- Editorial -
Samhain ou le nouvel an des anciens Celtes
La fête chrétienne de la Toussaint a été judicieusement substituée à la fête celtique de Samain/Samon dans la Chrétienté vers le VIIIe siècle par le pape Grégoire III - histoire d'en finir avec les pratiques dites païennes
Par Philippe Argouarch pour ABP le 1/11/11 1:22
La Toussaint, la fête des morts en Bretagne et ailleurs, est une ancienne fête druidique, appelée Samon par les Gaulois (ou Samonios, du nom du mois de novembre inscrit sur le calendrier de Coligny), et Samhain par les Gaels. Kala-Goañv en breton moderne. Elle signifiait la fin de l'été et de début de la seconde moitié de l'année. C'était en fait le début de l'année celtique. L'année commençait exactement au soir du 40e jour après l'équinoxe d'automne. Les équinoxes étant des évènements du cycle solaire facilement observables et prévisibles par nos ancêtres, grâce à de simples observatoires du coucher ou lever du soleil derrière des marqueurs en bois ou en pierre (des mégalithes). Samhain pouvait aussi avoir très facilement son marqueur, mais les festivals de l'ancien calendrier celtique, (mid-seasons en anglais) ne correspondaient pas aux solstices ou équinoxes. Les dates des 4 grands festivals de l'année celtique, Samhain, Imbolc (chandeleur), Beltan (1er mai) et Lugnassad (1er août, fête des moissons) avaient été choisies pour d'autres raisons qui semblent être liées au cycle végétal, un cycle important pour une civilisation agraire. Ce calendrier et donc ces festivités aurait existé même avant l'arrivée des Celtes dans l'Ouest de l'Europe comme le prouve les alignements de nombreux Cromlechs en Grande Bretagne dont beaucoup sont restés intacts.
La fête des saints ou Toussaint a été substituée à la fête celtique de Samhain dans toute la Chrétienté au VIIIe siècle par le pape Grégoire III --histoire d'en finir avec les pratiques dites païennes. D'autant plus qu'en 532, l'Église avait décidé de faire commencer l'année au 1er janvier juste après Noel. Il fallait en finir avec le calendrier julien (de Jules César) qui débutait l'année le 1er mars, et le calendrier celtique qui débutait l'année le 1er novembre. (1)
Les portes de l'au-delà entrouvertes
À Samhain, on célébrait la mort de l'année écoulée et par extension on célébrait les morts de la famille et du clan. Symboliquement, tous les feux étaient éteints durant Samhain. La lumière devait disparaître. On mettait juste une veilleuse pour retrouver sa porte de maison la nuit (bon, on n'avait pas de wc à l'intérieur !) et pour indiquer aux morts comment retrouver leurs familles. À cette période de l'année, en ce mois de novembre, le miz Du soit le "mois noir" en breton, nos ancêtres croyaient la rencontre des deux mondes possibles. On mettait à manger (mais pas des bonbons !) sur le pas de sa porte pour les morts. Anatole Le Braz, dans son livre "La légende de la mort" publié en 1893 a collecté des dizaines d'histoires sur une mort et des morts qui, en Bretagne, côtoient les vivants au point d'y être des familiers.
Les feux étaient ensuite rallumés pour célébrer le nouvel an. En Irlande, le feu sacré était rallumé sur la montagne de Tara, et des porteurs de torches repartaient dans toutes les directions rallumer le feu des foyers de tout le pays, dès la fin des festivités.
Cette tradition de la bougie, que l'on met aujourd'hui dans une citrouille, pour accueillir les morts, aurait survécu aussi en Bretagne avec des betteraves. Pierre-Jakez Hélias la rapporte dans Le Cheval d'Orgueil : " Nous avons l'habitude, vers l'approche de la Toussaint, de creuser des betteraves, d'y pratiquer des trous en forme d'yeux, de nez et de bouche, d'y introduire un bout de bougie et de refermer le tout."
Elle a survécu aux États-Unis sous le nom d'Halloween, importée par les immigrants écossais et irlandais (et peut-être même bretons). Aux États-Unis, le sens primitif du moment a été perdu pour devenir une course aux bonbons pour les enfants et une affaire commerciale : la vente de costumes de déguisements. Des déguisements souvent dans l'intention de se faire peur dans un esprit diamétralement opposé à celui de nos ancêtres, qui, comme le rapporte César, n'avaient peur de rien du tout et certainement pas de la mort qu'ils considéraient comme un passage.
La dia-bel-isation
Une autre remarque que l'on peut faire c'est que les croyances de nos ancêtres n'étaient pas du paganisme avec tout le contenu péjoratif que ce mot indique. L'ensemble de ces croyances et de ces rites formait une religion qui a été reconnue en octobre 2010 par le Royaume-Uni, 2000 ans après avoir été interdite et diabolisée par les Romains, puis par l'Église romaine.
Certains linguistes pensent d'ailleurs maintenant que le mot diable ne provient pas du grec ancien διάβολος (diábolos) (issu du verbe διαβάλλω « diabállô » ) qui signifie « diviser » mais bien de dei Bel, le dieu des Celtes, que l'Église a "dia-bélisé" pour en faire le "dei-bel" ou "diable". Le dieu Bel, Belenos en gaulois, que l'on célébrait six mois après Samhain à Beltan (les feux de Bel) avait justement des cornes, le dieu à corne ou Cernunos-- des cornes qui se retrouvent, et ce n'est pas un hasard, dans les représentations du diable.
Toutes ces astuces ont été utilisées pour supprimer ce qui a existé avant au cours de la plus grande campagne de colonisation, d'assimilation, de centralisation, de destructions de cultures, de langues, de peuples même comme par exemple les Étrusques, de tous les temps. C'est aussi cela, l'héritage de l'empire romain.
Le druidisme contient-il un message pour l'homme moderne ?
Le druidisme fait partie de notre héritage. Il est partie intégrale de notre patrimoine en tant que Bretons même si le catholicisme a modelé la vie pendant 1.600 ans. La Toussaint-Samain, fête des morts, avec toutes ses légendes de l'Ankou associées, prouve que beaucoup de choses sont restées sous-jacentes dans l'inconscient collectif des Bretons.
Le christianisme puis le positivisme scientifique ont tous les deux inculqué la volonté de dominer la nature plus que de la respecter en tant que nécessité à notre survie, en tant que matrice nourricière. La crise environnementale que nous subissons aujourd'hui découle directement de cette attitude. Les rapports étroits et le respect divin que nos ancêtres et leurs druides vouaient à la nature n'ont jamais été autant d'actualité.
Les cérémonies calendaires druidiques comme Samhain se faisaient en extérieur, en forêt, dans de vastes clairières ou près de certaines sources et il faut bien admettre que ce calendrier celtique était judicieusement calqué sur le déroulement des saisons. Novembre est le moment où la graine se sépare de la mère-plante pour tomber sur le sol. Il y à la fois mort et re-naissance. Ce moment particulier est donc symboliquement la véritable naissance du nouveau cycle végétal annuel --même si tout sera en sommeil, en gestation, jusqu'au printemps. Samhain est bien le véritable instant du début du cycle végétal et par extension de la nouvelle année.
Bonne fête et bonne année donc à tous et accueillons nos morts dans nos maisons !
(1) pendant la révolution, l'année commençait le 22 septembre (l'équinoxe avait été choisie pour le nouvel an révolutionnaire)
Philippe Argouarch
Mise à jour le 14/03/2016
Mise à jour le 31/03/2016
Cet article a fait l'objet de 15136 lectures.
Philippe Argouarch est un reporter multi-média ABP pour la Cornouaille. Il a lancé ABP en octobre 2003. Auparavant, il a été le webmaster de l'International Herald Tribune à Paris et avant ça, un des trois webmasters de la Wells Fargo Bank à San Francisco. Il a aussi travaillé dans des start-up et dans un laboratoire de recherche de l'université de Stanford.
Vos 54 commentaires
Yann le Bleiz Le Mardi 1 novembre 2011 22:25
"une tradition qui aurait survécue aussi en Bretagne avec des betteraves"
Pas qui aurait survécu,... ma grand-mère le faisait, et Pierre Jakes Helias aussi, et ils n'étaient pas les seuls! C'était dans les années 1920, après la 1ere guerre mondiale dans le pays bigouden, qui ne devait certainement pas être le seul pays de Bretagne où les enfants creusaient les betteraves!
Merci pour cet article!
Pas qui aurait survécu,... ma grand-mère le faisait, et Pierre Jakes Helias aussi, et ils n'étaient pas les seuls! C'était dans les années 1920, après la 1ere guerre mondiale dans le pays bigouden, qui ne devait certainement pas être le seul pays de Bretagne où les enfants creusaient les betteraves!
Merci pour cet article!
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SPERED DIEUB Le Mardi 1 novembre 2011 22:52
En ce qui concerne les betteraves je confirme également et à l'époque je ne pense pas que cela scandalisait les chrétiens ??? Par contre le druidisme d'aujourd'hui a t-il quelque chose à voir avec cette religion antique qui a été beaucoup influencée par les grecs ??? Il me semble que le lien a été coupé dommage
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Pierre Mary Le Mercredi 2 novembre 2011 11:43
Markale était pour moi dans l'éveil de l'intuition Ö gliales phare'magnétite pluridisciplinaire du magnétisme druidique un maître Ö transgression-flandrienne
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jojo Le Mercredi 2 novembre 2011 13:28
Tres intéressant cette coutume de creuser les betteraves. On m'avait aussi parlé de nourriture laissée sur la table, la nuit, pour que les morts viennent se nourrir (info/intox)?
Y a t-il une section "us et coutumes des Bretagne" qui parlent de ces pratiques (ICB, ...) ou seront elles perdues à jamais ...
Y a t-il une section "us et coutumes des Bretagne" qui parlent de ces pratiques (ICB, ...) ou seront elles perdues à jamais ...
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Nétanel Hazo Le Mercredi 2 novembre 2011 16:19
Très intéressant article, par ailleurs on peut ajouter qu' étrangement Bel est un Dieu Akkadien, Baal chez les hébreux et Phéniciens.
D'autre part on sait que les Phéniciens naviguaient vers l'actuelle Bretagne pour acheter de l'étain, les Celtes et Phéniciens avaient donc des rapports commerciaux on ne peut exclure des échanges religieux, cela reste à creuser.
Kenavo
D'autre part on sait que les Phéniciens naviguaient vers l'actuelle Bretagne pour acheter de l'étain, les Celtes et Phéniciens avaient donc des rapports commerciaux on ne peut exclure des échanges religieux, cela reste à creuser.
Kenavo
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Yann Le Bleiz Le Mercredi 2 novembre 2011 17:12
@ Jojo
Non ce n'est pas de l'intox! C'est en fait un repas pour accueillir vos propres défuns lors de cette soirée, ce qui est la moindre des choses.
On allumait aussi un feu pour les réchauffer (les morts ont froid)!
Perdu? Pourquoi? Une coutume c'est à chacun de les faire vivre...! Faites la vivre l'année prochaine et apprenez à vos enfants à le faire,
Et surtout... dites leur bien que c'est bien une fête bretonne que faisaient les bretons depuis bien longtemps, bien avant que la TV n'existe!
J'espère que vous serez d'accord avec moi : Ce n'est pas parce que 2 générations ont appris à oublier les traditions de Bretagne qu'il faut tout arrêter... Ces fêtes sont plus que millénaire!
Il serait quand même dommage que les bretons ne s'autorise à fêter la Samhain (Halloween) que parce que Paris et la TV en parle.
Cette fête est bretonne à 100% et fut détruite il y a environ 70 ans, parce que Breton c'était soit-disant "PLOUC" et qu'elle nous revient aujourd'hui parce que Américain c'est "COOL"!
Une bonne leçon pour les bretons et qui nous apprend que nos anciens étaient en fait très COOL et que c'est bien nous les PLOUC ignorant cultivé au marketing et à la TV parisienne!
