Le découpage ecclésiastique de 2002 (source wiki)
- Reportage -
L'Église a déjà fusionné la Bretagne et les Pays-de-la-Loire
Cela s'est passé discrètement en 2002. Par un décret du pape Jean-Paul II du 8 décembre 2002, les provinces concordataires (l'Alsace et la Lorraine) et les régions apostoliques en
Par Philippe Argouarch pour ABP le 28/12/14 14:53
Cela s'est passé discrètement en 2002. Par un décret du pape Jean-Paul II du 8 décembre 2002, les provinces concordataires (l'Alsace et la Lorraine) et les régions apostoliques en France ont été supprimées et remplacées par de nouvelles provinces ecclésiastiques plus ou moins calquées sur les régions administratives à quelques exceptions près... mais pas n'importe lesquelles !
Rome précurseur de la séparation puis de la fusion
En 2002, les 4 diocèses de la Bretagne administrative et les 5 des pays de la Loire sont fusionnés en une seule province ecclésiastique sous l'autorité de l'archevêque de Rennes. La province ecclésiastique de Bretagne avec siège métropolitain à Rennes avait été créée par bulle papale de Pie IX, le 3 janvier 1859. Napoléon III régnait sur la France, et, détail important pour la suite, c'est à sa demande explicite que cet archevêché est créé.
C'est avec empressement, que nous avons accueilli les demandes qu'a faites notre très-cher fils en J.-C. Napoléon III, illustre empereur des Français, pour que l'Eglise épiscopale de Rennes soit élevée à la dignité de métropole, et que les évêchés de Vannes, de Saint-Brieuc et de Quimper, actuellement soumis au droit métropolitain de l'archevêché de Tours, lui soient unis comme suffragants." __bulle papale du 3 janvier 1859.
La Bretagne était séparée finalement de Tours, comme l'avait voulu Nominoë, mais était toutefois amputée de Nantes qui restait rattachée à Tours. L'église est la première institution à avoir séparé Nantes du reste de la Bretagne, en 1859, alors que la justice est la seule à l'avoir toujours refusée. Nous avons souvent critiqué sur ABP, le manque d'indépendance de la justice, mais force est de constater qu'en ce qui concerne le découpage territoriale, elle est plus indépendante que l'église catholique. L'Église a ceci de commun avec la république, elles ont toutes deux hérité des tares de l'empire romain, le centralisme et le mépris du droit des peuples, voire des cultures existantes, sous leurs administrations. Le mot diocèse lui-même, comme d'ailleurs le mot de préfecture, sont hérités du latin et signifient gouvernements et on sait que province veut simplement dire en latin, le pays des vaincus. Sous l'empereur Constantin, le clergé était aussi des administrateurs de l'empire. Il faut bien comprendre que J.C veut à la fois dire Jésus Christ et Julius César.
Concordats et concordances
En mai 2011, ABP avait interrogé Mgr Pierre d'Ornellas ( voir notre article ), archevêque de Rennes, et sa réponse fut la suivante : c'était plus pratique pour l'Église de suivre les divisions administratives françaises mais en ce qui concerne la Bretagne, il déclarait qu'il faudrait d'abord se demander pourquoi la France a fait ces deux régions administratives ? et comme nous ne voulions pas séparer ce que l'histoire a toujours considéré comme unis, nous avons créé une province ecclésiastique dans laquelle il y a deux provinces administratives. La messe est dite ? Pas vraiment.
L'église a suivi grosso modo les provinces administratives sauf pour la Bretagne, les deux Normandies que l'église a fusionnées, l'Alsace-Lorraine aussi fusionnée dès 2002 et la Corse sournoisement rattachée à la province ecclésiastique de Marseille. Ce qui est frappant c'est que les trois exceptions, l'Alsace, la Corse et la Bretagne sont justement des régions à fortes identités. Il y a t-il eu un mini concordat plus ou moins secret ? On a le droit de douter que cela soit juste une coïncidence...
On sait que L'Alsace et le diocèse de Metz sont toujours sous la juridiction du Concordat de 1801 et que l'État français voudrait y mettre fin car il remet en cause la loi de 1905 sur la séparation des cultes et de l'État. En particulier les clauses qui rendent obligatoires l'enseignement de la religion à l'école ou le financement du clergé. De graves contradictions avec la laïcité officielle appliquée partout ailleurs et surtout le sacro-saint principe d'une république une et indivisible où les mêmes lois s'appliquent à tous ! Autre contradiction de la séparation entre l'Eglise et l'État : les évêques français, nommés par le pape, doivent être approuvés par le pouvoir politique en place en France, le seul pays au monde à avoir, encore aujourd'hui, cette prérogative. Le ministre de l'Intérieur et le Conseil d'état ont leur mot à dire. Vous avez dit séparation ?
Préparer les fidèles à la fusion administrative ?
En conclusion, on ne peut qu'en déduire qu'il y a eu négociation sur ce découpage. La fusion de la Bretagne et des Pays-de-la-Loire serait un projet de l'Etat français qui daterait d'au moins 2002 car pour l'Église il n'y avait aucune raison en 2002 de fusionner les Pays-de-la-Loire et la Bretagne. L'argument de la réunification avancé par Mgr d'Orvellas est difficilement crédible à la lumière du premier découpage de 1859 qui justement avait exclu Nantes à la demande de Napoléon III ! D'autant plus que le résultat de cette fusion est une région bien plus importante par son nombre de fidèles que d'autres régions comme la Normandie ou le Poitou. Rennes devient en 2002 une province ecclésiastique de 9 diocèses alors que la moyenne des autres provinces est 5 ou 6 diocèses. L'argument d'un trop grand archidiocèse de Tours avait même était avancé dans la bulle papale de 1859 justifiant la création de l'archevêché de Rennes ! http://www.infobretagne.com/rennes-archidiocese.htm Surprenant non ? L'Eglise pouvait très bien créer une province ecclésiastique bretonne à cinq départements, rien ne l'interdisait sauf des accords secrets portant sur des choses comme conserver l'interdiction du travail du dimanche ou le maintien du concordat en l'Alsace-Lorraine en échange de quelques faveurs comme, par exemple, le découpage administratif.
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Philippe Argouarch est un reporter multi-média ABP pour la Cornouaille. Il a lancé ABP en octobre 2003. Auparavant, il a été le webmaster de l'International Herald Tribune à Paris et avant ça, un des trois webmasters de la Wells Fargo Bank à San Francisco. Il a aussi travaillé dans des start-up et dans un laboratoire de recherche de l'université de Stanford.
Vos 39 commentaires
An Floc'h Le Dimanche 28 décembre 2014 19:29
Rappel salutaire.
La Bretagne n'échappe pas au regain catho en France.
Si la foi ne se discute pas, que la culture catholique a toute sa place, l'Eglise est, elle, bien plus sujette à caution.
Malheureusement, la confusion règne parfois. Certains faisant facilement l'amalgame entre la forte foi historique des Bretons et un levier pour préserver l'identité bretonne. Alors que l'Eglise n'a jamais été à la hauteur de la reconnaissance qu'elle doit à la Bretagne. Comme sa fille aînée, la France, d'ailleurs.
L'enfer est pavé de bonnes intentions comme disait l'autre.
La Bretagne n'échappe pas au regain catho en France.
Si la foi ne se discute pas, que la culture catholique a toute sa place, l'Eglise est, elle, bien plus sujette à caution.
Malheureusement, la confusion règne parfois. Certains faisant facilement l'amalgame entre la forte foi historique des Bretons et un levier pour préserver l'identité bretonne. Alors que l'Eglise n'a jamais été à la hauteur de la reconnaissance qu'elle doit à la Bretagne. Comme sa fille aînée, la France, d'ailleurs.
L'enfer est pavé de bonnes intentions comme disait l'autre.
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Léon-Paul Creton Le Dimanche 28 décembre 2014 20:00
Il faudra donc aussi lutter contre l'église en plus de tout les autres?
Elle prend donc part à faire croître les peuples "Des Damnés de la Terre)
"Père pardonnez leurs... Si vous le pouvez car ils savent ce qu'ils font"
Elle prend donc part à faire croître les peuples "Des Damnés de la Terre)
"Père pardonnez leurs... Si vous le pouvez car ils savent ce qu'ils font"
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Patrick Yves GIRARD Le Dimanche 28 décembre 2014 20:31
Le sabre et le goupillon sont indissociables avec une religion qui à vendu son âme. Son destin est désormais de disparaître car il ne peut y avoir deux religions sur un même territoire, la religion républicaine et nationaliste prévalant sur l'autre qui à terme s'effacera complètement.
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PIERRE CAMARET Le Lundi 29 décembre 2014 08:55
Il y a 330 ans ,une partie de ma famille prenait le chemin de l'exil a cause de l'Eglise . Bien les choses ont change depuis.
Je soutiens une laicite "souple ". Une crèche dans une Mairie ne me derange pas ... ce n'est pas une conquete religieuse .. c'est une tradition . De meme que le sapin ,retour au paganisme ????.... non une tradition . Alors quel est le probleme????
Je soutiens une laicite "souple ". Une crèche dans une Mairie ne me derange pas ... ce n'est pas une conquete religieuse .. c'est une tradition . De meme que le sapin ,retour au paganisme ????.... non une tradition . Alors quel est le probleme????
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Louis Le Bars Le Lundi 29 décembre 2014 08:57
Au délà de l'aspect totalement arbitraire, on se rend compte encore une fois de la laideur cartographique de cet assemblage avec Le Mans en avant poste du rien sur le néant.
L'Eglise et Ouest-France même combat.
La papauté n'a jamais reconnu l'Archevêché de Dol...important de le signaler et s'est longtemps obstinée à maintenir l'ancienne province de Lyonnaise 3ème via l'Archevêché de Tours. Quelque part au vu du passé, l'Archevêché de Rennes de 1859 n'était pas en soit si négatif.
la religion a sans conteste joué un rôle moteur dans la politique d'assimilation de la Bretagne à la France. L'état d'esprit d'une bonne partie de la population assez passive, malléable et "légaliste" vient de là.
La France et l'Eglise sont filles de Rome, de son organisation centralisée, uniforme, universaliste, pyramidale, liant le glaive à l'application d'une norme fixée par une oligarchie.
L'Eglise et Ouest-France même combat.
La papauté n'a jamais reconnu l'Archevêché de Dol...important de le signaler et s'est longtemps obstinée à maintenir l'ancienne province de Lyonnaise 3ème via l'Archevêché de Tours. Quelque part au vu du passé, l'Archevêché de Rennes de 1859 n'était pas en soit si négatif.
la religion a sans conteste joué un rôle moteur dans la politique d'assimilation de la Bretagne à la France. L'état d'esprit d'une bonne partie de la population assez passive, malléable et "légaliste" vient de là.
La France et l'Eglise sont filles de Rome, de son organisation centralisée, uniforme, universaliste, pyramidale, liant le glaive à l'application d'une norme fixée par une oligarchie.
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PIERRE CAMARET Le Lundi 29 décembre 2014 10:54
Louis Le Bars .Vous connaissez le probleme mieux que moi .De ma part Bretonne , il y avait un Cure dans chaque famille : un garcon cure , un garcon marin .Un de mes Grands Oncles ( j'ai sa photo ) etait aumonier a l'Armee de Bretagne .CONLIE . Plus avant un de mes ancetres : Eveque a ete noye a Nantes par Mr Carrier je crois . On m'a dit que si la grande eglise etait francaise ... le bas - clerge etait lui nationaliste ... vaste debat
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PIERRE CAMARET Le Lundi 29 décembre 2014 11:13
Par contre Louis LE BARS je vous donne entierement raison sur une partie ;quote: La religion a sans conteste joue un role moteur dans la politique d'assimiliation de la Bretagne a la France.L'Etat d'esprit d'une bonne partie de la population assez passive , malleable et "legaliste"vient de la . unquote .
Tres vrai .Les protestants sont plus entreprenants , affaires , Banques Ils ont ete habitués pour survivre a lutter.le Conseil catholique : tu es malheureux maintenant , mais plus tard au Ciel , cela sera mieux ,convient tres bien aux Bretons avec entre temps le "purgatoire" l'Etat providence ..... alors ?????Ceci explique t-il cela ????