Non ce n'est pas de l'intox! C'est en fait un repas pour accueillir vos propres défuns lors de cette soirée, ce qui est la moindre des choses.
On allumait aussi un feu pour les réchauffer (les morts ont froid)!
Perdu? Pourquoi? Une coutume c'est à chacun de les faire vivre...! Faites la vivre l'année prochaine et apprenez à vos enfants à le faire,
Et surtout... dites leur bien que c'est bien une fête bretonne que faisaient les bretons depuis bien longtemps, bien avant que la TV n'existe!
J'espère que vous serez d'accord avec moi : Ce n'est pas parce que 2 générations ont appris à oublier les traditions de Bretagne qu'il faut tout arrêter... Ces fêtes sont plus que millénaire!
Il serait quand même dommage que les bretons ne s'autorise à fêter la Samhain (Halloween) que parce que Paris et la TV en parle.
Cette fête est bretonne à 100% et fut détruite il y a environ 70 ans, parce que Breton c'était soit-disant "PLOUC" et qu'elle nous revient aujourd'hui parce que Américain c'est "COOL"!
Une bonne leçon pour les bretons et qui nous apprend que nos anciens étaient en fait très COOL et que c'est bien nous les PLOUC ignorant cultivé au marketing et à la TV parisienne!
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Eflamm Caouissin Le Mercredi 2 novembre 2011 18:02
Article très intéressant. Toutefois, quelques erreurs se glissent, et je citerai par exemple ce passage : "Le christianisme puis le positivisme scientifique ont tous les deux inculqué la volonté de dominer la nature plus que de la respecter en tant que nécessité à notre survie, en tant que matrice nouricière."
C'est méconnaître le christianisme que d'affirmer ainsi cette vérité. Il suffit de se pencher ne serait-ce qu'un peu sur le sujet pour s'en apercevoir. De plus, c'est méconnaître le christianisme que de le mettre en opposition avec le druidisme (de l'époque, pas l'actuel). Si le christianisme s'est aussi bien enraciné, c'est qu'il y a des raisons, qui vont plus loin que celles évoqués ci-dessus.
C'est méconnaître le christianisme que d'affirmer ainsi cette vérité. Il suffit de se pencher ne serait-ce qu'un peu sur le sujet pour s'en apercevoir. De plus, c'est méconnaître le christianisme que de le mettre en opposition avec le druidisme (de l'époque, pas l'actuel). Si le christianisme s'est aussi bien enraciné, c'est qu'il y a des raisons, qui vont plus loin que celles évoqués ci-dessus.
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P. Argouarch Le Mercredi 2 novembre 2011 20:50
@Eflamm Caouissin : Officiellement oui, mais c'etait pas forçement de cas dans les campagnes. D'où la décision de Gregoire III. Si ce que vous dites etait vrai, Gregoire III n'aurait pas du avoir à faire ce qu'il a fait . Samhain est juste un exemple car on pourrait parler de la Chandeleur et d'autres fêtes "paiennes" incorporées au fil des siècles. D'autrepart, beaucoup d'historiens considèrent la chasse aux sorcières qui a duré jusquau XVIIIe une répression de l'ancienne religion.
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Gilbert Josse Le Mercredi 2 novembre 2011 22:19
"La Toussaint, la fête des morts en Bretagne et ailleurs, est aussi une ancienne fête druidique". Pas "aussi" mais "d'abord". Récupération de l'église catholique.
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Boris COCARDON Le Mercredi 2 novembre 2011 22:20
Très bon article (et c'est moi qui le dit...) et pour le moins en phase avec Yann ar Bleiz : la tradition ne devient pièce de musée, folklore, attrape-touristes que si l'on folklorise les traditions. Il ne tient qu'à nous de les faire vivre. Le mot "paganisme" est en effet empreint de notions négatives, mais c'est bel et bien parce que la christianisation a cherché à entacher les anciens cultes, à en faire des traditions "ploucs" en quelque sorte... Les Chrétiens n'ont eu d'autres choix que de mentir et récupérer les anciennes fêtes païennes pour imposer leur Dieu unique en Europe. La Chandeleur pour Imbolc, ou encore Lugnasad, à quelques jours de l'Assomption est un autre symbole (fête des moissons et du dieu Lug : lors des moissons, les paysans "montent" la récolte des céréales -dans les greniers-, symboles de fertilité, toute comme la Vierge Marie, qui monte, elle aussi, un peu plus haut). Beltaine est restée une fête populaire (défilés du 1er mai, arbre de mai, etc...) Plus au nord, la fête du Jul intervient pour le solstice d\'hiver, soit au moment de Noël (Nativité), alors que le Vatican a reconnu que le Christ serait né... un 28 mars. Le solstice d'été devient la Saint Jean. Le calendrier chrétien est truffé de récupérations en tous genres, sans parler des chapelles, églises et cathédrales construites sur d'anciens temples, les fontaines et menhirs christianisés, etc. Enfin, de la christianisation de l'Europe, il reste en tête le célèbre "Lex oriente lux", pour signifier que les peuples d'Europe n'étaient que des barbares sanguinaires et abrutis (fantasme toujours véhiculé par Hollywood... Vae victis !) Pourtant, l'on sait aujourd'hui que les Scandinaves écrivaient avant les Phéniciens, pères de l'art scriptural selon la version officielle. De même pour la découverte de l'Amérique par C. Colomb (Erik le Rouge n'était qu'un Viking alcoolique qui ne pouvait traverser l'Atlantique, bien entendu...) Eflamm : il faut argumenter et illustrer d'exemples, a minima. Dire "Si le christianisme s'est aussi bien enraciné, c'est qu'il y a des raisons" n'apporte pas grand chose à la discussion...
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Renée Mazé Le Mercredi 2 novembre 2011 22:56
Pourquoi citez-vous Jean Markale ? Cela déprécie votre article. Il est à éviter en bibliographie en université et a certainement pompé pas mal de choses ailleurs sans le dire comme souvent. Il a plagié Gwenc'hlan Le Scouezec pour son Guide de la Bretagne mystérieuse. Son ouvrage a été interdit de vente après procès. C'était avant internet donc on ne le sait pas trop...
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Yann le Bleiz Le Mercredi 2 novembre 2011 23:10
En fait, je ne pensais pas à la religion chrétienne quand je parlais de traditions celtiques détruites, car même la ferveur religieuse bretonne elle aussi a été détruite!
En Bretagne, les traditions celtes et chrétiennes se cotoyaient. Si les bretons, qui étaient parmis les premiers chrétiens d'Europe de l'ouest, ont su garder leurs traditions celtiques durant 15 siècles, c'est bien qu'il y avait une force culturelle véritable et finalement un équilibre.
Pour moi, la Bretagne, c'est aussi cette force culturelle et cet équilibre qui nous faut retrouver.
Notamment en rappellant à nos enfant qui nous
sommes, qui étaient nos grands parents, et leurs grands parents, les grands parents de nos grands parents... que derrière le mot breton, c'est une culture extraordinaire qui a survécue et que nous devons transmettre!
Nous ne sommes pas "Il était une fois les celtes et les bretons", nous sommes les celtes et les bretons, aujourd'hui au 21ème siècle et si nous avons survécus, c'est que nous avons toujours été moderne et en avance!
Et la Samhain (Halloween) est un bon moyen pour rappeller le passé et le transmettre pour préparer l'avenir!
Je suis très fier que ma grand-mère ait eu le courage de m'expliquer cette fête, de me transmettre cette fête!
J'espère sincièrement qu'elle était hier soir avec nous!
En Bretagne, les traditions celtes et chrétiennes se cotoyaient. Si les bretons, qui étaient parmis les premiers chrétiens d'Europe de l'ouest, ont su garder leurs traditions celtiques durant 15 siècles, c'est bien qu'il y avait une force culturelle véritable et finalement un équilibre.
Pour moi, la Bretagne, c'est aussi cette force culturelle et cet équilibre qui nous faut retrouver.
Notamment en rappellant à nos enfant qui nous
sommes, qui étaient nos grands parents, et leurs grands parents, les grands parents de nos grands parents... que derrière le mot breton, c'est une culture extraordinaire qui a survécue et que nous devons transmettre!
Nous ne sommes pas "Il était une fois les celtes et les bretons", nous sommes les celtes et les bretons, aujourd'hui au 21ème siècle et si nous avons survécus, c'est que nous avons toujours été moderne et en avance!
Et la Samhain (Halloween) est un bon moyen pour rappeller le passé et le transmettre pour préparer l'avenir!
Je suis très fier que ma grand-mère ait eu le courage de m'expliquer cette fête, de me transmettre cette fête!
J'espère sincièrement qu'elle était hier soir avec nous!
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Caroline Le Douarin Le Mercredi 2 novembre 2011 23:16
Mon grand-père, de Kerhuon, né en 1906, m'a raconté qu'il cachait dans les talus des (grosses) pommes de terre creusées et avec une bougie dedans, "pour faire peur aux filles", du côté de Treflevenez, étant en vacances chez ses oncles et tantes.
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P. Argouarch Le Mercredi 2 novembre 2011 23:18
@Renée Mazé : je le cite car quand je vivais aux Etats-Unis il était dans toutes les librairies, même universitaires, mais bon c'est pas forcémént l'autorité sur je sujet, je vous l'accorde.
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Yann Vleiz Ar C'hunff Le Mercredi 2 novembre 2011 23:51
Nos chefs spirituels brittoniques de l'Île de Bretagne, où les druides de Gaule venaient parfaire leur initiation, connaissaient l'écriture (l'oghamique, les runes, le grec ancien...) mais se refusaient de l'utiliser pour leurs pensées les plus profondes car l'écriture fige la pensée et l'empêche d'évoluer... Au contraire, la tradition orale ajoute aux enseignements anciens les connaissances et expériences du présent, dont se privent les traditions écrites, tels les "trois religions révélées" exogènes à notre culture celte....
Aussi ne nous étonnons pas qu'au nom de leur livres respectifs, figés depuis de nombreux siècles, ces trois religions, sûres d'elles mêmes et de leurs prérogatives, continuent à participer amplement aux conflits temporels...
Oublions les dans leurs turpitudes, pour se remettre en recherche du chemin de nos anciens, ouverts aux mondes et à leurs mystères, dans la paix universelle, sans dogmes ni interdits collectifs.
Aussi ne nous étonnons pas qu'au nom de leur livres respectifs, figés depuis de nombreux siècles, ces trois religions, sûres d'elles mêmes et de leurs prérogatives, continuent à participer amplement aux conflits temporels...
Oublions les dans leurs turpitudes, pour se remettre en recherche du chemin de nos anciens, ouverts aux mondes et à leurs mystères, dans la paix universelle, sans dogmes ni interdits collectifs.
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P. Argouarch Le Jeudi 3 novembre 2011 00:11
@Nétanel Hazo: pouvez vous me communiquer votre email via le site. Merci.
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Seog Le Jeudi 3 novembre 2011 11:06
Les bretons sont de drôles de gens, ils s'acharnent à parler de la Samhain (articles, livres, bières, festoù noz...)ou Halloween mais restent incompréhensifs devant les termes bretons vernaculaires pour cette fête (à quand une bière Kala-Goañv ?); s'entêtent devant les tirades romantiques des "néodruides" pendant que les traditions orales de cette fête, qui ont été connues dans les quatres coins de la Bretagne et ailleurs disparaissent dans l'ininterêt total (combien d'articles, livres, parlent des biettes, boloù, troioù an anaon ect ?...).
Le meilleur moyen de faire vivre ces traditions à l'avenir c'est d'abord de les connaitre dans l'état où elle nous ont été leguées.
Le meilleur moyen de faire vivre ces traditions à l'avenir c'est d'abord de les connaitre dans l'état où elle nous ont été leguées.