Tres vrai .Les protestants sont plus entreprenants , affaires , Banques Ils ont ete habitués pour survivre a lutter.le Conseil catholique : tu es malheureux maintenant , mais plus tard au Ciel , cela sera mieux ,convient tres bien aux Bretons avec entre temps le "purgatoire" l'Etat providence ..... alors ?????Ceci explique t-il cela ????
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iffig cochevelou Le Lundi 29 décembre 2014 11:35
N'étant pas catholique, j'avais cependant réagi à cette époque, bien entendu je n'avais reçu aucune réponse de l'archevèque de Rennes.
Je trouve assez surprenant que la multitude de militants bretons proches de cette religion n'ait strictement rien fait ou vraiment d'une façon très confidentielle : personnellement je vois pas comment je pourrais être membre d'une quelconque association qui militerait contre la Bretagne !
Je trouve assez surprenant que la multitude de militants bretons proches de cette religion n'ait strictement rien fait ou vraiment d'une façon très confidentielle : personnellement je vois pas comment je pourrais être membre d'une quelconque association qui militerait contre la Bretagne !
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Yann LeBleiz Le Lundi 29 décembre 2014 12:33
L'église romaine a une longue tradition de trahison de la Bretagne au profit de l'Empire Francs, puis de la France.
Déjà au début, cela commençait mal, les Bretons Chrétiens plus anciens que les Francs (qui s'étaient convertis par opportunisme) n'étaient pas chrétien romain mais celtique (branche ayant du disparaître du fait de la puissance de Rome en Europe, raison de la conversion des Francs).
On passera sur l'épisode du nombre d'évêchés imposés comme nécessaires pour avoir une église autonome (dont la hiérarchie dépendait uniquement de Rome et non d'un intermédiaire, pour nous... l'Empire franc, ses Empereurs et ses rois...).
Plus intéressant, l'attitude de l'Eglise lors de la perte d'indépendance :
1) Autorisation de l'Annulation du Mariage d'Anne sous la demande de Charles VIII. (Petit arrangement entre amis...!)
2) Autorisation du divorce de Louis XII avec Jeanne de France, au titre qu'elle n'avait pas "consommable", et pour preuve elle du se mettre nue devant conseil de juge. (Belle preuve de sens chrétien...)
En fait, Machiavel (on ne le présente plus) évoque dans son livre "Le Prince", la rencontre discrète entre César Borgia (le fils du Pape ) et Louis XII pour accepter le Divorce qui permettra le mariage avec Anne en échange d'une province Italienne (permettant au Vatican d'agrandir ses possessions...!)
L'église à donc abandonné la Bretagne et l'un des plus ancien peuple chrétien, pour augmenter son territoire et donc sa fortune...!
Chacun appréciera les valeurs chrétiennes dans le geste...!
3) On passera rapidement sur les épisodes récents, ou l'Eglise en Bretagne (malgré leur organisation Grand-Ouest) se refuse de faire participer à toutes initiatives définie comme "Bretonne", les Bretons de Sud-Bretagne (Loire-Atlantique).
Si on se rappelle que la Bretagne est LE pays européen avec le plus de monuments religieux au km², et qu'après les nations Géorgienne, Arménienne et Irlandaise, les Bretons sont les plus anciens chrétiens d'Europe...!
On mesure l'ampleur de la Trahison de l'Eglise!
Mais, il faut aussi se souvenir que sans l'enseignement des Ecoles Catholiques, la Langue Bretonne aurait sans aucun doute disparu depuis longtemps (nombre d'enseignement en Ecole Libre était en Breton jusqu'au début du 20ème siècle).
En fait, le "petit personnel" (les curés et les moines) ont toujours défendu (souvent becs et ongles) la Bretagne, mais les "politiques" (les Evêques et la hiérarchie de l'Eglise) ont une tradition de trahison très ancienne.
Comme disait Monsieur ABJEAN (Tro Breizh et Vallée des Saints): "l'Eglise ne fait pas son travail en Bretagne, alors nous devons le faire à sa place...!"
(Ce que j'interprète comme une version polie, d'un "Rome Go home, les Bretons n'ont pas besoin de toi pour être Chrétien...!")
Déjà au début, cela commençait mal, les Bretons Chrétiens plus anciens que les Francs (qui s'étaient convertis par opportunisme) n'étaient pas chrétien romain mais celtique (branche ayant du disparaître du fait de la puissance de Rome en Europe, raison de la conversion des Francs).
On passera sur l'épisode du nombre d'évêchés imposés comme nécessaires pour avoir une église autonome (dont la hiérarchie dépendait uniquement de Rome et non d'un intermédiaire, pour nous... l'Empire franc, ses Empereurs et ses rois...).
Plus intéressant, l'attitude de l'Eglise lors de la perte d'indépendance :
1) Autorisation de l'Annulation du Mariage d'Anne sous la demande de Charles VIII. (Petit arrangement entre amis...!)
2) Autorisation du divorce de Louis XII avec Jeanne de France, au titre qu'elle n'avait pas "consommable", et pour preuve elle du se mettre nue devant conseil de juge. (Belle preuve de sens chrétien...)
En fait, Machiavel (on ne le présente plus) évoque dans son livre "Le Prince", la rencontre discrète entre César Borgia (le fils du Pape ) et Louis XII pour accepter le Divorce qui permettra le mariage avec Anne en échange d'une province Italienne (permettant au Vatican d'agrandir ses possessions...!)
L'église à donc abandonné la Bretagne et l'un des plus ancien peuple chrétien, pour augmenter son territoire et donc sa fortune...!
Chacun appréciera les valeurs chrétiennes dans le geste...!
3) On passera rapidement sur les épisodes récents, ou l'Eglise en Bretagne (malgré leur organisation Grand-Ouest) se refuse de faire participer à toutes initiatives définie comme "Bretonne", les Bretons de Sud-Bretagne (Loire-Atlantique).
Si on se rappelle que la Bretagne est LE pays européen avec le plus de monuments religieux au km², et qu'après les nations Géorgienne, Arménienne et Irlandaise, les Bretons sont les plus anciens chrétiens d'Europe...!
On mesure l'ampleur de la Trahison de l'Eglise!
Mais, il faut aussi se souvenir que sans l'enseignement des Ecoles Catholiques, la Langue Bretonne aurait sans aucun doute disparu depuis longtemps (nombre d'enseignement en Ecole Libre était en Breton jusqu'au début du 20ème siècle).
En fait, le "petit personnel" (les curés et les moines) ont toujours défendu (souvent becs et ongles) la Bretagne, mais les "politiques" (les Evêques et la hiérarchie de l'Eglise) ont une tradition de trahison très ancienne.
Comme disait Monsieur ABJEAN (Tro Breizh et Vallée des Saints): "l'Eglise ne fait pas son travail en Bretagne, alors nous devons le faire à sa place...!"
(Ce que j'interprète comme une version polie, d'un "Rome Go home, les Bretons n'ont pas besoin de toi pour être Chrétien...!")
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jack leguen Le Lundi 29 décembre 2014 14:30
La Bretagne a donné (par habitants mais peut-être même en absolu) à l'église catholique plus de prêtres, de missionnaires et de saints qu'aucun pays au monde. En retour, Rome a presque toujours choisi les intérêts du royaume de France aux depends du duché, puis les intérêts de la République aux depends de la Bretagne. Si l'ingratitude avait été classée "pêché mortel", le haut-clergé serait dans sa totalité en enfer !
Pire, des centaines, voire des milliers de missionnaires bretons ont été envoyés en Amérique, puis en Afrique, convertir des populations indigènes qui les ont souvent massacrés car ils n'avaient pas le droit de se défendre ni même le droit de porter une arme.
Pire, des centaines, voire des milliers de missionnaires bretons ont été envoyés en Amérique, puis en Afrique, convertir des populations indigènes qui les ont souvent massacrés car ils n'avaient pas le droit de se défendre ni même le droit de porter une arme.
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Louis Le Bars Le Lundi 29 décembre 2014 15:44
@ Pierre Camaret, Nominoé trépassa à Vendôme, Anne de Bretagne devint française en Touraine et l'Armée de Bretagne enterrée à Conlie dans la Sarthe...cette région là ne nous porte pas bonheur !
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MANSKER Le Lundi 29 décembre 2014 15:47
@Louis le Bras vous n'êtes pas dans le faux. Mais concernant l'archevêché de Dol, le pallium fut bien décerné, puis retiré. L'élévation de Dol au rang d'archevêché est l'½uvre de Nominoë, premier roi breton déclaré (il y en eu d'autres avant). Il voulait pour cela assurer l'indépendance spirituelle du duché, et placer des gens bien à lui. Ce qu'il fit. Car il craignait, et à raison, l'intrusion d'idées subversives (les sermons étaient alors l'équivalent de nos J.T.), contraires aux pensées bretonnes. Ce qui aurait provoqué à terme, l'assimilation par la pensée dans le royaume de France. Mais, après plus de 350 années d'indépendance relative, le duc breton, avec le conseil des barons, valide la primauté de la métropole de Tours sur celle de Dol (l'an 1203). Tout le contraire des volontés de Nominoë, qui lui sentait le danger. Incompréhensible, incohérent, Tours est située, primo, en royaume de France, secondo, à plus de 200 bornes à l'Est de Nantes. Le rôle de Phillipus Augustus n'est sûrement pas étranger à cette volte-face suicidaire.
Alors oui, Louis le Bars, vous avez encore entièrement raison. La malléabilité des esprits vient de là. Les monitions également (cette propension à surveiller son voisin), cette perverse délation qui eu encore cours en des époques troublés...
Ce qui se passe avec l'Église est le même schéma que ce qui se passe avec toutes les organisations et médias français. Ils vivent de subventions. Comprenez dès lors que le cirage de pompe est de rigueur … Politique à court terme, car le jour où le grand manitou le décidera, le beau château de cartes s'écroulera. Elle devrait plutôt s'appuyer sur de véritables rocs spirituels, comme la Bretagne, pour s'assurer, au cas ou, un appui considérable. Pour n'avoir pas compris ce schéma, pourtant simple, et avoir autant malmené la Bretagne, le roi de France et ses sbires saupoudrés, subirent la chute aux enfers. Malgré que les Bretons ont cette sorte de vénération envers leur pire tyran, cette eschatologie inexplicable, peut-être due d'ailleurs, aux idées de la religion (Le Christ lui aussi souffrit sur la croix !), comme disait l'abbé Khane. Car, cerise sur le gâteau (nous sommes en période de fêtes..... et de défaites...), les Bretons ne souhaitaient point la mort du roi. Ils le considéraient sûrement et inconsciemment comme leur duc, leur chef, et souhaitaient tout simplement un changement, tant attendu. Ils attendent toujours... La salutaire révolution, initiée par les Bretons, leur a échappé des mains. En résumé, il est bon en ces périodes troublées de s'entourer d'amis. Quand au pape François, il a bien l'air de remettre de l'ordre dans ce grand cirque. Bonne année à tous ! Bloavez mad ! I forza canut !
Alors oui, Louis le Bars, vous avez encore entièrement raison. La malléabilité des esprits vient de là. Les monitions également (cette propension à surveiller son voisin), cette perverse délation qui eu encore cours en des époques troublés...
Ce qui se passe avec l'Église est le même schéma que ce qui se passe avec toutes les organisations et médias français. Ils vivent de subventions. Comprenez dès lors que le cirage de pompe est de rigueur … Politique à court terme, car le jour où le grand manitou le décidera, le beau château de cartes s'écroulera. Elle devrait plutôt s'appuyer sur de véritables rocs spirituels, comme la Bretagne, pour s'assurer, au cas ou, un appui considérable. Pour n'avoir pas compris ce schéma, pourtant simple, et avoir autant malmené la Bretagne, le roi de France et ses sbires saupoudrés, subirent la chute aux enfers. Malgré que les Bretons ont cette sorte de vénération envers leur pire tyran, cette eschatologie inexplicable, peut-être due d'ailleurs, aux idées de la religion (Le Christ lui aussi souffrit sur la croix !), comme disait l'abbé Khane. Car, cerise sur le gâteau (nous sommes en période de fêtes..... et de défaites...), les Bretons ne souhaitaient point la mort du roi. Ils le considéraient sûrement et inconsciemment comme leur duc, leur chef, et souhaitaient tout simplement un changement, tant attendu. Ils attendent toujours... La salutaire révolution, initiée par les Bretons, leur a échappé des mains. En résumé, il est bon en ces périodes troublées de s'entourer d'amis. Quand au pape François, il a bien l'air de remettre de l'ordre dans ce grand cirque. Bonne année à tous ! Bloavez mad ! I forza canut !
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Mam TiFa Le Lundi 29 décembre 2014 17:16
? pourtant à lors du pardon de Saint Anne d'Auray en juillet 2014 nous avons eu de Rome un message d'encourage en faveur de la Bretagne Historique
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PIERRE CAMARET Le Lundi 29 décembre 2014 19:08
Lorsque j'etais en Bretagne au debut de ma retraite , j'avais mis mes deux enfants a l'Ecole du Village ( puis au Cleu a REDON) .L'ecole etait "conventionnee".J'avais donc vu le "Frere Superieur "et lui avait dit : Les enfants sont baptises , et cela a ete fait pour faire plaisir a mon Pere ... mais, nous ne pratiquons pas .Je trouverai tres bien que vous leur enseigniez la Morale Chretienne, mais je ne tiens pas a ce que mes enfants participent aux ceremonies religieuses catholiques .Le Frere avait tres bien admis et tout s'est passé normalement .
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PIERRE CAMARET Le Lundi 29 décembre 2014 22:45
Iffig Cochevelou.
L'explication est simple . Il y a en a qui sont PLUS catholiques que Bretons .
Il y en a qui sont PLUS socialistes que Bretons .
Le PARTI decides . Dangereux tout cela car final = Talibans (pour certains ).
L'explication est simple . Il y a en a qui sont PLUS catholiques que Bretons .
Il y en a qui sont PLUS socialistes que Bretons .
Le PARTI decides . Dangereux tout cela car final = Talibans (pour certains ).
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iffig cochevelou Le Mardi 30 décembre 2014 01:01
@Pierre Camaret
Certainement pas si simple que cela. S'il est bien évident, et on a pu le constater encore récemment, les plus bretons de ce parti sans aucun doute sont avant tout des bons français et il va de soi que leur parti est la priorité. Mais en ce qui concerne les catholiques il n'en est pas de même , et les exemples sont multiples de ceux qui tout en acceptant cette domination de leur hiérarchie ont pu, jusqu'au bout défendre la Bretagne. Cela peut surprendre et mériterait d'en approfondir les raisons.
Certainement pas si simple que cela. S'il est bien évident, et on a pu le constater encore récemment, les plus bretons de ce parti sans aucun doute sont avant tout des bons français et il va de soi que leur parti est la priorité. Mais en ce qui concerne les catholiques il n'en est pas de même , et les exemples sont multiples de ceux qui tout en acceptant cette domination de leur hiérarchie ont pu, jusqu'au bout défendre la Bretagne. Cela peut surprendre et mériterait d'en approfondir les raisons.
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PIERRE CAMARET Le Mardi 30 décembre 2014 03:30
C'est vrai . Je n'avais pas vu cela , de cette facon .
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jo charruau Le Mardi 30 décembre 2014 12:00
A Lourdes, lors des pélérinages diocésains nationaux et internationaux qui s'y déroulent, l'on reconnait facilement les Nantais avec la grande et unique"Hermine" de couleur noire bien apparente sur les vêtements et bannières.
Je ne suis pas certaine, rien ne l'indique, qu'il y ait eu négociation en haut lieu, entre Etat français et Eglise catholique.Nous ne sommes plus au 19ème siècle, ni au début du 20ème.
Je ne suis pas certaine, rien ne l'indique, qu'il y ait eu négociation en haut lieu, entre Etat français et Eglise catholique.Nous ne sommes plus au 19ème siècle, ni au début du 20ème.
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Felix D Le Mardi 30 décembre 2014 13:30
La "Bretagne-Loire", sa capitale, Nantes, et ses neufs départements est la plus belle et la plus homogène des régions administratives de France. Cette grande région "armoricaine" qui a su conserver "ses" cultures, protéger son environnement et son patrimoine, respecter les libertés fondamentales (cultes, enseignement privé), valoriser son littoral Manche-Atlantique, développer une agriculture diversifiée, du vignoble à l'élevage le plus respectueux de la condition animale, est présentée comme un modèle d'organisation politique à l'Europe entière.
C'est extrait d'un article de presse...de2050.
C'est extrait d'un article de presse...de2050.
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Louis Le Bars Le Mardi 30 décembre 2014 14:22
"La «Bretagne-Loire», sa capitale, Nantes, et ses neufs départements est la plus belle et la plus homogène des régions administratives de France. "
Mouais...si chacun fait son tracé en fonction de sa papa, sa maman, son nombril, on est pas sorti de l'auberge. Jean Marc a un grand père dans les Deux-Sèvres ne l'oublions pas non plus.
C'est d'ailleurs la grande force de la Bretagne à 5 départements : une grande stabilité historique qui devrait permettre de faire fi des intérêts particuliers de clochers, ou étrangers, de rivalités communautaires et de discussions de bornage à n'en plus finir,
ça la fout mal quand même l'Eglise de reprendre les découpages administratifs arbitraires de l'Administration, souvent mis en place lors de périodes troubles (2nde guerre, guerre d'Algérie...), et d'en plus nous concocter une région spirituelle qui place le Mont Saint-Michel (situé quand même dans notre péninsule géographiquement) en périphérie de 2 régions...quitte à regrouper dans un vaste ensemble, il paraitrait fort opportun d'y adjoindre la Normandie...le Mont-Saint-Michel, haut-lieu de la spiritualité depuis des millénaires (avant même le christianisme) au coeur de la Grande Armorique.
Mouais...si chacun fait son tracé en fonction de sa papa, sa maman, son nombril, on est pas sorti de l'auberge. Jean Marc a un grand père dans les Deux-Sèvres ne l'oublions pas non plus.
C'est d'ailleurs la grande force de la Bretagne à 5 départements : une grande stabilité historique qui devrait permettre de faire fi des intérêts particuliers de clochers, ou étrangers, de rivalités communautaires et de discussions de bornage à n'en plus finir,
ça la fout mal quand même l'Eglise de reprendre les découpages administratifs arbitraires de l'Administration, souvent mis en place lors de périodes troubles (2nde guerre, guerre d'Algérie...), et d'en plus nous concocter une région spirituelle qui place le Mont Saint-Michel (situé quand même dans notre péninsule géographiquement) en périphérie de 2 régions...quitte à regrouper dans un vaste ensemble, il paraitrait fort opportun d'y adjoindre la Normandie...le Mont-Saint-Michel, haut-lieu de la spiritualité depuis des millénaires (avant même le christianisme) au coeur de la Grande Armorique.
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Louis Le Bars Le Mardi 30 décembre 2014 14:34
D'un strict point de vue visuel, il est clair que la Sarthe (département qui a toujours été tourné vers Paris et se situe dans le Bassin Parisien) a été ajoutée à la région administrative de Nantes, dans le but de lui donner un minimum (le strict minimum) de cohérence/consistance visuelle sur une carte...c'est un ajout de pure optique.
Imaginons que la Sarthe ait été raccrochée plus naturellement au Centre(-Loire) en 1938, la Mayenne se serait retrouvée en tampon et bien seule.
Imaginons que la Sarthe ait été raccrochée plus naturellement au Centre(-Loire) en 1938, la Mayenne se serait retrouvée en tampon et bien seule.
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SPERED DIEUB Le Mardi 30 décembre 2014 17:33
Le commentaire de Felix est UBUESQUE et en dépit du bon sens ,dans les domaines ,d'abord cohérence géographique et géopolitique ,valorisation de la mer !! l'agriculture diversifiée ,plutôt spécialisée en général, du moins au niveau des exploitations ,les cultures oui une fois que la langue bretonne aura été totalement éradiquée ...
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Yvon Bordiec Le Mardi 30 décembre 2014 18:23
@Felix D
C'est sûrement dans vos rêves!!!! mais ce sont des rêves uniquement. La plus belle des régions c'est la Bretagne avec ses 5 départements. Il y a là effectivement une grande homogénéité de culture bretonne héritage d'un long passé commun. Une histoire commune de plus de 1000 ans forge un sentiment très fort. Ce sentiment n'existe pas dans votre région rêvée. De plus les bretons n'en veulent pas de votre région sans saveur où certainement les couleurs du drapeau seraient le bleu et le vert (comme celui des côtes d'Armor) c'est à dire un symbole asexué, sans tripes, fabrication de technocrates, dans le droit fil de la normalisation française. La télévision régionale pour être commune à tout le monde serait évidemment sans émissions en breton. Pour l'égalité entre tous les citoyens il n'y aurait plus de subventions aux différents acteurs culturels bretons. etc..... Votre belle région est un cauchemard pour les bretons.
C'est sûrement dans vos rêves!!!! mais ce sont des rêves uniquement. La plus belle des régions c'est la Bretagne avec ses 5 départements. Il y a là effectivement une grande homogénéité de culture bretonne héritage d'un long passé commun. Une histoire commune de plus de 1000 ans forge un sentiment très fort. Ce sentiment n'existe pas dans votre région rêvée. De plus les bretons n'en veulent pas de votre région sans saveur où certainement les couleurs du drapeau seraient le bleu et le vert (comme celui des côtes d'Armor) c'est à dire un symbole asexué, sans tripes, fabrication de technocrates, dans le droit fil de la normalisation française. La télévision régionale pour être commune à tout le monde serait évidemment sans émissions en breton. Pour l'égalité entre tous les citoyens il n'y aurait plus de subventions aux différents acteurs culturels bretons. etc..... Votre belle région est un cauchemard pour les bretons.
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Yann Maneguen Le Mercredi 31 décembre 2014 11:53
- c'est la rivalité Nantes-Rennes encore eet toujours que a fait séparer les deux régions écclesiastiques en 1859 ;
- peu de personnes se sont plaintes en 2002, et pas Argouarc'h, ce me semble. Moi je l'ai fait.
- il y a des initiatives louables qui ne sont pas mentionnées, signe du manque d'objectivité de l'article: par exemple la réception du Très Saint Père Jean-Paul II en 1998 en tant que peuple Breton. ou encore la fondation "SPI" toute récente, qui veut dire espoir, entre les CINQ évêchés.
Pour le reste on a toujours su que les évêchés sont sous tutelle en France du fait de la révolution française et sont donc des annexes de la préfecture depuis. Et on ne peut rien reprocher à l'Eglise : il s'agit d'une main-mise de l'Etat franc maçon un point c'est tout. L'Eglise a payé le prix fort : génocide vendéen, massagcre de centaines de prêtres religieux et religieuses bretonnes, confiscation des biens de l'Eglise par deux fois en 1790 et 1905, mise sous tutelle des écoles.
Réfléchissez : la Bretagne a besoin de l'Eglise car elle résiste aux Etats depuis si longtemps. N'a-t-elle pas fait tomber le mur de Berlin ??? N'est-t-elle pas la seule sur le terrain du respect de la loi naturelle (avortements, unions LGBTQ, euthanasies...) ne prone -t-elle pas l'amour du prochain ?
L'Eglise est une vieille dame bien pécheresse mais c'est ma mère. Ne récriminez pas trop parce que si en tant que laics vos vous investissiez dans l'eglise elle serait moins française.
Je remarque avec effarement que la population a abandonné en masse la pratique religieuse en Bretagne et quand j'étudie les listes de confirmants par cantons je remarque que les noms de famille bretons sont minoritaire en 29 même dans les cantons ruraux, signe d'un grand remplacement initié il y a 500 ans mais qui s'est accéléré depuis 50 ans : c'est maintenant une bourgeoisie étrangère qui tient les manettes de l'Eglise ici, surtout depuis que les vocations rurales léonardes ont complètement disparues.
Je finis par un point positif : la hiérarchie de l'Eglise se base canoniquement sur les évêques et non sur les régions apostoliques. L'évêque dans la mesure où il est en communion avec le pape, fait ce qu'il veut dans son diocèse. On l'a vu ces dernières années pour le diocèse de Vannes avec Mgr gourvès et surtout Mgr Centène.