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Pierre Le Lostec Le Jeudi 3 novembre 2011 12:20
C'est très bien de redécouvrir les traditions celtiques comme Samain mais pourquoi ne pas parler de la Toussaint et de la Fête des Morts pour ce qu'elles sont aujourd'hui ?
Les Bretons dans leur majorité mettent des fleurs sur la tombe de leurs ancêtres et profitent de cette occasion pour prendre part à une célébration dans leur chapelle ou église et pour visiter la famille. En Kreiz-Breizh toujours, et c'est très beau...
Et une grande partie de ces personnes prient aussi pour l'intercession des Saints et pour le salut des morts, en Eglise. Culte des Saints autrement plus important pour comprendre notre mentalité pagano-chrétienne que les histoires de betteraves creusées en Bretagne (même si ça a un intérêt anecdotique aussi).
Un peu fatigué aussi de lire les tirades anticléricales des celtomanes pour qui la vie se résume à : paganisme=bien; Eglise=pas bien. Alors que la spiritualité est un tout autrement plus subtil chez les Bretons que ces oppositions puériles et que l'heure est à la conciliation...
Cette pensée d'opposition est d'ailleurs très souvent le fait d'auteurs parisiens comme Michel Onfray qui véhiculent ces poncifs afin de détuire la civilisation européenne (mieux diviser pour régner) et on la retrouve quasiment toujours chez les Bretons de Paris (Stivell, Servat entre autres), allez savoir pourquoi...
Les Bretons dans leur majorité mettent des fleurs sur la tombe de leurs ancêtres et profitent de cette occasion pour prendre part à une célébration dans leur chapelle ou église et pour visiter la famille. En Kreiz-Breizh toujours, et c'est très beau...
Et une grande partie de ces personnes prient aussi pour l'intercession des Saints et pour le salut des morts, en Eglise. Culte des Saints autrement plus important pour comprendre notre mentalité pagano-chrétienne que les histoires de betteraves creusées en Bretagne (même si ça a un intérêt anecdotique aussi).
Un peu fatigué aussi de lire les tirades anticléricales des celtomanes pour qui la vie se résume à : paganisme=bien; Eglise=pas bien. Alors que la spiritualité est un tout autrement plus subtil chez les Bretons que ces oppositions puériles et que l'heure est à la conciliation...
Cette pensée d'opposition est d'ailleurs très souvent le fait d'auteurs parisiens comme Michel Onfray qui véhiculent ces poncifs afin de détuire la civilisation européenne (mieux diviser pour régner) et on la retrouve quasiment toujours chez les Bretons de Paris (Stivell, Servat entre autres), allez savoir pourquoi...
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Yann Le Bleiz Le Jeudi 3 novembre 2011 14:06
@ Seog,
Je vous rejoins complètement.
2 générations et on a tout oublié, les termes (je posais la question du vrai nom breton d'Halloween sur une autre liste de discussion).
Nous sommes dans la nullité absolue!
Alors, on revient 2000 ans avant, et on se fait une guerre Druides-Curées (dont les jacobins doivent se régaler).
Je le dis à nouveau, si ces traditions ont survécu, c'est bien qu'il y avait un équilibre qui à duré 1500 ans! (Si quelqu'un sait l'expliquer!)
D'ailleurs, la foix chrétienne a quitté la Bretagne en même temps que nos fêtes celtiques, c'est bien que la problématique n'était pas à ce niveau!
Oui, je préfèrerai que l'on nous parle de comment nos grands-parents fêtaient la samhain (Merci pour le nom en breton!), ce que cela signifiait, comment se faisait le parrallèle avec la fête chrétienne.
Ce que je sais, je le connais de ma grand-mère (merci à elle encore une fois), de ce que Pierre Jakes Hélias disait (merci à lui également) et d'un très bon (mais rare) article sur le sujet, signé Ganiel Giraudon.
@ http://danielgiraudon.weebly.com/uploads/3/1/6/3/3163761/halloween_armen.pdf
Je vous rejoins complètement.
2 générations et on a tout oublié, les termes (je posais la question du vrai nom breton d'Halloween sur une autre liste de discussion).
Nous sommes dans la nullité absolue!
Alors, on revient 2000 ans avant, et on se fait une guerre Druides-Curées (dont les jacobins doivent se régaler).
Je le dis à nouveau, si ces traditions ont survécu, c'est bien qu'il y avait un équilibre qui à duré 1500 ans! (Si quelqu'un sait l'expliquer!)
D'ailleurs, la foix chrétienne a quitté la Bretagne en même temps que nos fêtes celtiques, c'est bien que la problématique n'était pas à ce niveau!
Oui, je préfèrerai que l'on nous parle de comment nos grands-parents fêtaient la samhain (Merci pour le nom en breton!), ce que cela signifiait, comment se faisait le parrallèle avec la fête chrétienne.
Ce que je sais, je le connais de ma grand-mère (merci à elle encore une fois), de ce que Pierre Jakes Hélias disait (merci à lui également) et d'un très bon (mais rare) article sur le sujet, signé Ganiel Giraudon.
@ http://danielgiraudon.weebly.com/uploads/3/1/6/3/3163761/halloween_armen.pdf
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jojo Le Jeudi 3 novembre 2011 14:50
@Pierre Le Lostec
Au contraire, de mon point de vue, il n'y a pas d'antagonisme entre coutume celtique et coutume catholique. Les 2 vont de paires.
Les bougies sont une représentation de l'esprit.
La visite des morts, à la toussaint, est très fort en Bretagne car il découle du respect des morts des celtes.
Pas de contradiction pour moi, memestra.
(Il est à noter que le Breton est le celte qui aime le plus contredire :-), allez vous me contredire)
Au contraire, de mon point de vue, il n'y a pas d'antagonisme entre coutume celtique et coutume catholique. Les 2 vont de paires.
Les bougies sont une représentation de l'esprit.
La visite des morts, à la toussaint, est très fort en Bretagne car il découle du respect des morts des celtes.
Pas de contradiction pour moi, memestra.
(Il est à noter que le Breton est le celte qui aime le plus contredire :-), allez vous me contredire)
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Pierre Le Lostec Le Jeudi 3 novembre 2011 15:23
Je ne vous contredirai pas puisque vous apportez de l'eau à mon moulin. Je suis d'accord avec vous pour un respect mutuel et une rejet des antagonismes puériles.
Pour ma part, j'assume notre histoire païenne et chrétienne, car j'aime TOUS mes ancêtres, j'aime l'esprit de Bretagne (lire à ce titre ce passage du Cheval Couché de Xavier Grall dans lequel celui-ci dit qu'il faut assumer les deux héritages qui, en vérité, n'en forment qu'un).
Pour ma part, j'assume notre histoire païenne et chrétienne, car j'aime TOUS mes ancêtres, j'aime l'esprit de Bretagne (lire à ce titre ce passage du Cheval Couché de Xavier Grall dans lequel celui-ci dit qu'il faut assumer les deux héritages qui, en vérité, n'en forment qu'un).
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Marc Mosnier Le Jeudi 3 novembre 2011 15:32
Opposer le \"paganisme\" au christianisme est une sottise absolue ! Les deux concernent des plans différents et non antagonistes de la réalité terrestre. Si le christianisme se situe sur le plan de l\'ordre surnaturel, de la grâce, et est donc une religion, le \"paganisme\" ou le druidisme, lui, se situe sur le plan de l\'ordre naturel. Les chrétiens qui condamnent le paganisme sont aussi hors sujet que les néo-druides qui dénoncent le monothéisme soi-disant destructeur de la pensée celtique. Le paganisme est une philosophie, plus même, une médecine naturelle, qui rend compte des mystères et des lois du monde visible et invisible. Est-il interdit d\'être chrétien et de recourir à l\'acuponcture ? De pratiquer un art martial ou le Yoga et de croire en un Dieu transcendant ? Les anciens, éloignés du dogmatisme l\'avaient parfaitement compris. Saint-Bernard, Saint-Malachie, les fili d\'Irlande étaient prêtres ET druides ! Tout comme les premiers pères de l\'Eglise n\'ont jamais opposé connaissance de soi ( gnose ) et christianisme ! Que dit Saint-Clément d\'Alexandrie ? Le problème de notre époque est qu\'elle cherche constamment à opposer des choses qui se situent dans des domaines différents, comme le gallo et le brezhoneg, pour faire un parallèle avec la linguistique. C\'est le signe d\'une grande confusion mentale !
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jojo Le Jeudi 3 novembre 2011 15:57
@Pierre Le Lostec @ autres
En fait, à relire les différents commentaires, on peut dire qu'il y a même un consensus sur la question: rites celtes et religion catholique, il n'y a pas d'opposition mais une histoire entrelacées.
Et si je peux me permettre de rajouter, la richesse de notre culture n'est elle pas dans cette diversité?
En fait, à relire les différents commentaires, on peut dire qu'il y a même un consensus sur la question: rites celtes et religion catholique, il n'y a pas d'opposition mais une histoire entrelacées.
Et si je peux me permettre de rajouter, la richesse de notre culture n'est elle pas dans cette diversité?
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ex site bretagne.unie Le Jeudi 3 novembre 2011 16:17
histoire de (re)pimenter le débat :
nos ancêtres parlaient et vivaient "en celte" sans se poser de telles questions
nous, bretons de 2011, savons tout de l'histoire et de l'origine de certains rites mais nous ne le vivons plus.(ou artificiellement)
comme nous connaissons l'histoire de la langue bretonne(gallo) mais nous ne la pratiquons pas ou si peu ou si artificiellement.
Bref nous avons tout perdu mais nous le savons .
en es t'on plus heureux ?
la minute de philosophie....
nos ancêtres parlaient et vivaient "en celte" sans se poser de telles questions
nous, bretons de 2011, savons tout de l'histoire et de l'origine de certains rites mais nous ne le vivons plus.(ou artificiellement)
comme nous connaissons l'histoire de la langue bretonne(gallo) mais nous ne la pratiquons pas ou si peu ou si artificiellement.
Bref nous avons tout perdu mais nous le savons .
en es t'on plus heureux ?
la minute de philosophie....
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Yann Le Bleiz Le Jeudi 3 novembre 2011 16:20
@ Jojo
Bingo!
Le mot "entrelacement" serait même mieux!
La richesse de notre culture n'est elle pas dans cet entrelacement?
Bingo!
Le mot "entrelacement" serait même mieux!
La richesse de notre culture n'est elle pas dans cet entrelacement?
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Noel Le Guen Le Jeudi 3 novembre 2011 16:53
@ Pierre Le Lostec: Eglise=pas bien ? eh ben oui. Elle nous a trahi encore une fois en créant un archevéché Grand-Ouest alors que rien ne lui intererdisait de respecter la Bretagne historique, comme le fait d'ailleurs la justice qui s'en tient aux limites de l'ancien duché de Bretagne.
Non seulement l'eglise a adopté le Grand-Ouest (on ne doute pas qu'il y ait un concordat avec la république pour avoir fait ce choix ignoble ignorant la réalité bretonne) mais de plus, et ca va de paire, l'archevêque de Rennes ne considère pas Nantes en Bretagne. (voire ses réponses débiles dans la vidéo)
Non seulement l'eglise a adopté le Grand-Ouest (on ne doute pas qu'il y ait un concordat avec la république pour avoir fait ce choix ignoble ignorant la réalité bretonne) mais de plus, et ca va de paire, l'archevêque de Rennes ne considère pas Nantes en Bretagne. (voire ses réponses débiles dans la vidéo)
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Pierre Le Lostec Le Jeudi 3 novembre 2011 17:08
@Noel Le Guen Ceci n'a rien à voir avec la foi chrétienne et le problème qui nous intéresse ici. Mais toute occasion est bonne d'attiser la haine de votre part et de faire un amalgame entre les pratiques de l'Eglise de France et la façon dont les Bretons vivent en Eglise.