Enfin une autre lueur d'espérance : sur le peu de prêtres ordonnés ces dernières années, deux sont bretonnants (dont un passé par Diwan...) et au grand séminaire je vois un ancien instit Diwan et deux bretonnants, ce qui est bien au dessus de la part des bretonnants dans la population bretonne. Ne croyez pas que les évêques e l'aient pas remarqué, mais ne vous trompez pas sur la mission de l'Eglise : sa mission n'est pas de réunifier la Bretagne : elle ne peut au mieux qu'accompagner un mouvement puissant qui viendrait des Bretons, elle a besoin d'un climat appaisé pour faire sa mission d'évangélisation, car si le climat est tendu avec l'Etat l'évangélisation peut être facilement entravée par lui. C'est une notion de base qu'il faut avoir à l'esprit.
J'invite les chrétiens bretons à s'investir donc dans l'Eglise à travers des structures parroisiales voir diocésaines et parallèlement à rejoindre par exemple http.///emglev.wordpress.com pour se regrouper, avoir une vie de prière en breton, etudier et agir ensemble.
- peu de personnes se sont plaintes en 2002, et pas Argouarc'h, ce me semble. Moi je l'ai fait.
- il y a des initiatives louables qui ne sont pas mentionnées, signe du manque d'objectivité de l'article: par exemple la réception du Très Saint Père Jean-Paul II en 1998 en tant que peuple Breton. ou encore la fondation "SPI" toute récente, qui veut dire espoir, entre les CINQ évêchés.
Pour le reste on a toujours su que les évêchés sont sous tutelle en France du fait de la révolution française et sont donc des annexes de la préfecture depuis. Et on ne peut rien reprocher à l'Eglise : il s'agit d'une main-mise de l'Etat franc maçon un point c'est tout. L'Eglise a payé le prix fort : génocide vendéen, massagcre de centaines de prêtres religieux et religieuses bretonnes, confiscation des biens de l'Eglise par deux fois en 1790 et 1905, mise sous tutelle des écoles.
Réfléchissez : la Bretagne a besoin de l'Eglise car elle résiste aux Etats depuis si longtemps. N'a-t-elle pas fait tomber le mur de Berlin ??? N'est-t-elle pas la seule sur le terrain du respect de la loi naturelle (avortements, unions LGBTQ, euthanasies...) ne prone -t-elle pas l'amour du prochain ?
L'Eglise est une vieille dame bien pécheresse mais c'est ma mère. Ne récriminez pas trop parce que si en tant que laics vos vous investissiez dans l'eglise elle serait moins française.
Je remarque avec effarement que la population a abandonné en masse la pratique religieuse en Bretagne et quand j'étudie les listes de confirmants par cantons je remarque que les noms de famille bretons sont minoritaire en 29 même dans les cantons ruraux, signe d'un grand remplacement initié il y a 500 ans mais qui s'est accéléré depuis 50 ans : c'est maintenant une bourgeoisie étrangère qui tient les manettes de l'Eglise ici, surtout depuis que les vocations rurales léonardes ont complètement disparues.
Je finis par un point positif : la hiérarchie de l'Eglise se base canoniquement sur les évêques et non sur les régions apostoliques. L'évêque dans la mesure où il est en communion avec le pape, fait ce qu'il veut dans son diocèse. On l'a vu ces dernières années pour le diocèse de Vannes avec Mgr gourvès et surtout Mgr Centène.
Enfin une autre lueur d'espérance : sur le peu de prêtres ordonnés ces dernières années, deux sont bretonnants (dont un passé par Diwan...) et au grand séminaire je vois un ancien instit Diwan et deux bretonnants, ce qui est bien au dessus de la part des bretonnants dans la population bretonne. Ne croyez pas que les évêques e l'aient pas remarqué, mais ne vous trompez pas sur la mission de l'Eglise : sa mission n'est pas de réunifier la Bretagne : elle ne peut au mieux qu'accompagner un mouvement puissant qui viendrait des Bretons, elle a besoin d'un climat appaisé pour faire sa mission d'évangélisation, car si le climat est tendu avec l'Etat l'évangélisation peut être facilement entravée par lui. C'est une notion de base qu'il faut avoir à l'esprit.
J'invite les chrétiens bretons à s'investir donc dans l'Eglise à travers des structures parroisiales voir diocésaines et parallèlement à rejoindre par exemple http.///emglev.wordpress.com pour se regrouper, avoir une vie de prière en breton, etudier et agir ensemble.
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Ar Gedour Le Mercredi 31 décembre 2014 11:55
Il y a du vrai et du faux dans ce qui est dit dans l'article et dans des commentaires. Toutefois, les raccourcis caricaturaux vont bon train. La question d'un "complot" avec l'Etat français est une bien bonne blague. Vous prêtez à l'Eglise un pouvoir qu'elle n'a plus et les origines sont beaucoup plus simples. Le choix du province de l'Ouest est regrettable mais inutile d'aller dans le fantasme complotiste sur ce coup-là.
Si l'Eglise a parfois succombé à des intérêts de pouvoir et a certainement travaillé avec les pouvoirs en place à certaines périodes, il est peu probable que les intentions que vous lui prêtez sur cette affaire soient véridiques.
Certains mélangent Eglise (institution) et religion. Cependant, l'objectivité nécessite de faire des commentaires qui dépassent le règlement de comptes personnels avec la religion, ce qui ressort de quelques commentaires.
Je développerai quand j'aurai un peu plus de temps, mais rapidement :
- des gens travaillent dans l'ombre pour que la B5 soit reconnue dans l'Eglise et non un grand Ouest. Si cela n'a pu se faire en amont, cela ne veut pas dire que cela ne se fera pas par la suite.
- Comme l'a dit un commentateur plus haut, la Bretagne a donné énormément de missionnaires, prêtres, etc... à l'Eglise et au monde. J'ai des témoignages de prêtres africains qui sont un bel hommage à ce que la Bretagne a donné pour leur pays.
- Jusqu'à une époque récente, alors que la république travaillait à l'éradication des langues dites régionales, l'Eglise catholique et les protestants enseignaient ou catéchisaient en breton, ce qui a permis de maintenir la langue bretonne (même si certains considèrent basiquement que c'était une version appauvrie du breton et a contribué à l'essor dialectal). Pour rappel, cet extrait du blog AR GEDOUR (http://www.ar-gedour-mag.com/archive/2014/11/10/langue-et-culture-bretonne-citations-politique-papes.html) :
Citations de quelques hommes politiques :
« Il faut extirper le dialecte breton, barbare relique d'un autre âge »
(Bienvenu-Martin, ministre de l'Instruction publique. Circulaire aux Préfets de Bretagne, 1905)
« Il y a un intérêt de premier ordre à ce que les Bretons comprennent et parlent la langue nationale : ils ne seront vraiment français qu'à cette condition. Ce sont des Français qu'il faut pour franciser les Bretons, ils ne se franciseront pas tous seuls . » (I . Carré , Inspecteur général de l'Enseignement, de son livre, « Méthode de langage », A . Colin, 1922) .
« Pour l'unité linguistique de la France, il faut que la langue bretonne disparaisse » ( Anatole de Monzie , ministre de l'Instruction publique , discours du 29 juillet 1925) .
"Les langues de France ne peuvent se contenter d'être un élément du patrimoine que les lois ne permettent pas d'utiliser" (P. Giaccobi, 28 janvier 2014)
Citations des Papes :
« L' Eglise voit avec plaisir et bénit avec son c½ur de Mère, le soin que prend chaque peuple pour conserver et pour faire fleurir sa langue et ses sages coutumes » (Summi Pontificatus , 20 octobre 1939) .
« Ne prétendez imposer à aucun membre de la famille des peuples, fut-il petit ou faible, des renonciations à des droits substantiels et à des nécessités vitales que vous-mêmes, s'il s'agissait de les appliquer à votre propre peuple, jugeriez impossibles » . (Pie XII , Noël 1943)
Jean-Paul II , dans son livre « Mémoire et Identité », dans le chapitre « Nation et Culture » écrit :« Chaque nation vit des ½uvres de sa propre culture » .
Dans son très beau poème « Quand je pense : Patrie », il écrit encore « Quand j'entends autour de moi diverses langues, je sens croître les générations, chacune apporte un trésor de leur terre, choses anciennes et choses nouvelles ».
Par ailleurs, l'enseignement de l'Histoire de Bretagne était encore présent dans l'enseignement catholique. Ceux qui ont rejeté l'Eglise en bloc pour embrasser le laïcisme français ont contribué au mémoricide breton, ne leur en déplaise. Je vous invite à lire notre article "Quand l'école catholique enseignait l'histoire de Bretagne" ( )
Des exemples, il y en a plein. Maintenant, il est vrai que lors du grand chambardement de 68 où tout le monde à tout viré (du passé faisons table rase), l'Eglise, qui a voulu faire peau neuve en mettant tout ce qui était breton (et latin) à la poubelle, a lâché le peu qui restait dans une Bretagne qui se débretonnisait en même temps qu'elle se déruralisait. Les cathos bretonnants sont partis sur la pointe des pieds et ont délaissé une Eglise qui ne leur parlait plus. C'est vrai. Et le fait de mettre en place une province de l'Ouest contribue à ce que les Bretons pensent que l'Eglise ne leur parle plus. Mais demandons-le clairement : tout ceux qui tapent ici ou ailleurs sur cette Eglise font-ils un effort pour aider ceux qui travaillent à une rebretonnisation de l'Eglise, et donc à relever la Bretagne par un autre angle ?
Casser l'Eglise, à part être un défouloir (dont certaines racines sont issues du fondamentalisme laïcard français) n'a aucun intérêt constructif. Ceux qui souhaitent que cela avance peuvent rejoindre les différents organismes qui participent à cette prise en compte de la dimension bretonne dans l'Eglise, plutôt que de taper (et par-là participer au système destructeur de l'identité bretonne).
Et puisque certains citent Philippe Abjean, voici un extrait de son discours lors de la remise du Collier de l'Hermine :
"Il dépend de nous aussi en Bretagne, et dans un tout autre contexte bien sûr, que la religion chrétienne qui a façonné notre histoire ne disparaisse pas. Vouloir sauver la terre, ce n'est pas que se soucier d'écologie et de gaz à effet de serre, c'est sauvegarder ce c½ur d'une fraction d'humanité qui a parlé, et parle encore, de l'Amour, c'est à-dire de l'Humain.
Les actions que nous allons mener dans les mois à venir – le développement de l'itinéraire permanent du Tro Breiz à travers l'ouverture de chapelles hospitalières, l'émergence d'un courant d'art sacré celtique contemporain, les chantiers du Bon Dieu... – n'ont d'autre but, modestement, que de retrouver cette voie chrétienne en Bretagne. Ce sont de petites flammes mais avec de petites flammes, faibles et fragiles, on peut allumer de grands incendies.
Je n'ai jamais oublié les mots de Jean-Pierre Calloc'h que Yannig Baron m'avait soufflés voici vingt ans : « Apprends moi les mots qui réveillent un peuple et j'irai, messager d'espérance, les redire à ma Bretagne endormie ».
Ces mots m'accompagnent sans relâche. Mais je cherche toujours les mots qui pourraient réveiller le peuple de Bretagne, de la Bretagne de Brest jusqu'à Nantes sa capitale."
CQFD
Si l'Eglise a parfois succombé à des intérêts de pouvoir et a certainement travaillé avec les pouvoirs en place à certaines périodes, il est peu probable que les intentions que vous lui prêtez sur cette affaire soient véridiques.
Certains mélangent Eglise (institution) et religion. Cependant, l'objectivité nécessite de faire des commentaires qui dépassent le règlement de comptes personnels avec la religion, ce qui ressort de quelques commentaires.
Je développerai quand j'aurai un peu plus de temps, mais rapidement :
- des gens travaillent dans l'ombre pour que la B5 soit reconnue dans l'Eglise et non un grand Ouest. Si cela n'a pu se faire en amont, cela ne veut pas dire que cela ne se fera pas par la suite.
- Comme l'a dit un commentateur plus haut, la Bretagne a donné énormément de missionnaires, prêtres, etc... à l'Eglise et au monde. J'ai des témoignages de prêtres africains qui sont un bel hommage à ce que la Bretagne a donné pour leur pays.
- Jusqu'à une époque récente, alors que la république travaillait à l'éradication des langues dites régionales, l'Eglise catholique et les protestants enseignaient ou catéchisaient en breton, ce qui a permis de maintenir la langue bretonne (même si certains considèrent basiquement que c'était une version appauvrie du breton et a contribué à l'essor dialectal). Pour rappel, cet extrait du blog AR GEDOUR (http://www.ar-gedour-mag.com/archive/2014/11/10/langue-et-culture-bretonne-citations-politique-papes.html) :
Citations de quelques hommes politiques :
« Il faut extirper le dialecte breton, barbare relique d'un autre âge »
(Bienvenu-Martin, ministre de l'Instruction publique. Circulaire aux Préfets de Bretagne, 1905)
« Il y a un intérêt de premier ordre à ce que les Bretons comprennent et parlent la langue nationale : ils ne seront vraiment français qu'à cette condition. Ce sont des Français qu'il faut pour franciser les Bretons, ils ne se franciseront pas tous seuls . » (I . Carré , Inspecteur général de l'Enseignement, de son livre, « Méthode de langage », A . Colin, 1922) .
« Pour l'unité linguistique de la France, il faut que la langue bretonne disparaisse » ( Anatole de Monzie , ministre de l'Instruction publique , discours du 29 juillet 1925) .
"Les langues de France ne peuvent se contenter d'être un élément du patrimoine que les lois ne permettent pas d'utiliser" (P. Giaccobi, 28 janvier 2014)
Citations des Papes :
« L' Eglise voit avec plaisir et bénit avec son c½ur de Mère, le soin que prend chaque peuple pour conserver et pour faire fleurir sa langue et ses sages coutumes » (Summi Pontificatus , 20 octobre 1939) .
« Ne prétendez imposer à aucun membre de la famille des peuples, fut-il petit ou faible, des renonciations à des droits substantiels et à des nécessités vitales que vous-mêmes, s'il s'agissait de les appliquer à votre propre peuple, jugeriez impossibles » . (Pie XII , Noël 1943)
Jean-Paul II , dans son livre « Mémoire et Identité », dans le chapitre « Nation et Culture » écrit :« Chaque nation vit des ½uvres de sa propre culture » .
Dans son très beau poème « Quand je pense : Patrie », il écrit encore « Quand j'entends autour de moi diverses langues, je sens croître les générations, chacune apporte un trésor de leur terre, choses anciennes et choses nouvelles ».
Par ailleurs, l'enseignement de l'Histoire de Bretagne était encore présent dans l'enseignement catholique. Ceux qui ont rejeté l'Eglise en bloc pour embrasser le laïcisme français ont contribué au mémoricide breton, ne leur en déplaise. Je vous invite à lire notre article "Quand l'école catholique enseignait l'histoire de Bretagne" ( )
Des exemples, il y en a plein. Maintenant, il est vrai que lors du grand chambardement de 68 où tout le monde à tout viré (du passé faisons table rase), l'Eglise, qui a voulu faire peau neuve en mettant tout ce qui était breton (et latin) à la poubelle, a lâché le peu qui restait dans une Bretagne qui se débretonnisait en même temps qu'elle se déruralisait. Les cathos bretonnants sont partis sur la pointe des pieds et ont délaissé une Eglise qui ne leur parlait plus. C'est vrai. Et le fait de mettre en place une province de l'Ouest contribue à ce que les Bretons pensent que l'Eglise ne leur parle plus. Mais demandons-le clairement : tout ceux qui tapent ici ou ailleurs sur cette Eglise font-ils un effort pour aider ceux qui travaillent à une rebretonnisation de l'Eglise, et donc à relever la Bretagne par un autre angle ?
Casser l'Eglise, à part être un défouloir (dont certaines racines sont issues du fondamentalisme laïcard français) n'a aucun intérêt constructif. Ceux qui souhaitent que cela avance peuvent rejoindre les différents organismes qui participent à cette prise en compte de la dimension bretonne dans l'Eglise, plutôt que de taper (et par-là participer au système destructeur de l'identité bretonne).
Et puisque certains citent Philippe Abjean, voici un extrait de son discours lors de la remise du Collier de l'Hermine :
"Il dépend de nous aussi en Bretagne, et dans un tout autre contexte bien sûr, que la religion chrétienne qui a façonné notre histoire ne disparaisse pas. Vouloir sauver la terre, ce n'est pas que se soucier d'écologie et de gaz à effet de serre, c'est sauvegarder ce c½ur d'une fraction d'humanité qui a parlé, et parle encore, de l'Amour, c'est à-dire de l'Humain.
Les actions que nous allons mener dans les mois à venir – le développement de l'itinéraire permanent du Tro Breiz à travers l'ouverture de chapelles hospitalières, l'émergence d'un courant d'art sacré celtique contemporain, les chantiers du Bon Dieu... – n'ont d'autre but, modestement, que de retrouver cette voie chrétienne en Bretagne. Ce sont de petites flammes mais avec de petites flammes, faibles et fragiles, on peut allumer de grands incendies.
Je n'ai jamais oublié les mots de Jean-Pierre Calloc'h que Yannig Baron m'avait soufflés voici vingt ans : « Apprends moi les mots qui réveillent un peuple et j'irai, messager d'espérance, les redire à ma Bretagne endormie ».
Ces mots m'accompagnent sans relâche. Mais je cherche toujours les mots qui pourraient réveiller le peuple de Bretagne, de la Bretagne de Brest jusqu'à Nantes sa capitale."
CQFD
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Louis Le Bars Le Mercredi 31 décembre 2014 14:21
"La question d'un «complot» avec l'Etat français est une bien bonne blague."
Pour ma part je ne pense pas à un complot mais plutôt à un mode de pensée qui finalement se rapproche beaucoup entre la hiérarchie ecclésiastique et la hiérarchie "républicaine". C'est un mode de pensée hérité de Rome. L'idée de fusionner en bloc par exemple, c'est un principe à la fois de gestion administrative (désincarnation des territoires) très présent dans le fonctionnement de l'Eglise romaine (qui a entrainé d'ailleurs un shisme avec l'Europe du Nord) et hérité d'une conception "universaliste" du monde.
L'Eglise a sans doute pensé que reprendre les territoires administratifs là rendrait plus moderne et efficace, et que le grand-Ouest était plus "consensuel" et moins clivant. Bref une sorte de brevage mou et sans goût qu'on retrouve à la lecture de OF. Par ailleurs, par sa nature idéologique universaliste (dans le sens = rendre tout identique et semblable), le message chrétien n'aime pas les identités, sauf si cela peut temporairement lui permettre de transmettre son message (un peu comme les affichettes républicaines en breton pour mobiliser en 14-18).
La France est un pays officiellement laic, mais quand on gratte (pas besoin de beaucoup de le faire), on se rend compte que toute sa législation, notamment sur les questions sociétales, les questions de recherches génétiques, de procréation, filiation, le mode de pensée est très lié aux préoccupations catholiques, bien plus que dans la plupart des pays voisins (hormis peut-être...l'Italie justement) avec des changements limités et lents souvent à contre-temps des autres...
Pour ma part je ne pense pas à un complot mais plutôt à un mode de pensée qui finalement se rapproche beaucoup entre la hiérarchie ecclésiastique et la hiérarchie "républicaine". C'est un mode de pensée hérité de Rome. L'idée de fusionner en bloc par exemple, c'est un principe à la fois de gestion administrative (désincarnation des territoires) très présent dans le fonctionnement de l'Eglise romaine (qui a entrainé d'ailleurs un shisme avec l'Europe du Nord) et hérité d'une conception "universaliste" du monde.
L'Eglise a sans doute pensé que reprendre les territoires administratifs là rendrait plus moderne et efficace, et que le grand-Ouest était plus "consensuel" et moins clivant. Bref une sorte de brevage mou et sans goût qu'on retrouve à la lecture de OF. Par ailleurs, par sa nature idéologique universaliste (dans le sens = rendre tout identique et semblable), le message chrétien n'aime pas les identités, sauf si cela peut temporairement lui permettre de transmettre son message (un peu comme les affichettes républicaines en breton pour mobiliser en 14-18).
La France est un pays officiellement laic, mais quand on gratte (pas besoin de beaucoup de le faire), on se rend compte que toute sa législation, notamment sur les questions sociétales, les questions de recherches génétiques, de procréation, filiation, le mode de pensée est très lié aux préoccupations catholiques, bien plus que dans la plupart des pays voisins (hormis peut-être...l'Italie justement) avec des changements limités et lents souvent à contre-temps des autres...
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Yannig Baron Le Mercredi 31 décembre 2014 14:40
Je ne voudrais pas rentrer dans ce long débat car j'ai beaucoup de travail à faire. Je viens d'ailleurs, une fois de plus, d'envoyer un gros dossier à des responsables de l'Eglise qui est en Morbihan pour souligner quelques contradictions d'aujourd'hui en qui concerne la culture Bretone.
Je voudrais juste dire à Yann Maneguen, que c'est très très curieux de porter au crédit de l'Eglise le voyage de Jean Paul II en Bretagne. Si ce voyage fut un immense succès pour la question bretonne, ce fut aussi le résultat d'un immense combat, je dit bien combat, pour soutenir la volonté du Pape contre celle des épiscopats français et breton qui voulaient nous imposer le Grand Ouest et Clovis.J'avais même été arrêté par le GIGN en plein cérémonie. Si donc Yann Maneguen veut en savoir plus il peut lire le livre que j'ai écrit sur le sujet.
Notre ami Ar Gedour nous rappelle de nombreuses citations du d'Eglise de Rome très positives en ce qui nous concerne, mais la question est: Qu'en font les évêques, le clergé et leurs institutions en Bretagne ?
On ne peut dire qu'en 68 "' L'Eglise a tout viré" C'est faux. L'Eglise de Bayonne en a profité pour basquiser massivement sa liturgie, comme au Pays Basque sud....
Aure exemple tout frais: Papa Francesco à fait à Strasbourg il y a peu des déclarations formidables allant beaucoup plus loin que celle de J P II sur le droit des peuples de l'Europe, ne se contentant pas de parler de ceux du passé mais affirmant qu'il y en avait en construction actuellement chez nous en Europe. Ses déclarations ont été censurées partout,en France, y compris dans la presse catholique et un éditorial d'un grand journal oueston lui a fait dire juste le contraire de sa pensée.
Cher gedour, Mgr Gourves avait fait une très belle lettre pastorale: "La culture bretonne, un défi pour l'Eglise" retirée 4 fois à 13 000 exemplaires. Bravo, mais c'était l'année de son départ... Son successeur, parle souvent du "Peuple Breton" et signe "Ya d'Ar Brezhoneg." Bravo, mais cette année le nombre des élèves bilingues est en baisse dans l'enseignement catholique du Morbihan et à Vannes alors qu'il en est le président. Et, pour la première fois depuis 20 ans il n'y a aucune création de filière nouvelle dans toute la Bretagne. Le fait que ce ne soit pas plus brillant ailleurs ne change rien à l'affaire. "Là-aussi, ceux qui veulent en savoir plus peuvent lire Tan ba'n ti 2" qui vient de sortir.
Alors si tout ce qui écrit dans un sens ou l'autre n'est pas totalement parfait, la vérité est tout de même que OUI, l'Eglise qui est en Bretagne et en France fait trop de courbettes au pouvoir jacobin.
Yannig Baron
Yannig Baron
Je voudrais juste dire à Yann Maneguen, que c'est très très curieux de porter au crédit de l'Eglise le voyage de Jean Paul II en Bretagne. Si ce voyage fut un immense succès pour la question bretonne, ce fut aussi le résultat d'un immense combat, je dit bien combat, pour soutenir la volonté du Pape contre celle des épiscopats français et breton qui voulaient nous imposer le Grand Ouest et Clovis.J'avais même été arrêté par le GIGN en plein cérémonie. Si donc Yann Maneguen veut en savoir plus il peut lire le livre que j'ai écrit sur le sujet.
Notre ami Ar Gedour nous rappelle de nombreuses citations du d'Eglise de Rome très positives en ce qui nous concerne, mais la question est: Qu'en font les évêques, le clergé et leurs institutions en Bretagne ?
On ne peut dire qu'en 68 "' L'Eglise a tout viré" C'est faux. L'Eglise de Bayonne en a profité pour basquiser massivement sa liturgie, comme au Pays Basque sud....