De plus c'est faux ce que vous dites. D'une, l'Eglise n'a pas adopté le "Grand Ouest", au contraire elle a crée un archevêché à Rennes. De deux, l'archevêque de Rennes a raison : Nantes n'est pas administré par la Bretagne. Nous espérons tous qu'il en soit autrement dans le futur et l'évêque, j'en suis sûr, sera fier de le dire. Son but n'est pas d'interférer avec le pouvoir temporel et donner plus de poids à la parole de quelques personnes qu'à celle de la majorité de ses fidèles.
Mais bon, ceci n'a rien à voir avec ce qui nous importe ici.
De plus c'est faux ce que vous dites. D'une, l'Eglise n'a pas adopté le "Grand Ouest", au contraire elle a crée un archevêché à Rennes. De deux, l'archevêque de Rennes a raison : Nantes n'est pas administré par la Bretagne. Nous espérons tous qu'il en soit autrement dans le futur et l'évêque, j'en suis sûr, sera fier de le dire. Son but n'est pas d'interférer avec le pouvoir temporel et donner plus de poids à la parole de quelques personnes qu'à celle de la majorité de ses fidèles.
Mais bon, ceci n'a rien à voir avec ce qui nous importe ici.
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Marc Mosnier Le Jeudi 3 novembre 2011 17:10
à Noel :
Je crois qu'il est surtout question, dans ce fil ,de doctrine, de dogme et non pas d'organisation administrative...
Effectivement , l'Eglise romaine, pour des raisons d'efficacité, se calque toujours sur les divisions administratives du pouvoir temporel.
Ainsi, en 1801, elle s'est s'est "départementalisée". C'est comme ça que l'évêque de Dol a disparu, tout comme celui de Saint-Malo .
Je crois qu'il est surtout question, dans ce fil ,de doctrine, de dogme et non pas d'organisation administrative...
Effectivement , l'Eglise romaine, pour des raisons d'efficacité, se calque toujours sur les divisions administratives du pouvoir temporel.
Ainsi, en 1801, elle s'est s'est "départementalisée". C'est comme ça que l'évêque de Dol a disparu, tout comme celui de Saint-Malo .
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jojo Le Jeudi 3 novembre 2011 17:23
@Noel
Je vois votre point de vue. Mais sans parler théologie, ne faut il pas faire la différence entre l'église (en tant que structure "politique") et la foi chrétienne/catholique.
Pour beaucoup, pratiquants et athées, la foi catholique perçue semble plus proche des moines gallois et irlandais que de la cité romaine, la pierre contre le pourpre. Là aussi des facteurs d'influences du à notre histoire.
@Yann: "entrelacement" it is ;-)
Je vois votre point de vue. Mais sans parler théologie, ne faut il pas faire la différence entre l'église (en tant que structure "politique") et la foi chrétienne/catholique.
Pour beaucoup, pratiquants et athées, la foi catholique perçue semble plus proche des moines gallois et irlandais que de la cité romaine, la pierre contre le pourpre. Là aussi des facteurs d'influences du à notre histoire.
@Yann: "entrelacement" it is ;-)
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Yann Le Bleiz Le Jeudi 3 novembre 2011 18:25
@ Noel le Gwen
L'église romaine a toujours trahi la Bretagne*, SO WHAT?
Cela n'a RIEN à voir avec la foi chrétienne de nos anciens "Da feiz hon tadou koz" qui étaient visiblement pour eux très compatible des traditions celtiques!
* (Christianisme breton est d'origine irlandaise et non romain, nous avons du changer de branche au 9ème siècle, le Pape BORGIA a échangé la Bretagne contre la Romagne (Italie) pour permettre le divorce de Louis XII et son mariage avec Anne, l'abandon de l'enseignement en breton au début du 20ème siècle, l'acceptation de la partition de la Bretagne en 2,... il y en aura d'autres...!)
L'église romaine a toujours trahi la Bretagne*, SO WHAT?
Cela n'a RIEN à voir avec la foi chrétienne de nos anciens "Da feiz hon tadou koz" qui étaient visiblement pour eux très compatible des traditions celtiques!
* (Christianisme breton est d'origine irlandaise et non romain, nous avons du changer de branche au 9ème siècle, le Pape BORGIA a échangé la Bretagne contre la Romagne (Italie) pour permettre le divorce de Louis XII et son mariage avec Anne, l'abandon de l'enseignement en breton au début du 20ème siècle, l'acceptation de la partition de la Bretagne en 2,... il y en aura d'autres...!)
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Loeiz Neven Le Jeudi 3 novembre 2011 19:53
Entrelacement vous-dites ? je n'en suis pas si sur. L'Etat français pouvait annihiler la Bretagne en tant qu'Etat, en tant qu'entité territoriale, en tant que peuple, mais sans l'Eglise catholique, il n'aurait jamais pus détruire la langue bretonne (tout seul) et la spiritualité britto-celtique qui nous definissait au plus profond de nous meme, et elle continua jusque dans les années 70 en menant une "croisade" contre la renaissance d'une Eglise celtique en pays briochain qui se revendiquait pourtant derrière le pape. En Europe de l'est, elle est un flambeau vers la liberté et le droit des peuples a l'autodetermination( on peu cependant remarquer qu'en Pologne, elle n'a aidé la dissidence que pour mieux renaitre et gagner plus de fidèle) Mais face à la fille ainé de l'Eglise, elle aquiese sans rien dire. Certe tout cela est du ressord du temporelle et de la structure meme, mais comme un stalinien doit embrasser toute la doctrine, y compris les goulags et autre travers, un Catholique soutien clairement une église qui soutint les pire dictature (Franco, qui massacrait les basques jusque dans les montagnes, Mussolini, Pétain, Pinochet), soutenue a demi mot Hitler (pour garder leur confort matériel, voeux de pauverté quand tu nous tiens ...) et qui soutint généralement toute la colonisation mené par les Empires occidentaux, et l'esclavagisme qui en suivi ... et je ne parle que du XXe siècles ! Certe vous dites que le christianisme breton n'a rien a voir avec cela ect ... mais a force de vivre dans la clandestinité, il finiras par disparaitre, et les tonnes d'or que nos Rois/ducs leurs ont jadis envoyer pour garantir une Eglise celtique n'y changeront rien. a force de porter des oeilleres vous finirez aveugle ....
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Bertrand Finel Le Jeudi 3 novembre 2011 20:50
Il fallait bien que l'ancienne philosophie meurt pour mieux renaître... c'est dans l'ordre naturel des choses !
Il est vrai aussi, qu'une pensée vivante donc forcément évolutive, ne peut se transcrire dans des textes et des rituels figés, momifiés dans le temps, tout comme la bible par exemple, qui n'est jamais qu'une émanation directe du livre des morts de l'Egypte des pharaons !
Quoiqu'il en soit, personne ne refera l'histoire, mais notre pensée, notre présent et notre avenir nous appartiennent !
Il est vrai aussi, qu'une pensée vivante donc forcément évolutive, ne peut se transcrire dans des textes et des rituels figés, momifiés dans le temps, tout comme la bible par exemple, qui n'est jamais qu'une émanation directe du livre des morts de l'Egypte des pharaons !
Quoiqu'il en soit, personne ne refera l'histoire, mais notre pensée, notre présent et notre avenir nous appartiennent !
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ex site bretagne unie Le Jeudi 3 novembre 2011 21:45
Tout ceci n(votre dialogue)'est que la suite de la guéguerre republicains contre catholiques.
Je ne sais pas si vous en etes conscient.
les faits : sans eglise catholique les bretons n'auraient eu aucune instruction -en breton-
il faut bien voir qu'à partir du 17eme il y a eu une certaine litterature grace a l'eglise.
et cela a perduré jusqu'au 20eme siecle ou en 1935 , 90 % du catechisme se deroulait en breton en basse bretagne
le seul livre présent dans les foyers bas bretons etait buhez ar zent.
pendant ce temps l'école de la république ne tolerait pas un mot de breton.
la relecture du passé avec la philosophie actuelle du 21eme siecle ne consiste pas à réécrire l'histoire.
je ne parle pas ici de foi , ni du coté negatif d'un bourrage de crane (qui existait aussi de l'autre coté) mais je parle de faits avérés.
apres chacun peut broder avec son histoire familiale.
(républicain ou catho) mais les faits sont tétus . le slogan "feiz ha breiz " n'est pas sorti de nulle part.
quant aux rites paiens, l'entrelas chretienté / rites paiens ne doit pas etre propre aux pays celtiques.
il semble que le catholicisme ait été beaucoup plus souple (étonnant !) quele protestantisme sur ces pratiques.
les gallois protestants ont tout perdu (danses, musique, rites ....) à part la langue !
Je ne sais pas si vous en etes conscient.
les faits : sans eglise catholique les bretons n'auraient eu aucune instruction -en breton-
il faut bien voir qu'à partir du 17eme il y a eu une certaine litterature grace a l'eglise.
et cela a perduré jusqu'au 20eme siecle ou en 1935 , 90 % du catechisme se deroulait en breton en basse bretagne
le seul livre présent dans les foyers bas bretons etait buhez ar zent.
pendant ce temps l'école de la république ne tolerait pas un mot de breton.
la relecture du passé avec la philosophie actuelle du 21eme siecle ne consiste pas à réécrire l'histoire.
je ne parle pas ici de foi , ni du coté negatif d'un bourrage de crane (qui existait aussi de l'autre coté) mais je parle de faits avérés.
apres chacun peut broder avec son histoire familiale.
(républicain ou catho) mais les faits sont tétus . le slogan "feiz ha breiz " n'est pas sorti de nulle part.
quant aux rites paiens, l'entrelas chretienté / rites paiens ne doit pas etre propre aux pays celtiques.
il semble que le catholicisme ait été beaucoup plus souple (étonnant !) quele protestantisme sur ces pratiques.
les gallois protestants ont tout perdu (danses, musique, rites ....) à part la langue !
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Yann le Bleiz Le Jeudi 3 novembre 2011 22:25
@ Loeiz Neven
Ouhaaa!!!!
Le pauvre paysan breton qui durant 15 siècles priait Sainte-Anne mais croyait également aux fontaines guérisseuses et aux Korrigans, devrait voir en vous un bien drôle d'extra-terrestre tellement vous planez haut!
Ouhaaa!!!!
Le pauvre paysan breton qui durant 15 siècles priait Sainte-Anne mais croyait également aux fontaines guérisseuses et aux Korrigans, devrait voir en vous un bien drôle d'extra-terrestre tellement vous planez haut!
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Yann le Bleiz Le Jeudi 3 novembre 2011 23:46
@ Ex site Bretagne unie
Oui, tout à fait d'accord.
En fait, le début du débat était Celtomanes romantiques contre Chrétiens (alors qu'en Bretagne c'est un ensemble), puis l'acceptation de la vision de nos anciens face à l'idéologie française républicaine anti-cléricale (surtout anti-catholique).
Je le redis, la hérarchie de l'église romaine a toujours trahi la Bretagne, mais PAS les simples curés qui comme vous dites ont énormément contribué a amené la langue bretonne jusqu'à 20 ème siècle.
Et oui, c'est clairement un fait (tant pis, pour les breizhou anti-curés)! Et avec la langue bretonne, toute la culture celtique qui va avec (idem pour les celto-romantique)!
Oui, les Gallois ont eux perdu une richesse qui nous appartient encore! Faut-il encore le savoir ou simplement le reconnaître!
En vous remerciant pour le recul de votre analyse!
Oui, tout à fait d'accord.
En fait, le début du débat était Celtomanes romantiques contre Chrétiens (alors qu'en Bretagne c'est un ensemble), puis l'acceptation de la vision de nos anciens face à l'idéologie française républicaine anti-cléricale (surtout anti-catholique).
Je le redis, la hérarchie de l'église romaine a toujours trahi la Bretagne, mais PAS les simples curés qui comme vous dites ont énormément contribué a amené la langue bretonne jusqu'à 20 ème siècle.
Et oui, c'est clairement un fait (tant pis, pour les breizhou anti-curés)! Et avec la langue bretonne, toute la culture celtique qui va avec (idem pour les celto-romantique)!