Aure exemple tout frais: Papa Francesco à fait à Strasbourg il y a peu des déclarations formidables allant beaucoup plus loin que celle de J P II sur le droit des peuples de l'Europe, ne se contentant pas de parler de ceux du passé mais affirmant qu'il y en avait en construction actuellement chez nous en Europe. Ses déclarations ont été censurées partout,en France, y compris dans la presse catholique et un éditorial d'un grand journal oueston lui a fait dire juste le contraire de sa pensée.
Cher gedour, Mgr Gourves avait fait une très belle lettre pastorale: "La culture bretonne, un défi pour l'Eglise" retirée 4 fois à 13 000 exemplaires. Bravo, mais c'était l'année de son départ... Son successeur, parle souvent du "Peuple Breton" et signe "Ya d'Ar Brezhoneg." Bravo, mais cette année le nombre des élèves bilingues est en baisse dans l'enseignement catholique du Morbihan et à Vannes alors qu'il en est le président. Et, pour la première fois depuis 20 ans il n'y a aucune création de filière nouvelle dans toute la Bretagne. Le fait que ce ne soit pas plus brillant ailleurs ne change rien à l'affaire. "Là-aussi, ceux qui veulent en savoir plus peuvent lire Tan ba'n ti 2" qui vient de sortir.
Alors si tout ce qui écrit dans un sens ou l'autre n'est pas totalement parfait, la vérité est tout de même que OUI, l'Eglise qui est en Bretagne et en France fait trop de courbettes au pouvoir jacobin.
Yannig Baron
Yannig Baron
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Louis Le Bars Le Mercredi 31 décembre 2014 15:06
"Ses déclarations ont été censurées partout,en France, y compris dans la presse catholique et un éditorial d'un grand journal oueston lui a fait dire juste le contraire de sa pensée."
Je m'étonne quand même en lisant cela...et le Pape n'a personne pour exercer un droit de réponse ?
Moi je n'y crois pas...si on lit par exemple sur la question du mariage homosexuel (sans prendre parti), on peut avoir une lecture au 1er degré des propos du Pae, très bienveillant sur les homosexuels au premier abord, ce qui n'empêche pas pour autant une opposition de fond bien plus forte.
Vous croyez vraiment que les missionnaires catholiques au fin fond de l'Afrique, de l'Asie, des Amériques étaient transmettaient un message prônant la diversité culturelle, politique et linguistique ??
Je m'étonne quand même en lisant cela...et le Pape n'a personne pour exercer un droit de réponse ?
Moi je n'y crois pas...si on lit par exemple sur la question du mariage homosexuel (sans prendre parti), on peut avoir une lecture au 1er degré des propos du Pae, très bienveillant sur les homosexuels au premier abord, ce qui n'empêche pas pour autant une opposition de fond bien plus forte.
Vous croyez vraiment que les missionnaires catholiques au fin fond de l'Afrique, de l'Asie, des Amériques étaient transmettaient un message prônant la diversité culturelle, politique et linguistique ??
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P. Argouarch Le Mercredi 31 décembre 2014 15:22
@ Ar Gedour qui écrit : "La question d'un complot avec l'Etat français est une bien bonne blague".
Au vu de l'histoire récente, l'église a tout intérêt à ne plus rendre public ses accords d'état à état. Je rappellerais le concordat avec le régime nazi du 20 juillet 1933 négocié par le futur Pie XII, le cardinal Paceli, qui a fait dire à Hitler " La conclusion du concordat me paraît apporter la garantie suffisante que les citoyens du Reich de confession catholique se mettront dorénavant sans réserve au service du nouvel État national-socialiste ." Pas de quoi être fier non ? pas plus que le concordat signé avec Mussolini ...L'église a toutes les raisons du monde de ne plus rendre public ce genre d'accords y compris avec la république française.
Au vu de l'histoire récente, l'église a tout intérêt à ne plus rendre public ses accords d'état à état. Je rappellerais le concordat avec le régime nazi du 20 juillet 1933 négocié par le futur Pie XII, le cardinal Paceli, qui a fait dire à Hitler " La conclusion du concordat me paraît apporter la garantie suffisante que les citoyens du Reich de confession catholique se mettront dorénavant sans réserve au service du nouvel État national-socialiste ." Pas de quoi être fier non ? pas plus que le concordat signé avec Mussolini ...L'église a toutes les raisons du monde de ne plus rendre public ce genre d'accords y compris avec la république française.
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Yannig Baron Le Mercredi 31 décembre 2014 17:10
Monsieur Le Bras, cela vous étonne peut-être mais c'est pourtant la réalité. Pour ce qui est du droit de réponse j'ai envoyé la partie "oubliée" de son discours à un grand journal, il m'a répondu qu'ils allaient la publier...et il ne l'ont pas fait.
En prime je viens de lire une autre parole de lui, plus ancienne, sur une carte de voeux et qui disait (de mémoire) "A quoi cela sert-il de parler des droits de l'homme si on ne respecte pas ceux des peuples..."
Bonne soirée à tous.
Yannig Baron
En prime je viens de lire une autre parole de lui, plus ancienne, sur une carte de voeux et qui disait (de mémoire) "A quoi cela sert-il de parler des droits de l'homme si on ne respecte pas ceux des peuples..."
Bonne soirée à tous.
Yannig Baron
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Louis Le Bars Le Mercredi 31 décembre 2014 18:34
Concernant le découpage présenté sur la carte. Deux choses me paraissent évidentes :
- respect des limites administratives régionales françaises. Tout comme les diocèses ont repris les tracés départementaux en 1790 (constitution civile du clergé)
- Les regroupements sont en partie calqués (frontières des régions actuelles) sur ce qui existait sous l'Ancien Régime(http://www.francegenweb.org/~wiki/images/1/14/Eveches-1748.jpg).
Ainsi l'Archevêché actuel de Rennes ressemble à l'ancien Archevêché de Tours...moins l'Indre-et-Loire + la Vendée (à noter que cette inversion ressemble à l'évolution de la Région d'Angers de 1941 / Pays-de-la-Loire) !
On voit aussi que Reims et Amiens sont ensemble, la Normandie est unie et seule, que Poitiers est à la tête d'un Poitou-Charentes élargit...Tours reste également siège d'Archevêché comme sous l'Ancien Régime. Le Haut-Rhin était rattaché à Besançon etc etc par conséquent au final on a un mix entre le respect des limites régionales administratives actuelles et des assemblages/sièges métropolitains d'Ancien Régime.
- respect des limites administratives régionales françaises. Tout comme les diocèses ont repris les tracés départementaux en 1790 (constitution civile du clergé)
- Les regroupements sont en partie calqués (frontières des régions actuelles) sur ce qui existait sous l'Ancien Régime(http://www.francegenweb.org/~wiki/images/1/14/Eveches-1748.jpg).
Ainsi l'Archevêché actuel de Rennes ressemble à l'ancien Archevêché de Tours...moins l'Indre-et-Loire + la Vendée (à noter que cette inversion ressemble à l'évolution de la Région d'Angers de 1941 / Pays-de-la-Loire) !
On voit aussi que Reims et Amiens sont ensemble, la Normandie est unie et seule, que Poitiers est à la tête d'un Poitou-Charentes élargit...Tours reste également siège d'Archevêché comme sous l'Ancien Régime. Le Haut-Rhin était rattaché à Besançon etc etc par conséquent au final on a un mix entre le respect des limites régionales administratives actuelles et des assemblages/sièges métropolitains d'Ancien Régime.
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Kristen Le Mercredi 31 décembre 2014 20:26
Contribution au débat: Voici deux documents relatifs à la foi et la culture bretonne; l'un date de 1995 et l'autre de 2010 et proviennent de l'Evêché de Saint-Brieuc et Tréguier.
AMENAGEMENT PASTORAL
ET
CULTURE BRETONNE
Pour “faire vivre l'Eglise en Côtes d'Armor, notre diocèse s'est doté d'une structure nouvelle afin que dans toutes les Zones et les Communautés pastorales, par l'action de tous et la vigilances des membres des Conseils, l'Eglise diocésaine soit attentive “à la vie des hommes, à leurs détresses comme à leurs espérances.”
Nous ne pourrions pas prétendre être attentif à la vie des hommes sans tenir compte compte des racines culturelles de chacun et plus particulièrement de celles qui ont été entretenues par l'appui d'une langue particulière.
Il se trouve que sur une grande partie du diocèse, on s'exprime en langue bretonne. C'est la langue maternelle de certains. D'autres, l'ayant abandonnée dans leur jeunesse, ont aimé la retrouver quand ils sont parvenus à l'âge adulte. Aujourd'hui des enfants reçoivent leur formation dans cette langue ancestrale ou participent à des cours, des stages, des sessions, même des camps catéchétiques en Breton.
Dans les célébrations liturgiques, on aime chanter les cantiques traditionnels bretons et même, dans certaines circonstances, la liturgie se développe presque entièrement dans cette langue.
Dans le cadre de l'aménagement pastoral, et afin d'être attentif à cette réalité culturelle, j'ai demandé à M. l'Abbé Joseph Lec'hvien, actuellement Recteur de Kergrist-Moëlou, de s'entourer d'une petite équipe et de se mettre à la disposition des Recteurs et de tous ceux qui souhaiteraient réfléchir afin que la population bretonnante prenne conscience de sa richesse culturelle, de son patrimoine religieux et vive sa foi sans renier son identité.
J'invite donc tous les Responsables et les Conseils des Communautés pastorales des Zones bretonnantes du diocèse à prendre contact avec le Père Lec'hvien et le groupe qu'il va mettre en place. Lui-même et son équipe auront à coeur d'être très en lien avec le Vicaire épiscopal et les Responsables de Zones qui, en mon nom, coordonnent toutes cette recherche et ces réalisations.
En agissant ainsi, nous entrons dans le souci des Pères du Concile Vatican II qui nous rappelaient qu'”en prêchant l'Evangile, l'Eglise dispose ceux qui l'entendent à croire et à confesser la foi… elle les incorpore au Christ. Son activité n'a qu'un but: tout ce qu'il y a de germes de bien dans le coeur et la pensée des hommes ou dans leurs rites propres et leur culture, non seulement ne peut pas le laisser perdre, mais le guérir, l'élever, l'achever pour la Gloire de Dieu… et le bonheur de l'homme”. (Vatican II – Lumen Gentium N°17)
Puisse cette disposition aller dans ce sens et en ouvrir beaucoup à croire au Christ Ressuscité, chemin et lumière de nos vies.
Mgr Lucien FRUCHAUD
Evêque de Saint-Brieuc et Tréguier
In « Vie diocésaine » n° 17 - 6 octobre 1995
Le second document est sur le site diocésain
Avec la version en langue bretonne:
Bloavezh mat, leun a levenez, a blijadur hag a brosperite hag ar baradoz e fin ho puhez ! (Bonne année, pleine de joie, de bonheur et de prospérité et le paradis à la fin de votre vie).
AMENAGEMENT PASTORAL
ET
CULTURE BRETONNE
Pour “faire vivre l'Eglise en Côtes d'Armor, notre diocèse s'est doté d'une structure nouvelle afin que dans toutes les Zones et les Communautés pastorales, par l'action de tous et la vigilances des membres des Conseils, l'Eglise diocésaine soit attentive “à la vie des hommes, à leurs détresses comme à leurs espérances.”
Nous ne pourrions pas prétendre être attentif à la vie des hommes sans tenir compte compte des racines culturelles de chacun et plus particulièrement de celles qui ont été entretenues par l'appui d'une langue particulière.
Il se trouve que sur une grande partie du diocèse, on s'exprime en langue bretonne. C'est la langue maternelle de certains. D'autres, l'ayant abandonnée dans leur jeunesse, ont aimé la retrouver quand ils sont parvenus à l'âge adulte. Aujourd'hui des enfants reçoivent leur formation dans cette langue ancestrale ou participent à des cours, des stages, des sessions, même des camps catéchétiques en Breton.
Dans les célébrations liturgiques, on aime chanter les cantiques traditionnels bretons et même, dans certaines circonstances, la liturgie se développe presque entièrement dans cette langue.
Dans le cadre de l'aménagement pastoral, et afin d'être attentif à cette réalité culturelle, j'ai demandé à M. l'Abbé Joseph Lec'hvien, actuellement Recteur de Kergrist-Moëlou, de s'entourer d'une petite équipe et de se mettre à la disposition des Recteurs et de tous ceux qui souhaiteraient réfléchir afin que la population bretonnante prenne conscience de sa richesse culturelle, de son patrimoine religieux et vive sa foi sans renier son identité.
J'invite donc tous les Responsables et les Conseils des Communautés pastorales des Zones bretonnantes du diocèse à prendre contact avec le Père Lec'hvien et le groupe qu'il va mettre en place. Lui-même et son équipe auront à coeur d'être très en lien avec le Vicaire épiscopal et les Responsables de Zones qui, en mon nom, coordonnent toutes cette recherche et ces réalisations.
En agissant ainsi, nous entrons dans le souci des Pères du Concile Vatican II qui nous rappelaient qu'”en prêchant l'Evangile, l'Eglise dispose ceux qui l'entendent à croire et à confesser la foi… elle les incorpore au Christ. Son activité n'a qu'un but: tout ce qu'il y a de germes de bien dans le coeur et la pensée des hommes ou dans leurs rites propres et leur culture, non seulement ne peut pas le laisser perdre, mais le guérir, l'élever, l'achever pour la Gloire de Dieu… et le bonheur de l'homme”. (Vatican II – Lumen Gentium N°17)
Puisse cette disposition aller dans ce sens et en ouvrir beaucoup à croire au Christ Ressuscité, chemin et lumière de nos vies.
Mgr Lucien FRUCHAUD
Evêque de Saint-Brieuc et Tréguier
In « Vie diocésaine » n° 17 - 6 octobre 1995
Le second document est sur le site diocésain
Avec la version en langue bretonne:
Bloavezh mat, leun a levenez, a blijadur hag a brosperite hag ar baradoz e fin ho puhez ! (Bonne année, pleine de joie, de bonheur et de prospérité et le paradis à la fin de votre vie).
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Marcel Texier Le Mercredi 31 décembre 2014 23:41
J'ai traité ce problème de la collusion entre la hiérarchie catholique en Bretagne et l'Etat dans mon livre "La Bretagne n'a pas dit son dernier mot" (au chapitre intitulé "Ils sont toujours du côté du manche !") et à nouveau, de façon plus approfondie, dans une conférence qui a été publiée par ABP et qu'on peut retrouver ici dans les "Archives" sous le titre "Le premier instrument du génie d'un peuple, c'est sa langue".
Cela dit, je rejoins Iffig Cochevelou lorsqu'il dit: "Les exemples sont multiples de ceux qui, tout en acceptant cette domination de leur hiérarchie, ont pu jusqu'au bout défendre la Bretagne."
On peut aussi retenir l'exemple de Saint Yves (une autorité qu'on peut estimer supérieure à celle des d'Ornellas et consorts !) qui, lorsque Philippe Le Bel voulut soumettre l'église de Bretagne aux mêmes taxes que l'église de France (quel culot !), réagit en disant: "Tant que je vivrai, je défendrai la justice, la liberté de l'Eglise et celle de mon pays."
Cela dit, je rejoins Iffig Cochevelou lorsqu'il dit: "Les exemples sont multiples de ceux qui, tout en acceptant cette domination de leur hiérarchie, ont pu jusqu'au bout défendre la Bretagne."
On peut aussi retenir l'exemple de Saint Yves (une autorité qu'on peut estimer supérieure à celle des d'Ornellas et consorts !) qui, lorsque Philippe Le Bel voulut soumettre l'église de Bretagne aux mêmes taxes que l'église de France (quel culot !), réagit en disant: "Tant que je vivrai, je défendrai la justice, la liberté de l'Eglise et celle de mon pays."
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Louis Le Bars Le Jeudi 1 janvier 2015 13:23
Quelques liens sur l'ancien Diocèse / Archevêché de Dol :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ancien_dioc%C3%A8se_de_Dol
http://www.infobretagne.com/dol-origine.htm
On peut se demander pourquoi Dol comme Archevêché ?
Nominoè voulait conforter l'indépendance bretonne y compris sur un plan spirituel...ceci dit la France ne comptait pas qu'un seul Archevêché (la Normandie en a un etc etc) et il était géographiquement particulièrement curieux de rattacher la Bretagne à Tours (!).
Pourquoi Dol et pas St Brieuc, Tréguier ou Quimper ?
Sans doute 4 raisons :
- Dol est au Nord de la Bretagne. 5 des 7 diocèses et leurs "saints fondateurs" de la Bretagne sont situés au Nord.
- La langue bretonne y était pratiquée et une forte migration bretonne-insulaire (via les îles de Jersey et Guernesey) dans cette zone est loin d'être à exclure
- La Bretagne était un royaume en expansion, il était plus logique d'installer un siège d'archevêché au centre d'un nouveau territoire en construction plutôt qu'à l'extrême ouest. Par ailleurs le Diocèse de Dol possédait des enclaves en Normandie actuelle (St Samson). Il s'agissait donc d'un centre spirituel qui pouvait influencer au delà du territoire politique breton stricto-sensu.
- Enfin et SURTOUT, Dol était un centre spirituel depuis fort longtemps,avant même le christinnisme. Le Mont St Michel, Tombelaine et le Mont-Dol tous proches les uns des autres étaient des centres spirituels druidiques et chrétiens primitifs. Dol s'imposait donc naturellement au centre d'un espace armoricain ancien couvrant les actuelles Bretagne et Normandie et ayant des similarités culturelles (racines celtiques) fortes.
A noter que la toponymie (nom des paroisses) du Diocèse de Dol, pourtant directement limitrophe de la Normandie, est très largement issue du breton jusqu'au Couesnon. A contrario celle de l'ancien diocèse de Rennes est quasi exclusivement romane (sauf quelques paroisses aux lisères Ouest et Nord)
On peut se demander quitte à faire des régions "catholiques" Grand-Ouest, avec Rennes pour archevêché, pourquoi la Normandie n'y est pas rattachées alors que le Mont St Michel, haut lieu spirituel se retrouve coincé entre deux Archevêchés.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ancien_dioc%C3%A8se_de_Dol
http://www.infobretagne.com/dol-origine.htm
On peut se demander pourquoi Dol comme Archevêché ?
Nominoè voulait conforter l'indépendance bretonne y compris sur un plan spirituel...ceci dit la France ne comptait pas qu'un seul Archevêché (la Normandie en a un etc etc) et il était géographiquement particulièrement curieux de rattacher la Bretagne à Tours (!).
Pourquoi Dol et pas St Brieuc, Tréguier ou Quimper ?
Sans doute 4 raisons :
- Dol est au Nord de la Bretagne. 5 des 7 diocèses et leurs "saints fondateurs" de la Bretagne sont situés au Nord.
- La langue bretonne y était pratiquée et une forte migration bretonne-insulaire (via les îles de Jersey et Guernesey) dans cette zone est loin d'être à exclure
- La Bretagne était un royaume en expansion, il était plus logique d'installer un siège d'archevêché au centre d'un nouveau territoire en construction plutôt qu'à l'extrême ouest. Par ailleurs le Diocèse de Dol possédait des enclaves en Normandie actuelle (St Samson). Il s'agissait donc d'un centre spirituel qui pouvait influencer au delà du territoire politique breton stricto-sensu.
- Enfin et SURTOUT, Dol était un centre spirituel depuis fort longtemps,avant même le christinnisme. Le Mont St Michel, Tombelaine et le Mont-Dol tous proches les uns des autres étaient des centres spirituels druidiques et chrétiens primitifs. Dol s'imposait donc naturellement au centre d'un espace armoricain ancien couvrant les actuelles Bretagne et Normandie et ayant des similarités culturelles (racines celtiques) fortes.
A noter que la toponymie (nom des paroisses) du Diocèse de Dol, pourtant directement limitrophe de la Normandie, est très largement issue du breton jusqu'au Couesnon. A contrario celle de l'ancien diocèse de Rennes est quasi exclusivement romane (sauf quelques paroisses aux lisères Ouest et Nord)
On peut se demander quitte à faire des régions "catholiques" Grand-Ouest, avec Rennes pour archevêché, pourquoi la Normandie n'y est pas rattachées alors que le Mont St Michel, haut lieu spirituel se retrouve coincé entre deux Archevêchés.
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jean-pierre mathias Le Jeudi 1 janvier 2015 17:48
quelques compléments concernant la Métropole de DOL
Claude-Henri GALOCHER, Le Pays de Dol et son histoire mythique : "A l'origine de l'Histoire de Dol se place un fait mythique archaïque qui éclaire toute son histoire et détermine son destin".
http://pitre.fond-ecran-image.com/blog-photo/2008/12/20/
http://clergedol.free.fr/clerge/cartes/images/crtevch.jpg
http://clergedol.free.fr/clerge/diocese/diocese.htm
Le diocèse de Dol n'était qu'un petit diocèse, le moins étendu des diocèses bretons, mais unique en son genre :
47 paroisses groupées près de la ville épiscopale
et 48 paroisses dispersées,
soit "enclavées" dans des diocèses de Bretagne,
soit enfoncées entre deux diocèses de Normandie, Rouen et Lisieux (c'était le cas des quatre paroisses de l' "exemption de Saint-Samson", à l'embouchure de la Risle).
La singularité se rencontrait même dans le nom des doyennés : Loguivy-lès-Lannion était bien du diocèse de Dol, mais pas Lannion, qui appartenait au diocèse de Tréguier.
Aux paroisses, le pouillé de 1648, ajoute soixante-dix-neuf chapelles ; quatre abbayes; vingt prieurés et sept maladreries.
L'origine de ses enclaves demeure incertaine.
L'hagiographie traditionnelle y voyait les vestiges de la domination spirituelle que les premiers rois bretons auraient accordée à Saint-Samson sur l'ensemble de la Domnonée.
Hubert Guillotel a préféré reconnaître là l'ancien temporel mérovingien de l'abbaye de Dol, dont les territoires n'accédèrent que tardivement au statut paroissial, ce qui explique leurs toponymes particuliers.
L'enclave dans le diocèse de Rouen fut la conséquence de donations très-anciennement faites au monastère de Saint-Samson.
C'est l'évêché de France qui a eu le plus grand nombre d'enclaves dans d'autres évêchés, aussi bien en Bretagne qu'en Normandie.
Claude-Henri GALOCHER, Le Pays de Dol et son histoire mythique : "A l'origine de l'Histoire de Dol se place un fait mythique archaïque qui éclaire toute son histoire et détermine son destin".
http://pitre.fond-ecran-image.com/blog-photo/2008/12/20/
http://clergedol.free.fr/clerge/cartes/images/crtevch.jpg
http://clergedol.free.fr/clerge/diocese/diocese.htm
Le diocèse de Dol n'était qu'un petit diocèse, le moins étendu des diocèses bretons, mais unique en son genre :
47 paroisses groupées près de la ville épiscopale
et 48 paroisses dispersées,
soit "enclavées" dans des diocèses de Bretagne,
soit enfoncées entre deux diocèses de Normandie, Rouen et Lisieux (c'était le cas des quatre paroisses de l' "exemption de Saint-Samson", à l'embouchure de la Risle).
La singularité se rencontrait même dans le nom des doyennés : Loguivy-lès-Lannion était bien du diocèse de Dol, mais pas Lannion, qui appartenait au diocèse de Tréguier.
Aux paroisses, le pouillé de 1648, ajoute soixante-dix-neuf chapelles ; quatre abbayes; vingt prieurés et sept maladreries.
L'origine de ses enclaves demeure incertaine.
L'hagiographie traditionnelle y voyait les vestiges de la domination spirituelle que les premiers rois bretons auraient accordée à Saint-Samson sur l'ensemble de la Domnonée.
Hubert Guillotel a préféré reconnaître là l'ancien temporel mérovingien de l'abbaye de Dol, dont les territoires n'accédèrent que tardivement au statut paroissial, ce qui explique leurs toponymes particuliers.
L'enclave dans le diocèse de Rouen fut la conséquence de donations très-anciennement faites au monastère de Saint-Samson.
C'est l'évêché de France qui a eu le plus grand nombre d'enclaves dans d'autres évêchés, aussi bien en Bretagne qu'en Normandie.