Oui, les Gallois ont eux perdu une richesse qui nous appartient encore! Faut-il encore le savoir ou simplement le reconnaître!
En vous remerciant pour le recul de votre analyse!
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Yann-Ber TILLENON Le Jeudi 3 novembre 2011 23:47
Bonne et heureuse nouvelle année celtique !... Il y a des centaines de pages à écrire sur les traces de continuité des religions indo-européennes anciennes de nos aïeuls dans les religions judéo-chrétiennes modernes en Europe...
@ Yann Le Bleiz: Tous les lieux de culte à "Santez Anna" sont d'anciens lieux de culte à la déesse-mère, (Déméter), an "Doueez Dana"; à la fécondité, les fontaines...
A mon avis, ce qui est fondamental, c’est la mentalité des peuples, le contenu, et non pas le « contenant ». Ce qui est important n’est-ce pas la confiture plutôt que l’ « étiquette » du pot de confiture ?!...
Il n’y a pas longtemps, je me trouvais avec Kêrvreizh, à Bari en Italie. Nous avons visité la basilique de Saint Nicolas (« Niké-Laos », la « victoire du peuple » en grec ancien).
La basilique a été fondée au onzième siècle, à l’époque de l’invasion normande. On sait que, chez les Vikings, Saint Nicolas mort un 6 décembre n’a fait que remplacé le dieu « Odin » ou « Odal » qui apportait, lui aussi, la victoire !... Il était fêté le 21 décembre pour le solstice d’hivers !...
Saint-Nicolas-Odin est devenu ensuite le très récent « Père Noël » !... Nous ne sommes donc pas très étonné de voir aussi, en haut, à droite de l’immense crucifix dans la basilique Saint Nicolas de Bari, la rune du dieu Odin de la victoire, devenue rune d’Odal, de la fidélité !...
On comprend alors que les fidèles n’ont fait que rebaptiser scrupuleusement « Odin » en « Jésus », comme l’ont fait les Bretons en remplaçant « Belen » par le même « Dieu » lumineux rebaptiser "Jésus Christ".
En effet, les Bretons ont même continué à appeler le prêtre catholique « Belec » qui était le serviteur de « Bel » ou « Belen » sur le «Bellec’h », « lieu de Bel », devenu « Belair » en français, un peu partout en Bretagne !... Ce qui était sûrement et convenablement « cathoceltique » mais peut-être pas très chrétien ?...
@ Yann Le Bleiz: Tous les lieux de culte à "Santez Anna" sont d'anciens lieux de culte à la déesse-mère, (Déméter), an "Doueez Dana"; à la fécondité, les fontaines...
A mon avis, ce qui est fondamental, c’est la mentalité des peuples, le contenu, et non pas le « contenant ». Ce qui est important n’est-ce pas la confiture plutôt que l’ « étiquette » du pot de confiture ?!...
Il n’y a pas longtemps, je me trouvais avec Kêrvreizh, à Bari en Italie. Nous avons visité la basilique de Saint Nicolas (« Niké-Laos », la « victoire du peuple » en grec ancien).
La basilique a été fondée au onzième siècle, à l’époque de l’invasion normande. On sait que, chez les Vikings, Saint Nicolas mort un 6 décembre n’a fait que remplacé le dieu « Odin » ou « Odal » qui apportait, lui aussi, la victoire !... Il était fêté le 21 décembre pour le solstice d’hivers !...
Saint-Nicolas-Odin est devenu ensuite le très récent « Père Noël » !... Nous ne sommes donc pas très étonné de voir aussi, en haut, à droite de l’immense crucifix dans la basilique Saint Nicolas de Bari, la rune du dieu Odin de la victoire, devenue rune d’Odal, de la fidélité !...
On comprend alors que les fidèles n’ont fait que rebaptiser scrupuleusement « Odin » en « Jésus », comme l’ont fait les Bretons en remplaçant « Belen » par le même « Dieu » lumineux rebaptiser "Jésus Christ".
En effet, les Bretons ont même continué à appeler le prêtre catholique « Belec » qui était le serviteur de « Bel » ou « Belen » sur le «Bellec’h », « lieu de Bel », devenu « Belair » en français, un peu partout en Bretagne !... Ce qui était sûrement et convenablement « cathoceltique » mais peut-être pas très chrétien ?...
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ex site bretagne unie Le Vendredi 4 novembre 2011 09:21
A Yann Le Bleiz :
Nous sommes d'accord, pourtant il me semble que pendant longtemps Rome a accueilli une "ambassade" bretonne. (sainte anne)
et la fin du clergé breton c'est à partir de 1945 je crois ?, à partir de ce moment là, tout se fera en français .
je ne suis pas bien documenté sur la fin du clergé bretonnant .
Yann Ber Tillenon : certes la foi catholique est basé sur des antécédents païens , cela semble clair, mais quand les Bretons priaient Marie ou les saints, il était clair dans leur esprit qu'ils priaient des entités catholiques et pas païennes.
c'est un substrat culturel et pas une realité de culte.
quand ils priaient aupres des fontaines , celles ci etaient consacrés à marie le plus souvent .
donc ne faisons pas de nos ancetres recents des "paiens" à la "lituanienne".
dans les pays baltes , les religions pre chretiennes ont résisté tres longtemps et il y a encore clairement des cultes païens "purs".
Nous sommes d'accord, pourtant il me semble que pendant longtemps Rome a accueilli une "ambassade" bretonne. (sainte anne)
et la fin du clergé breton c'est à partir de 1945 je crois ?, à partir de ce moment là, tout se fera en français .
je ne suis pas bien documenté sur la fin du clergé bretonnant .
Yann Ber Tillenon : certes la foi catholique est basé sur des antécédents païens , cela semble clair, mais quand les Bretons priaient Marie ou les saints, il était clair dans leur esprit qu'ils priaient des entités catholiques et pas païennes.
c'est un substrat culturel et pas une realité de culte.
quand ils priaient aupres des fontaines , celles ci etaient consacrés à marie le plus souvent .
donc ne faisons pas de nos ancetres recents des "paiens" à la "lituanienne".
dans les pays baltes , les religions pre chretiennes ont résisté tres longtemps et il y a encore clairement des cultes païens "purs".
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Marc Mosnier Le Vendredi 4 novembre 2011 10:56
@ Yann-Ber : Cette distinction entre catholique et chrétien est pour le moins curieuse ! Pour un Chrétien, qu\'il soit \"cathoceltique\", orthodoxe russe, syriaque, maronite, copte, protestant, native american, .Jésus EST Dieu. Il est l\'incarnation et a triomphé de la mort. Que des symboles de la vie, appartenant aux cultures archaïques se retrouvent sur des crucifix n\'a donc rien d\'étonnant. Les Amérindiens ont transposé leurs anciens symboles ( Quetzalcoatl ), les Celtes, les Germains en ont fait autant. Pour Dante Alighieri, les cultes pré-chrétiens n\'étaient d\'ailleurs qu\'une première étape, voulue par Dieu, pour préparer les peuples européens à la venue du \"médiateur\" Jésus Christ. L\'histoire européenne est ainsi faite. Selon la formule bien connue, le Christianisme est un lierre qui a recouvert le vieux chêne païen, au point de ne faire plus qu\'un avec lui. Arrachez le lierre, et le tronc partira avec !
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JY Le Touze Le Vendredi 4 novembre 2011 11:01
Au sujet des Gallois et de la Samhain/Halloween/Toussaint , voici un article qui montre bien que "les Gallois n'avaient pas tout perdu sauf la langue"
Cette façon de dire que les Gallois auraient tout perdu est une bonne excuse notamment pour les Bretons pour relativiser les choses et ne pas se remettre en cause notamment au niveau de la langue. De tous les pays celtiques, c'est au Pays de Galles qu'est resté, par exemple, la tradition bardique la plus dynamique et la plus vivante.
Cette façon de dire que les Gallois auraient tout perdu est une bonne excuse notamment pour les Bretons pour relativiser les choses et ne pas se remettre en cause notamment au niveau de la langue. De tous les pays celtiques, c'est au Pays de Galles qu'est resté, par exemple, la tradition bardique la plus dynamique et la plus vivante.
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Yann Le Bleiz Le Vendredi 4 novembre 2011 11:22
@ ex site bretagne unie
Oui, je reconnais, j'ai la dent un peu dure avec la hérarchie de l'église...
Rome peut bien nous offrir une "Ambassade" bretonne quand on sait le pacte passé entre le Pape BORGIA et Louis XII (un événement mal connu mais que les bretons devraient apprendre au moment où Canal + nous fait une série sur la vie et la famille du personnage).
Et ce pacte, nous devrions le rappeller à nos évéques B4, si complaisant avec la fonction séparatrice de la frontière administrative.
Pour le clergé britophone, il n'est arrivé de demander à un prêtre britophone un chant en breton. Pour lui, horreur, j'étais un "traditionnaliste chrétien"... Mais quand il a vu l'église chanter, son visage s'est réjoui et il a pris le micro pour chanter encore plus fort!
Et oui, les bretons cela chantent mieux dans une église en breton! En 80 ans, nos curés de campagne l'on oublié, tout comme les bretons ont oublié leur culture!
@ Yann-Ber TILLENON
Merci pour cette info très intéressante. Santez Anna vs Doueez Dana!
Oui, je reconnais, j'ai la dent un peu dure avec la hérarchie de l'église...
Rome peut bien nous offrir une "Ambassade" bretonne quand on sait le pacte passé entre le Pape BORGIA et Louis XII (un événement mal connu mais que les bretons devraient apprendre au moment où Canal + nous fait une série sur la vie et la famille du personnage).
Et ce pacte, nous devrions le rappeller à nos évéques B4, si complaisant avec la fonction séparatrice de la frontière administrative.
Pour le clergé britophone, il n'est arrivé de demander à un prêtre britophone un chant en breton. Pour lui, horreur, j'étais un "traditionnaliste chrétien"... Mais quand il a vu l'église chanter, son visage s'est réjoui et il a pris le micro pour chanter encore plus fort!
Et oui, les bretons cela chantent mieux dans une église en breton! En 80 ans, nos curés de campagne l'on oublié, tout comme les bretons ont oublié leur culture!
@ Yann-Ber TILLENON
Merci pour cette info très intéressante. Santez Anna vs Doueez Dana!
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Seog Le Vendredi 4 novembre 2011 11:25
j'espère bien que le débat n'est pas fermé aux celtomanes et aux chrétiens ! Il existe foule d'athées bretonnants amoureux d'Histoire !
Il est effectivement paradoxal pour quelqu'un d'aujourd'hui de constater que le peuple breton (c'est valable pour bien d'autre) se considérait comme chrétien et acceptant donc sa doctrine croyait en fait en même temps en une foule de chose qui viennent d'une conception du monde très différente.
Ces croyances "para-chrétiennes" sont bien connues, lisez n'importe quel interdit religieux de la fin de l'antiquité ou du haut moyen age, point de "Bel" ou que sais-je (même si..), il est tout simplement question de culte des fontaines, culte des arbres, peur des carrefours (pas le supermarché !), croyances aux assemblées d'âmes.... Les milices chrétiennes de la Lyonnaise et les interdits n'y feront rien. Elles sont toutes vivantes encore aujourd'hui, mais adaptées avec plus ou moins de succès aux idées, ou plutôt à la "culture chrétienne".
Les bretons croyaient à la fois lorsque ils allaient au bout de leurs vies "roeñvat d'ar gwalarn" (ramer à l'ouest) , "mont da lutun" (devenir lutin), "mont da anaon" (devenir une âme de l'anaon) « mont diàr rod ar vuhez »(partir de la roue de la vie) et dans tout les cas être attraper par l'Ankoù tout en croyant au paradis/purgatoire/enfer chrétiens en même temps !!.
C'est une notion clé pour comprendre les mythologies populaires que toute les versions d'un mythe peuvent être également "vraies" pour des populations au raisonnement pré-scientifique (ce n'est pas un jugement de valeur). Ce qui nous semble complètement paradoxal dans notre monde de science.
Ces croyances précises se retrouvent dans toute l'Europe, la Bretagne se détache peut être par rapport a nombres de région par un archaïsme certains (mais encore, n'est pas la seule dans ce cas),
pour continuer sur le thème de la mort, un bon exemple de christianisation d'un mythe, c'est celui des assemblée d'âmes justement, qui ont la forme de l'Ankoù en Basse et Bretagne mixte, forme restée archaïque où un être est le passeurs des âmes; le même mythe encore un peu plus christianisé devient dans une grande partie de l'Europe la chasse galerie (et compagnie, appelée chasse Arthus en Bretagne), où un être est le chef d'âmes du purgatoire (nuance importante) (et est plus particulièrement vivace durant la Toussaint d'ailleurs), et enfin on a aussi des histoires complètement christianisées et intégrées dans la morale chrétienne où le grand meneur d'âme est réduit en un malheureux chasseur maudit pour avoir raté une messe...
A notez qu'il y a une zone de Bretagne où les trois versions étaient connus : La forêt du Gâvre !
Celtomanes ! Attention ! Avant de dénicher un dieu derrière tout ça, considerez que ce mythe est connus dans des zones n'ayant jamais été de langue celtique (pays-basque, scandinavie, pays baltes...)
J'ai fait deux articles sur la mort en Loire Atlantique, où il est question de l'Ankoù mais aussi de sa « concurence », il est question aussi bien sûr de la Toussaint, je me permet de mettre leurs liens ici, les sujets étant liés :
l'ankoù en Loire Atlantique :
les chasseurs et assemblées d'âmes en Loire Atlantique :
Il est effectivement paradoxal pour quelqu'un d'aujourd'hui de constater que le peuple breton (c'est valable pour bien d'autre) se considérait comme chrétien et acceptant donc sa doctrine croyait en fait en même temps en une foule de chose qui viennent d'une conception du monde très différente.
Ces croyances "para-chrétiennes" sont bien connues, lisez n'importe quel interdit religieux de la fin de l'antiquité ou du haut moyen age, point de "Bel" ou que sais-je (même si..), il est tout simplement question de culte des fontaines, culte des arbres, peur des carrefours (pas le supermarché !), croyances aux assemblées d'âmes.... Les milices chrétiennes de la Lyonnaise et les interdits n'y feront rien. Elles sont toutes vivantes encore aujourd'hui, mais adaptées avec plus ou moins de succès aux idées, ou plutôt à la "culture chrétienne".
Les bretons croyaient à la fois lorsque ils allaient au bout de leurs vies "roeñvat d'ar gwalarn" (ramer à l'ouest) , "mont da lutun" (devenir lutin), "mont da anaon" (devenir une âme de l'anaon) « mont diàr rod ar vuhez »(partir de la roue de la vie) et dans tout les cas être attraper par l'Ankoù tout en croyant au paradis/purgatoire/enfer chrétiens en même temps !!.
C'est une notion clé pour comprendre les mythologies populaires que toute les versions d'un mythe peuvent être également "vraies" pour des populations au raisonnement pré-scientifique (ce n'est pas un jugement de valeur). Ce qui nous semble complètement paradoxal dans notre monde de science.
Ces croyances précises se retrouvent dans toute l'Europe, la Bretagne se détache peut être par rapport a nombres de région par un archaïsme certains (mais encore, n'est pas la seule dans ce cas),
pour continuer sur le thème de la mort, un bon exemple de christianisation d'un mythe, c'est celui des assemblée d'âmes justement, qui ont la forme de l'Ankoù en Basse et Bretagne mixte, forme restée archaïque où un être est le passeurs des âmes; le même mythe encore un peu plus christianisé devient dans une grande partie de l'Europe la chasse galerie (et compagnie, appelée chasse Arthus en Bretagne), où un être est le chef d'âmes du purgatoire (nuance importante) (et est plus particulièrement vivace durant la Toussaint d'ailleurs), et enfin on a aussi des histoires complètement christianisées et intégrées dans la morale chrétienne où le grand meneur d'âme est réduit en un malheureux chasseur maudit pour avoir raté une messe...
A notez qu'il y a une zone de Bretagne où les trois versions étaient connus : La forêt du Gâvre !
Celtomanes ! Attention ! Avant de dénicher un dieu derrière tout ça, considerez que ce mythe est connus dans des zones n'ayant jamais été de langue celtique (pays-basque, scandinavie, pays baltes...)
J'ai fait deux articles sur la mort en Loire Atlantique, où il est question de l'Ankoù mais aussi de sa « concurence », il est question aussi bien sûr de la Toussaint, je me permet de mettre leurs liens ici, les sujets étant liés :
l'ankoù en Loire Atlantique :
les chasseurs et assemblées d'âmes en Loire Atlantique :
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Fañch Kerrain Le Vendredi 4 novembre 2011 13:32
Je viens de lire avec retard l'article consacré au "nouvel an des Celtes" et je me permets d'apporter également ma réflexion personnelle. Je me contenterai d'ailleurs de deux remarques.
I Quelle que soit la sympathie que l'on peut éprouver pour la religion druidique, je pense qu'elle était fatalement vouée à disparaître. Pourquoi cela ? Tout simplement parce qu'elle était polythéiste et que le développement de la philosophie grecque (ie le triomphe de la raison philosophique) allait progressivement ébranler la confiance que l'on pouvait avoir en ces cultes. Deux exemples suffiront à éclairer ma pensée. Lorsque au Ve siècle avant notre ère, Socrate se livre, dans les rue d'Athènes, à sa dialectique ironique, il trouve le moyen de se rendre hostile une partie de la population. On l'accuse de gâter la bonne éducation des jeunes gens et de leur enseigner l'irrespect. Où va-t-on, quand on s'enhardit à poser en face des croyances traditionnelles les évidences de la Raison ? Comme nous le savons, il va être condamné à mort pour impiété. Le polythéisme, indissociable du droit de la Cité, semble l'emporter. Projetons-nous maintenant à la fin de l'empire romain et considérons le cas de St Augustin. Né dans une société chrétienne, il se débarrasse du fardeau de la foi dès qu'il entame des études universitaires à Carthage. Comme c'est un esprit tourmenté (il est hanté par le problème du mal), il va assez vite embrasser la croyance manichéenne qui est une forme de polythéisme : il existe un Dieu du Bien et un Dieu du Mal. Toutefois, dès qu'il quitte l'Afrique et qu'il arrive à Milan, au contact de la pensée de Cicéron, il verse dans le scepticisme jusqu'au moment où il découvre le néo-platonisme de Plotin ( la représentation de l'Un) qui va le marquer profondément et le décider à opter en faveur du christianisme. Ces deux exemples suffisent, à mes yeux, à montrer que les multiples formes de polythéisme –dont le druidisme- qui régnaient dans la société antique étaient destinées à disparaître sous les coups de boutoir de la pensée philosophique et qu'il n'est pas nécessaire d'invoquer la Volonté de Puissance de l'Eglise pour rendre compte de leur effondrement. D'ailleurs, ceux qui de nos jours exaltent le polythéisme et s'en prennent avec véhémence au monothéisme, coupable à leurs yeux de tous les maux, sont généralement de farouches athées qui brillent particulièrement par leur intolérance. Michel Onfray qui vante les mérites du polythéisme ne croit pas davantage aux dieux qu'au spectre d'Hamlet : c'est une manière de stigmatiser le judéo-christianisme qui, selon lui, entrave l'épanouissement de la libido !
II C'est un fait que le christianisme est connu pour avoir "baptisé " les cultes antérieurs. Faut-il l'incriminer pour cela ? Porteur d'un message de salut qui se veut universel, il était normal qu'il cherchât à utiliser de stratégies de propagation de la foi. Etait-ce immoral de célébrer la Toussaint et le culte des morts ? N'est-ce pas inhérent à la doctrine chrétienne de chanter les vertus des Saints et de recourir à leur intercession ? N'est-ce pas conforme à son essence de prier pour les morts ? Recourir à de tels procédés ne relève pas pour moi d'une volonté destructrice mais témoigne d'une capacité créatrice, d'une grande force vitale auxquelles ces cultes celtiques en déshérence n'étaient pas en mesure de résister.
Cela dit, je suis d'accord avec plusieurs points de vue et je soutiens, moi aussi, que les manifestations druidiques peuvent être riches de sens et ne sont pas incompatibles avec le christianisme. A condition que les considérer comme "un substrat culturel et non comme une réalité cultuelle".
parce que sa philosophe effectue une critique qui se veut radicale de la religion au service d'une apologie du plaisir, je dirais même d'une religion de l'hédonisme. Difficile à l'homme d'échapp
I Quelle que soit la sympathie que l'on peut éprouver pour la religion druidique, je pense qu'elle était fatalement vouée à disparaître. Pourquoi cela ? Tout simplement parce qu'elle était polythéiste et que le développement de la philosophie grecque (ie le triomphe de la raison philosophique) allait progressivement ébranler la confiance que l'on pouvait avoir en ces cultes. Deux exemples suffiront à éclairer ma pensée. Lorsque au Ve siècle avant notre ère, Socrate se livre, dans les rue d'Athènes, à sa dialectique ironique, il trouve le moyen de se rendre hostile une partie de la population. On l'accuse de gâter la bonne éducation des jeunes gens et de leur enseigner l'irrespect. Où va-t-on, quand on s'enhardit à poser en face des croyances traditionnelles les évidences de la Raison ? Comme nous le savons, il va être condamné à mort pour impiété. Le polythéisme, indissociable du droit de la Cité, semble l'emporter. Projetons-nous maintenant à la fin de l'empire romain et considérons le cas de St Augustin. Né dans une société chrétienne, il se débarrasse du fardeau de la foi dès qu'il entame des études universitaires à Carthage. Comme c'est un esprit tourmenté (il est hanté par le problème du mal), il va assez vite embrasser la croyance manichéenne qui est une forme de polythéisme : il existe un Dieu du Bien et un Dieu du Mal. Toutefois, dès qu'il quitte l'Afrique et qu'il arrive à Milan, au contact de la pensée de Cicéron, il verse dans le scepticisme jusqu'au moment où il découvre le néo-platonisme de Plotin ( la représentation de l'Un) qui va le marquer profondément et le décider à opter en faveur du christianisme. Ces deux exemples suffisent, à mes yeux, à montrer que les multiples formes de polythéisme –dont le druidisme- qui régnaient dans la société antique étaient destinées à disparaître sous les coups de boutoir de la pensée philosophique et qu'il n'est pas nécessaire d'invoquer la Volonté de Puissance de l'Eglise pour rendre compte de leur effondrement. D'ailleurs, ceux qui de nos jours exaltent le polythéisme et s'en prennent avec véhémence au monothéisme, coupable à leurs yeux de tous les maux, sont généralement de farouches athées qui brillent particulièrement par leur intolérance. Michel Onfray qui vante les mérites du polythéisme ne croit pas davantage aux dieux qu'au spectre d'Hamlet : c'est une manière de stigmatiser le judéo-christianisme qui, selon lui, entrave l'épanouissement de la libido !
II C'est un fait que le christianisme est connu pour avoir "baptisé " les cultes antérieurs. Faut-il l'incriminer pour cela ? Porteur d'un message de salut qui se veut universel, il était normal qu'il cherchât à utiliser de stratégies de propagation de la foi. Etait-ce immoral de célébrer la Toussaint et le culte des morts ? N'est-ce pas inhérent à la doctrine chrétienne de chanter les vertus des Saints et de recourir à leur intercession ? N'est-ce pas conforme à son essence de prier pour les morts ? Recourir à de tels procédés ne relève pas pour moi d'une volonté destructrice mais témoigne d'une capacité créatrice, d'une grande force vitale auxquelles ces cultes celtiques en déshérence n'étaient pas en mesure de résister.