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jean-pierre mathias Le Jeudi 1 janvier 2015 18:05
mais des spécialistes soutiennent qu'Hubert Guillotel et André Chédeville (tous deux décédés) ne croyaient pas au sacre de Nominoë ou du duc Alain dans la cathédrale de Dol... Alain VISSET (lecteur assidu du Cartulaire de Redon depuis + de 15 ans) non plus... contrairement à Arthur de la Borderie qui aurait "inventé" ce sacre en prenant pour prétexte le statut illusoire de métropole de l'évêché de Dol pour le justifier (voir son montage dans la Revue de Bretagne et de Vendée aux tomes 2 et 11)...
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Yann Maneguen Le Vendredi 2 janvier 2015 19:18
à Yannig au sujet de l"acceuil breton de Saint Jean-Paul II à Ste Anne.
Oui bien sûr il fallait le souligner : sans le mouvement breton l'acceuil aurait été fait par la région apostolique des Ouistiti. Un gros travail a été fait, par vous et quelques autres, peu nombreux à l'ouvrage comme toujours.
Cela dénoté quand-même que l'identité bretonne de l'Eglise en Bretagne est un fait, et pas seulement historique. L'Eglise est bien française en Bretagne : c'est un autre fait, et là on parle de la hiérarchie qui est de fait asservie par le pouvoir.
Quand même, avec le peu de liberté qu'a cette hierachie elle fait quand m^me des choses mais il est clair qu'elle ne fera qq chose que si elle sent un vraie pression à la base.
Il faut se demander et l'interpeller pour savoir si ce devoir d'inculturation dont parlait JPII a le potentiel pstoral pour l'évangélisation.
Quand un missionnaire breton reprend les taolennoù et les airs bretons des cantiques pour évangéliser les noirs africains, il croit bien faire en faisant cela surtout en français. Quelle valeur apportait -til aux langues africaines que j'imagine, au moins à l'époque, complètement inadaptée pour une société qui sortait de la préhistoire. Ils n'ont pas eu de Père Maunoir pour adapter la langue aux besoins pastoraux et ses instruments mis en place (enseignements dans la langue, retraites, cantiques, confessions plus adaptées, traductions...)
Je reviens sur Centène, c'est sûrement l'évêque le plus proche de nos opinions bretonnes : il parle catalan, est le seul evêque a avoir fait le tro Breizh et avec ses séminaristes, signe Ya d'ar brezhoneg. Mais ce qui lui manque et manque à Yannig c'est un véritable mouvement d'action catholique breton-bretonnant sur lequel il pourrait s'appuyer et soutenir les initiatives. Mais le Bleun Brug a été enterré en 1978 à Plougastell et c'est bien une certaine gôche dite catholique qui n'en finit pas de perdurer qui l'a fait et tient encore les manettes 40 ans plus tard.
Mais comment et sous quelle forme faire apparaitre une telle structure. L'immense espoir parmi nous quand le nouveau Tro Breizh est né semble s'essoufler même si il faut reconnaître l'extraordianire créativité de Philippe Abjean. Et puis si une structure est nécessaire il faut surtout des saints.
Oui bien sûr il fallait le souligner : sans le mouvement breton l'acceuil aurait été fait par la région apostolique des Ouistiti. Un gros travail a été fait, par vous et quelques autres, peu nombreux à l'ouvrage comme toujours.
Cela dénoté quand-même que l'identité bretonne de l'Eglise en Bretagne est un fait, et pas seulement historique. L'Eglise est bien française en Bretagne : c'est un autre fait, et là on parle de la hiérarchie qui est de fait asservie par le pouvoir.
Quand même, avec le peu de liberté qu'a cette hierachie elle fait quand m^me des choses mais il est clair qu'elle ne fera qq chose que si elle sent un vraie pression à la base.
Il faut se demander et l'interpeller pour savoir si ce devoir d'inculturation dont parlait JPII a le potentiel pstoral pour l'évangélisation.
Quand un missionnaire breton reprend les taolennoù et les airs bretons des cantiques pour évangéliser les noirs africains, il croit bien faire en faisant cela surtout en français. Quelle valeur apportait -til aux langues africaines que j'imagine, au moins à l'époque, complètement inadaptée pour une société qui sortait de la préhistoire. Ils n'ont pas eu de Père Maunoir pour adapter la langue aux besoins pastoraux et ses instruments mis en place (enseignements dans la langue, retraites, cantiques, confessions plus adaptées, traductions...)
Je reviens sur Centène, c'est sûrement l'évêque le plus proche de nos opinions bretonnes : il parle catalan, est le seul evêque a avoir fait le tro Breizh et avec ses séminaristes, signe Ya d'ar brezhoneg. Mais ce qui lui manque et manque à Yannig c'est un véritable mouvement d'action catholique breton-bretonnant sur lequel il pourrait s'appuyer et soutenir les initiatives. Mais le Bleun Brug a été enterré en 1978 à Plougastell et c'est bien une certaine gôche dite catholique qui n'en finit pas de perdurer qui l'a fait et tient encore les manettes 40 ans plus tard.
Mais comment et sous quelle forme faire apparaitre une telle structure. L'immense espoir parmi nous quand le nouveau Tro Breizh est né semble s'essoufler même si il faut reconnaître l'extraordianire créativité de Philippe Abjean. Et puis si une structure est nécessaire il faut surtout des saints.
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MANSKER Le Dimanche 4 janvier 2015 16:36
@Marcel Texier. Bloavez mad. Concernant l'impôt que Philippe le Bel voulu lever sur l'Église gallicane (de France), il faut savoir que l'Église bretonne fut rattachée en 1205 à la métropole (archevêché) de Tours. L'opération inverse voulue par le roi breton Nominoë. Donc, elle tombait sous le coup de cette levée. Elle eut deux opposants, le Pape, qui dans une bulle menaçait d'excommunication le royaume de France. Puis en Bretagne, saint Yves en personne, qui revendiquait les droits d'immunité de l'évêché. Ceci étant, les biens de l'Église (trésor), sont en principe insaisissables, car c'est une offrande faite à Dieu en personne.
Ce rattachement est considéré comme une des causes de la manipulation des esprits, tant redoutée par le roi breton. La linéarité politique de l'Église, voire des esprits commence donc à ce moment (il y eut des exceptions bien sûr). Je précise que l'Église a alors un statut d'État dans un autre État, d'où découle l'intérêt de la mettre « sous contrôle ».
Saluons le rôle de saint Yves, qui en dépit des insultes même, émanant de ses propres congénères apeurés, fit face et gagna ce combat. Il prouve que le droit n'est pas une question de volume de gens déplacés (assez courant au Moyen Age), bien qu'il ait eut derrière lui le peuple de Tréguier, mais une question de volonté et de courage. C'est aussi l'Église qui le déclara saint patron breton, et pour cause. Un juste retour des choses, et une consécration méritoire. Au siècle précédent, saint Thomas Becket eut lui moins de chance à s'opposer à son roi et ami, Henri II Plantegenêt.
Quand au Bel, cité quelquefois comme faux monnayeur, il osa s'attaquer au Pape en personne à Agnani. Il est vrai que secondé par de tristes personnages comme Nogaret, tout lui était permis. Le successeur du Pape, le Français Clément V effaça toutes les condamnations. Plus pratique, tu meurs ! Pour terminer, si l'Église de France est subventionnée, il est probable que certains comportements soient contre l'esprit d'une particularité bretonne, riche de sa foi, de ses églises, ses chapelles et de ses saints, qui quoiqu'on en dise ont également tenu un rôle politique non négligeable. En cela, Philippe Abjean, créateur de la Vallée des Saints, note que : « L'Église ne fait pas son travail en Bretagne, alors nous devons le faire à sa place ».
Quand aux courbettes, qu'évoque Yannig Baron, à trop en faire l'Église risque de perdre sa vocation. Fini les sermons où les prêtres faisait tout simplement de la politique. Un positionnement fort lui rendrait à coût sûr sa crédibilité. Mais comme le dit si bien Yann Maneguen, « il faut surtout des saints ».
Ce rattachement est considéré comme une des causes de la manipulation des esprits, tant redoutée par le roi breton. La linéarité politique de l'Église, voire des esprits commence donc à ce moment (il y eut des exceptions bien sûr). Je précise que l'Église a alors un statut d'État dans un autre État, d'où découle l'intérêt de la mettre « sous contrôle ».
Saluons le rôle de saint Yves, qui en dépit des insultes même, émanant de ses propres congénères apeurés, fit face et gagna ce combat. Il prouve que le droit n'est pas une question de volume de gens déplacés (assez courant au Moyen Age), bien qu'il ait eut derrière lui le peuple de Tréguier, mais une question de volonté et de courage. C'est aussi l'Église qui le déclara saint patron breton, et pour cause. Un juste retour des choses, et une consécration méritoire. Au siècle précédent, saint Thomas Becket eut lui moins de chance à s'opposer à son roi et ami, Henri II Plantegenêt.
Quand au Bel, cité quelquefois comme faux monnayeur, il osa s'attaquer au Pape en personne à Agnani. Il est vrai que secondé par de tristes personnages comme Nogaret, tout lui était permis. Le successeur du Pape, le Français Clément V effaça toutes les condamnations. Plus pratique, tu meurs ! Pour terminer, si l'Église de France est subventionnée, il est probable que certains comportements soient contre l'esprit d'une particularité bretonne, riche de sa foi, de ses églises, ses chapelles et de ses saints, qui quoiqu'on en dise ont également tenu un rôle politique non négligeable. En cela, Philippe Abjean, créateur de la Vallée des Saints, note que : « L'Église ne fait pas son travail en Bretagne, alors nous devons le faire à sa place ».
Quand aux courbettes, qu'évoque Yannig Baron, à trop en faire l'Église risque de perdre sa vocation. Fini les sermons où les prêtres faisait tout simplement de la politique. Un positionnement fort lui rendrait à coût sûr sa crédibilité. Mais comme le dit si bien Yann Maneguen, « il faut surtout des saints ».
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Benoit Luquiau Le Mardi 10 février 2015 19:29
Je réagis tardivement à ce débat, et pour cause, je suis prêtre du diocèse de Nantes mais actuellement en mission au Bénin, avec une connexion internet limitée. Mais voici quelques faits que méritent d'être écrits: nous sommes deux prêtres brittophones dans le diocèse, bon nombre de mes collègues sont pour une Loire Atlantique bretonne mais face au poids d'une administration régionale nous pesons peu. Lors de regroupements de structures dans la pastorale des jeunes, la Jeunesse Ouvrière Chrétienne 44 a choisi de se regrouper avec les pays de la Loire, en 2005, avec des promesses de subventions. Les scouts de France ont choisi de s'unir avec la Vendée cette année là aussi. Quasiment toutes les structures d'Eglise du 44 ont fait ce choix de la région Pays de la Loire, sauf les scouts d'Europe 44, qui sont restés liés à la Bretagne historique.
A chaque fois que j'ai eu l'occasion de m'opposer à ce genre de regroupement, j'ai constaté en face de moi une majorité qui n'a pas envie de contester les frontières administratives. Le logo pays de Loire est partout, en particulier dans le monde des jeunes, dans les lycées, les associations sportives, culturelles, dans les trains, alors pourquoi suivre un autre découpage géographique ? L'Eglise catholique sait dire son désaccord quand il le faut sur certaines questions de société, mais là elle a choisi de ne pas contester, et on ne peut que le regretter. Je ne peux que souhaiter bon courage à ceux qui continuent à peser pour que la Loire Atlantique reste ancrée en Bretagne. Kalon vat dezho.
A chaque fois que j'ai eu l'occasion de m'opposer à ce genre de regroupement, j'ai constaté en face de moi une majorité qui n'a pas envie de contester les frontières administratives. Le logo pays de Loire est partout, en particulier dans le monde des jeunes, dans les lycées, les associations sportives, culturelles, dans les trains, alors pourquoi suivre un autre découpage géographique ? L'Eglise catholique sait dire son désaccord quand il le faut sur certaines questions de société, mais là elle a choisi de ne pas contester, et on ne peut que le regretter. Je ne peux que souhaiter bon courage à ceux qui continuent à peser pour que la Loire Atlantique reste ancrée en Bretagne. Kalon vat dezho.
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