Cela dit, je suis d'accord avec plusieurs points de vue et je soutiens, moi aussi, que les manifestations druidiques peuvent être riches de sens et ne sont pas incompatibles avec le christianisme. A condition que les considérer comme "un substrat culturel et non comme une réalité cultuelle".
parce que sa philosophe effectue une critique qui se veut radicale de la religion au service d'une apologie du plaisir, je dirais même d'une religion de l'hédonisme. Difficile à l'homme d'échapp
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Bertrand finel Le Vendredi 4 novembre 2011 21:02
à Fañch Kerrain
l'ancienne tradition polythéiste ?
je vous cite: " je pense qu'elle était fatalement vouée à disparaître. Pourquoi cela ? Tout simplement parce qu'elle était polythéiste "
Mais absolument pas, d'ailleurs, je vous invite à prendre connaissance des triades.
OIW est la seule entité, seulement représentée par un glyphe, loin du paganisme chrétien qui se prosterne devant des statues de plâtre, de bois ou autres icônes, voire même devant un prétendu élu (de dieu- sic) qu'on appelle un pape.
Sans parler de la cohorte de tous les saints (puisque c'est le débat du jour) vénérés comme d'autres dieux... des sources, de la fécondité ou de tout ce que vous voudrez d'autre, pourvu que les gogos y croient... et ce depuis l'installation du christianisme en Gaule !
Qui est réellement polythéiste ?
Quand je vois le nombre de réactions à l'article, je me dis que les guerres de religions ne sont jamais bien loin...
Cela étant, la saint Barthélemy reste une grande fête chrétienne, faite d'amour et de compréhension de l'autre... quant à l'inquisition et la conversion forcée des peuples indiens d'Amérique du sud et des peuples d'autres continents... je m'en remets à la libre appréciation de tout un chacun !
En occident, berceau de son expansion, le christianisme est à l'agonie... il n'entrera dans l'histoire que par la petite porte, comme simple outil politique d'un empire latin décadent et mercantile, simplement réutilisé par un germain arriviste, (Charlemagne pour ne pas le citer), juste assez habile pour avoir su en tirer profit et tenter d'asseoir sa descendance ou un système... dont la tête fut coupée nette sur l'échafaud !
l'ancienne tradition polythéiste ?
je vous cite: " je pense qu'elle était fatalement vouée à disparaître. Pourquoi cela ? Tout simplement parce qu'elle était polythéiste "
Mais absolument pas, d'ailleurs, je vous invite à prendre connaissance des triades.
OIW est la seule entité, seulement représentée par un glyphe, loin du paganisme chrétien qui se prosterne devant des statues de plâtre, de bois ou autres icônes, voire même devant un prétendu élu (de dieu- sic) qu'on appelle un pape.
Sans parler de la cohorte de tous les saints (puisque c'est le débat du jour) vénérés comme d'autres dieux... des sources, de la fécondité ou de tout ce que vous voudrez d'autre, pourvu que les gogos y croient... et ce depuis l'installation du christianisme en Gaule !
Qui est réellement polythéiste ?
Quand je vois le nombre de réactions à l'article, je me dis que les guerres de religions ne sont jamais bien loin...
Cela étant, la saint Barthélemy reste une grande fête chrétienne, faite d'amour et de compréhension de l'autre... quant à l'inquisition et la conversion forcée des peuples indiens d'Amérique du sud et des peuples d'autres continents... je m'en remets à la libre appréciation de tout un chacun !
En occident, berceau de son expansion, le christianisme est à l'agonie... il n'entrera dans l'histoire que par la petite porte, comme simple outil politique d'un empire latin décadent et mercantile, simplement réutilisé par un germain arriviste, (Charlemagne pour ne pas le citer), juste assez habile pour avoir su en tirer profit et tenter d'asseoir sa descendance ou un système... dont la tête fut coupée nette sur l'échafaud !
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Noel Le Guen Le Samedi 5 novembre 2011 01:45
@Pierre de Lostec Vous écrivez "De plus c'est faux ce que vous dites. D'une, l'Eglise n'a pas adopté le Grand Ouest, au contraire elle a crée un archevêché à Rennes." Vous avez regardez la carte des provinces élésiastiques. Vous n'avez pas cliqué ma parole. L 'archevéché de Rennes comprend la Bretagne administrative et les Pays de Loire. Et c'est pas une question de taille puisqu'il y a une province éclésiastique Normandie. L 'eglise a bien noyé la Bretagne dans un grand Ouest.
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Marc Mosnier Le Samedi 5 novembre 2011 12:02
@Bertrand Finel :
Je suis d'accord avec vous sur le point principal, à savoir que la distinction polythéisme / monothéisme relève d'une méconnaissance totale de l'histoire de la pensée.
Le polythéisme n'existe pas, pas plus que le "monothéisme absolu" , fantasme des intégristes néo-païens.
Le polythéisme des anciennes cosmogonies n'est qu'une façon d'exprimer les différentes facettes de l'absolu, tout comme le monothéisme biblique renvoie à la même problématique. Elohim est un pluriel. Dans toutes les cultures du monde, Dieu ne s'est jamais résumé à une vision anthropomorphique !
En revanche, soyez plus mesuré dans votre critique du christianisme.
On peut lui faire beaucoup de reproches, mais à conditions qu'ils soient fondés.
Or, vous me semblez céder à une certaine facilité, curieuse pour un Breton qui justement semble bien connaître le fond des choses.
La dévotion adressée aux saints n'est pas une adoration !
Il s'agit simplement d'un intercession.
Quant aux statues, elles ne sont qu'un support, une "prière en image".
L'image et le symbole ont toujours été essentiels, vous le savez bien.
Très cordialement,
MM.
Je suis d'accord avec vous sur le point principal, à savoir que la distinction polythéisme / monothéisme relève d'une méconnaissance totale de l'histoire de la pensée.
Le polythéisme n'existe pas, pas plus que le "monothéisme absolu" , fantasme des intégristes néo-païens.
Le polythéisme des anciennes cosmogonies n'est qu'une façon d'exprimer les différentes facettes de l'absolu, tout comme le monothéisme biblique renvoie à la même problématique. Elohim est un pluriel. Dans toutes les cultures du monde, Dieu ne s'est jamais résumé à une vision anthropomorphique !
En revanche, soyez plus mesuré dans votre critique du christianisme.
On peut lui faire beaucoup de reproches, mais à conditions qu'ils soient fondés.
Or, vous me semblez céder à une certaine facilité, curieuse pour un Breton qui justement semble bien connaître le fond des choses.
La dévotion adressée aux saints n'est pas une adoration !
Il s'agit simplement d'un intercession.
Quant aux statues, elles ne sont qu'un support, une "prière en image".
L'image et le symbole ont toujours été essentiels, vous le savez bien.
Très cordialement,
MM.
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Bertrand Finel Le Samedi 5 novembre 2011 13:58
@ marc Monier
Avant l'avènement du christianisme, le celte en toute simplicité et ingénuité, s'adressait directement à "Dieu" (celui-ci étant en résumé, le reflet immatériel de sa propre conscience)
Par la suite, pour s'adresser à cette même entité, il a du passer par un intercesseur (un saint en image à l'occasion si vous voulez, mais principalement par l'emprise du prêtre en son église, tant en chaire qu'au confessionnal)
Lequel prêtre, érigé en directeur de conscience, fait d'abord passer ses ouailles sous les fourches caudines de ce qu'il faut bien considérer comme celles d'un missionnaire au service d'une cause...annihiler toute forme de résistance intellectuelle afin de confiner les esprits dans un certain dogme (il est plus facile de croire que de penser)... bref, réduire les âmes en esclavage afin de mieux les contrôler et assurer la main-mise sur tout un pays et sur toute une nation !
Idée romaine à l'origine, afin de supplanter l'influence des Druides, facteurs de cohésion et de résistance face à l'envahisseur.
Ensuite vinrent les héritiers, les francs et la France avec ses rois, ses républiques... et toujours les mêmes prêtres aux ordres !
Alors oui, mes reproches à l'encontre du christianisme, valet d'une politique, pilier d'un système totalitaire sont à mon sens fondés, tant il est vrai qu'il est tellement facile de détourner des symboles... mêmes essentiels !
Tout aussi cordialement.
Avant l'avènement du christianisme, le celte en toute simplicité et ingénuité, s'adressait directement à "Dieu" (celui-ci étant en résumé, le reflet immatériel de sa propre conscience)
Par la suite, pour s'adresser à cette même entité, il a du passer par un intercesseur (un saint en image à l'occasion si vous voulez, mais principalement par l'emprise du prêtre en son église, tant en chaire qu'au confessionnal)
Lequel prêtre, érigé en directeur de conscience, fait d'abord passer ses ouailles sous les fourches caudines de ce qu'il faut bien considérer comme celles d'un missionnaire au service d'une cause...annihiler toute forme de résistance intellectuelle afin de confiner les esprits dans un certain dogme (il est plus facile de croire que de penser)... bref, réduire les âmes en esclavage afin de mieux les contrôler et assurer la main-mise sur tout un pays et sur toute une nation !
Idée romaine à l'origine, afin de supplanter l'influence des Druides, facteurs de cohésion et de résistance face à l'envahisseur.
Ensuite vinrent les héritiers, les francs et la France avec ses rois, ses républiques... et toujours les mêmes prêtres aux ordres !
Alors oui, mes reproches à l'encontre du christianisme, valet d'une politique, pilier d'un système totalitaire sont à mon sens fondés, tant il est vrai qu'il est tellement facile de détourner des symboles... mêmes essentiels !
Tout aussi cordialement.
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Fañch Kerrain Le Samedi 5 novembre 2011 20:40
A Bertrand Finel
J'ignorais jusqu'ici que l'on pouvait appliquer le mot polythéisme aux saint et au pape ! A moins de prendre les Trégorrois pour des débiles mentaux, lorsqu'ils viennent prier Saint Yves, ils ne le considèrent pas comme un dieu. Ils ne l'adorent pas. Je sais bien que les Bretons ont pris l'habitude de prêter à leurs saints des attributs spécifiques, mais ils ne leur ont jamais conféré l'omniscience ni l'omnipotence.
D'autre part, quand on parle du christianisme comme d'"un pilier du système totalitaire", etc.. on atteint vite une cime hystérique et on affiche un mépris colossal de la Vérité. Il ne s'agit là que d'élucubrations pour jobards qui ne convaincront pas grand monde :
Je ne comprends non plus le sens de "monothéisme absolu". Je ne crois d'ailleurs pas que cette expression soit douée de sens. Le judaïsme, l'islam et le christianisme sont tout simplement des monothéismes. Cela suffit amplement !
J'ignorais jusqu'ici que l'on pouvait appliquer le mot polythéisme aux saint et au pape ! A moins de prendre les Trégorrois pour des débiles mentaux, lorsqu'ils viennent prier Saint Yves, ils ne le considèrent pas comme un dieu. Ils ne l'adorent pas. Je sais bien que les Bretons ont pris l'habitude de prêter à leurs saints des attributs spécifiques, mais ils ne leur ont jamais conféré l'omniscience ni l'omnipotence.
D'autre part, quand on parle du christianisme comme d'"un pilier du système totalitaire", etc.. on atteint vite une cime hystérique et on affiche un mépris colossal de la Vérité. Il ne s'agit là que d'élucubrations pour jobards qui ne convaincront pas grand monde :
Je ne comprends non plus le sens de "monothéisme absolu". Je ne crois d'ailleurs pas que cette expression soit douée de sens. Le judaïsme, l'islam et le christianisme sont tout simplement des monothéismes. Cela suffit amplement !
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Mikel E. Kenekan Le Samedi 5 novembre 2011 23:02
Au fait, quelqu'un se demandait si la tradition de la Samhain ( Kalân Gouiânù, en breton vannetais) avait perduré en Bretagne. En Bro-Gwened (pays de Vannes), oui. Jusque dans les années 50, les enfants creusaient des betteraves en forme de visages monstrueux pour y glisser une bougie (les citrouilles étaient peu connues à l'époque). Et ces mêmes gamins allaient de porte en porte chanter la "Gwerzenn an Enean" pour obtenir friandises, oeufs ou petite monnaie. J'ai, sur documents manuscrits, deux versions de cette complainte: une du pays de Pontivy et une autre de Carnac (collectée en 1973). Si intéressés...
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Bertrand Finel Le Dimanche 6 novembre 2011 10:37
"Cela suffit amplement !"
Presque une promesse de bûcher expiatoire... quand c'est la seule forme d'argument !
Cela étant, après ce dernier pique en forme de flèche du parthe, on va effectivement faire une pause (sans rancune naturellement, après tout, on ne fait que débattre) ... le sujet devenant brûlant !
Ailleurs comme en Irak par exemple, des gens d'un même peuple et d'une même religion en sont encore à s'entre-tuer pour savoir qui entre chiite ou sunnite à raison... soyons plus sages !
@ Fañch Kerrain, cordialement
Presque une promesse de bûcher expiatoire... quand c'est la seule forme d'argument !
Cela étant, après ce dernier pique en forme de flèche du parthe, on va effectivement faire une pause (sans rancune naturellement, après tout, on ne fait que débattre) ... le sujet devenant brûlant !
Ailleurs comme en Irak par exemple, des gens d'un même peuple et d'une même religion en sont encore à s'entre-tuer pour savoir qui entre chiite ou sunnite à raison... soyons plus sages !
@ Fañch Kerrain, cordialement
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Marc Mosnier Le Dimanche 6 novembre 2011 12:30
" heureux les simples d'esprit"..
Pour commencer, il ne s'agit pas des "simples d'esprit" dans le texte, mais des "pauvres d'esprit".
Ce qui ne signifie ni éloge de la débilité mentale, ni du misérabilisme.
La pauvreté en esprit, c'est l'humilité.
L'humilité, c'est ne pas se prendre pour un Dieu vivant et considérer qu'on a besoin des autres.
L'humilité, c'est savoir où est sa vraie place.
Moi, par exemple, je ne me prends pas pour Léonard de Vinci.
Il est bon par moment de retomber sur terre.
"les premiers seront les derniers"
Idem.
Il ne s'agit pas de l'éloge de la médiocrité.
Cela signifie simplement, celui qui reconnait ses erreurs au dernier moment ne sera pas moins bien traité que celui qui est dans la vérité de longue date.
Donc rien n'est perdu pour personne !
Pour commencer, il ne s'agit pas des "simples d'esprit" dans le texte, mais des "pauvres d'esprit".
Ce qui ne signifie ni éloge de la débilité mentale, ni du misérabilisme.
La pauvreté en esprit, c'est l'humilité.
L'humilité, c'est ne pas se prendre pour un Dieu vivant et considérer qu'on a besoin des autres.
L'humilité, c'est savoir où est sa vraie place.
Moi, par exemple, je ne me prends pas pour Léonard de Vinci.
Il est bon par moment de retomber sur terre.
"les premiers seront les derniers"
Idem.
Il ne s'agit pas de l'éloge de la médiocrité.
Cela signifie simplement, celui qui reconnait ses erreurs au dernier moment ne sera pas moins bien traité que celui qui est dans la vérité de longue date.
Donc rien n'est perdu pour personne !
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DOMINIG POULERIGUEN Le Dimanche 6 novembre 2011 13:08
J'en reviens à la chasse aux sorcières je ne suis pas un spécialiste mais ayant regardé diverses émissions sur la chaine histoire il y en avait une sur les fondamentaux du nazisme qui m'avait intéressé .Comme tout le monde le sait lors de montée du nazisme les juifs étaient les boucs émissaires de tous les problèmes du monde .Alors un certain de nombre de nazis fidèles aux croyances germaniques ancestrales eurent l'idée de dédier à une sorcière qui avait péri sur le bûcher tout un convoi d'extermination et ainsi de suite . Malgré tout ils décidèrent de confier à des spécialistes une recherche historique impartiale sur ce sujet .Conclusion non seulement les juifs n'ont eu aucune responsabilité dans cette chasse aux sorcières et en ce qui concerne la religion catholique c'est également discutable car en fait la religion servait surtout de prétexte à des règlements de compte entre villageois .Par ailleurs à terme le pouvoir nazi avait prévu l'élimination des l religion chrétiennes du moins son aspect judéo chrétien mais vu l'importance de l'implantation de celles ci cette sordide tâche ne lui aurait pas été aisée d'ailleurs Hitler était catholique de par le baptême et monothéiste de conviction!! Et quand on sait qu'il y a eu un certains nombre de compromissions de l'église catholique avec le pouvoir nazi on conclue que ceux ci ont essayés de mettre en avant dévoyer les anciens cultes pour justifier leur idéologie alors que à l'origine il n'y avait pas forcément de liaison
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Hiro Le Lundi 7 novembre 2011 11:09
Cela fait des mois que j'ai le nez dans le sujet : j'élabore un mémoire de recherche sur le druidisme contemporain et son évolution. J'ai eu l'honneur de rencontrer et d'échanger avec de nombreux acteurs du druidisme, et j'étudie plus particulièrement les archives du 5e Grand Druide de Bretagne, Gwenc'hlan.
1 - le druidisme n'a pas été reconnu comme religion officielle en G.B. Mais le Druid Network a été reconnu organisation religieuse. Grosse nuance.
2 - Markale a certes fait un bon travail d'écrivain, mais il a volé une partie des recherches de Gwenc'hlan a une époque, ce qui lui a valu une condamnation et même une destruction de livres. Ce qui ne l'a pas empêché de recommencer des années après, sans suite judiciaire.
3 - Il y a un vide archéologique et référentiel dans les rituels druidiques, la religion celtique, et il y a encore énormément de boulot à faire pour faire un lien entre les travaux de JL Brunaux, ceux de druides contemporains, ou encore ceux de CJ Guyonvarc'h.
4 - "la vérité à la face du monde" certes, mais quelle vérité ? cela aussi est à construire.
1 - le druidisme n'a pas été reconnu comme religion officielle en G.B. Mais le Druid Network a été reconnu organisation religieuse. Grosse nuance.
2 - Markale a certes fait un bon travail d'écrivain, mais il a volé une partie des recherches de Gwenc'hlan a une époque, ce qui lui a valu une condamnation et même une destruction de livres. Ce qui ne l'a pas empêché de recommencer des années après, sans suite judiciaire.
3 - Il y a un vide archéologique et référentiel dans les rituels druidiques, la religion celtique, et il y a encore énormément de boulot à faire pour faire un lien entre les travaux de JL Brunaux, ceux de druides contemporains, ou encore ceux de CJ Guyonvarc'h.
4 - "la vérité à la face du monde" certes, mais quelle vérité ? cela aussi est à construire.
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Jean Carfantan Le Samedi 1 novembre 2014 10:19
On la retrouve en Gaule sous la mention Tri nox Samoni (les trois nuits de Samain), durant le mois de Samonios (approximativement le mois de novembre), sur le calendrier de Coligny.
Ça durait 3 nuits et la date changeait à chaque cycle de l'année en fonction d'un calendrier lunisolaire. Ils tenaient compte aussi de la lune. Ce n'était pas nécessairement le 1er novembre. Par la suite, cette date s'est calée sur le calendrier chrétien qui est uniquement solaire et patriarcal.
Ça durait 3 nuits et la date changeait à chaque cycle de l'année en fonction d'un calendrier lunisolaire. Ils tenaient compte aussi de la lune. Ce n'était pas nécessairement le 1er novembre. Par la suite, cette date s'est calée sur le calendrier chrétien qui est uniquement solaire et patriarcal.
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GALLUS Victor Le Jeudi 29 octobre 2015 22:01
A Fañch Kerrain.
Je nuancerais l'idée d'une disparition du druidisme sur base que le polythéisme ne suporterait pas la critique philosophique sachant que
1. d'une part les écrits de grecs antiques dont Diodore de Sicile, reconnaissent aux druides une certaine paternité de la philosophie leur permettant entre autre d'éviter des guerres;
2. que d'autre part le polythéisme (encore faut-il nuancer la notion de polythéisme et d'avatars) n'a pas de difficulté à expliquer le dualisme qui demande au monohéisme des religions orientales une dialectique particulièrement tracassière qui produira de nombreuses interprétations noyées dans le sang;
3. que la philosophie celtique semble prôner le mouvement et l'adaptation au présent ce qui implique une évolution permanente (tout comme les tribus changeant de nom dans leurs migrations et incorporation de nouveaux éléments Thraces ou Daces par exemple) contrairement aux religions fixées par l'écrit typiquement conservatrices;
4. Je m'étonne pour l'étude des celtes antiques, de la difficulté des celtes modernes surtout scientifiques de se détacher du filtre des influences sectaires des fous du dieu révélé par le mage palestinien Yeoshua ben yossef. S'ils parvenaient à le faire sans sensiblerie, nous percevrions beaucoup mieux la richesse de la civilisation celte antique, sans angélisme mais en rendant aux druides ce qui leur appartient.
Autre chose au niveau de la langue et de la culture, parler une langue c'est s'imprégner de son esprit. il est un fait que l'une et l'autres sont l'âme d'un peuple et que, en francophonie, la violence du monolinguisme imposé a détruit une partie de notre âme mais pas tout.
Personnellement, je me suis émerveillé de chaque découverte de notre celtitude depuis les reliquats la forêt hercinienne de Germanie, à des lieux comme BELluno dans les dolomites ou l'étang de Binii à Sion en Suisse ou des remontées dans le temps du type Charleroi-Charnoy-Karnoit-Carnutes en Belgique. Découvrir les indices des traces celtes en Europe est un émerveillement depuis l'Anatolie jusque l'Ecosse.
Je nuancerais l'idée d'une disparition du druidisme sur base que le polythéisme ne suporterait pas la critique philosophique sachant que
1. d'une part les écrits de grecs antiques dont Diodore de Sicile, reconnaissent aux druides une certaine paternité de la philosophie leur permettant entre autre d'éviter des guerres;
2. que d'autre part le polythéisme (encore faut-il nuancer la notion de polythéisme et d'avatars) n'a pas de difficulté à expliquer le dualisme qui demande au monohéisme des religions orientales une dialectique particulièrement tracassière qui produira de nombreuses interprétations noyées dans le sang;
3. que la philosophie celtique semble prôner le mouvement et l'adaptation au présent ce qui implique une évolution permanente (tout comme les tribus changeant de nom dans leurs migrations et incorporation de nouveaux éléments Thraces ou Daces par exemple) contrairement aux religions fixées par l'écrit typiquement conservatrices;
4. Je m'étonne pour l'étude des celtes antiques, de la difficulté des celtes modernes surtout scientifiques de se détacher du filtre des influences sectaires des fous du dieu révélé par le mage palestinien Yeoshua ben yossef. S'ils parvenaient à le faire sans sensiblerie, nous percevrions beaucoup mieux la richesse de la civilisation celte antique, sans angélisme mais en rendant aux druides ce qui leur appartient.
Autre chose au niveau de la langue et de la culture, parler une langue c'est s'imprégner de son esprit. il est un fait que l'une et l'autres sont l'âme d'un peuple et que, en francophonie, la violence du monolinguisme imposé a détruit une partie de notre âme mais pas tout.
Personnellement, je me suis émerveillé de chaque découverte de notre celtitude depuis les reliquats la forêt hercinienne de Germanie, à des lieux comme BELluno dans les dolomites ou l'étang de Binii à Sion en Suisse ou des remontées dans le temps du type Charleroi-Charnoy-Karnoit-Carnutes en Belgique. Découvrir les indices des traces celtes en Europe est un émerveillement depuis l'Anatolie jusque l'Ecosse.
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