Petit dictionnaire du mouvement breton à l'attention de ceux qui racontent n'importe quoi : E2
Après de multiples demandes et suggestions, voici les oubliés de la précédente livraison du dictionnaire, tour d'horizon des mouvements, organisations et revues politiques bretons
F. Lécuyer pour ABP le 26/09/11 18:37
Pour ce début d'automne, l'Agence Bretagne Presse vous propose chaque semaine, sous forme de dictionnaire, un tour d'horizon des mouvements, organisations et revues politiques bretons.
En effet, tout article sur le mouvement breton dans la «presse nationale» (c'est-à-dire la presse parisienne) entraîne l'arrivée d'un journaliste venu de Paris en TGV sillonnant durant une semaine (dans le meilleur des cas) la Bretagne dans une voiture de location. L'article résultant de ce périple sera, malheureusement, bien souvent perclus d'erreurs et d'approximations.
Le mouvement breton («an emsav») étant complexe et fluctuant, il convient d'en rappeler les réalités actuelles.
Le rédacteur étant débordé de travail il n'avait pu boucler en temps et en heures la liste des E. Après de multiples demandes et suggestions, voici les oubliés de la précédente livraison.
Edubreizh. Site internet d'apprentissage du breton
Profitant au maximum du boom des nouvelles technologies, l'association Skolanet a imaginé un système original de cours par internet. Le système est simple : un prof et plusieurs élèves chacun devant son ordinateur, coiffés de casques et armés de webcams recréent l'ambiance d'une salle de classe. Erwan Denez, Fulup Plouzane seront les premiers professeurs virtuels de EduBreizh dont la mise en place a été financée par la Région. 3 postes sont consacrés au projet. Le site est payant. L'objectif et le seuil de rentabilité ont été fixés à 500 abonnés.
Emglev an Tiegezhioů («Entente des familles/maisonnées»)
Association chrétienne et conservatrice bretonnante fondée en 1947 dont l'objet est la défense et la promotion de la famille bretonne chrétienne et bretonnante. Dans les faits, l'association rencontre une audience confidentielle, la personnalité du président de EaT, Tipod Gwilhmod, explique en partie cet état de fait tant le personnage ne brillerait pas par son ouverture d'esprit
Le bulletin d'Emglev an Tiegezhioù s'appelle Kannadig Imbourc'h («le bulletin de recherche»/le bulletin «d'Imbourc'h» (Recherche)), revue chrétienne en breton écrite dans une langue, totalement réinventée et «receltisée» (du moins dans son vocabulaire), qui est un sujet à polémique à part entière.
Emgleo Breiz («entente bretonne»). Fédération d'association de défense et de promotion du breton et des traditions bretonnes.
Avec la question «Emgleo Breiz» on touche au problème fondamental des différents courants du mouvement de défense et de promotion du breton. Opposé aux revendications nationalistes bretonnes, Emgleo Breiz entend se situer sur un terrain strictement culturel. Pourtant dès le départ, le discours politique transparaît, Emgleo Breiz se situant, en effet, dans le sillage des «patriotes français» de la Résistance, même si quasiment aucun cadre ou militant d'Emgleo Breiz n'a réellement fait partie de la Résistance.
Emgleo Breiz compta d'éminents défenseurs du breton mais son attachement au Falc'huneg (ou orthographe universitaire du breton) par soucis de se démarquer de l'héritage de Roparz Hemon l'a condamné à une audience limitée.
Aujourd'hui Emgleo Breiz, malgré un dynamisme certain en matière d'édition, est assez isolé de par ses choix orthographiques. Le peurunvan (l'orthographe inventée par Roparz Hemon) étant utilisé dans 99 % des publications et des écoles.
Emgleo Breiz ne s'illustra pas par son courage dans les polémiques nées lors des années 2000 autour de la personnalité et du parcours de Roparz Hemon, préférant hurler avec les loups jacobins plutôt que d'adopter un soutien, même critique, aux institutions bretonnes attaquées.
Emgleo Breiz publie le bimensuel Brud Nevez («Nouvelle renommée») -voir précédemment-
Emsav («mouvement»).
Le mot est utilisé depuis la fin du XIXè siècle pour désigner l'ensemble des mouvements/, partis, associations ou individus revendiquant peu ou prou deux points : une évolution statutaire pour la Bretagne (pour aller vers plus d'autonomie) et la sauvegarde de la langue bretonne celtique (ar brezhoneg). Depuis 1982 (voir même depuis 1941) ces deux points sont complétés par un troisième demandant la réunification de la Loire-Atlantique aux 4 autres départements bretons (la dite séparation ayant été mise en oeuvre par le gouvernement de Vichy et les autorités nazies mais c'est la loi de régionalisation de 1982 entérinant cette séparation et la création de toute pièce de la région dite des Pays de la Loire qui mettra le feu aux poudres).
3 points donc et... c'est tout tant on peut retrouver sous cette étiquette d'«Emsav» toutes les possibilités et couleurs présentes dans le spectre politique.
En pratique, l'Emsav a toujours péché sur un point précis ce qui permet à ses adversaires de s'engouffrer régulièrement dans la brèche créé par cette contradiction malheureuse.
En effet, l'emsav s'est toujours targué d'être le champion de la défense de la «vraie Bretagne», de sa langue et de ses traditions face à l'ogre jacobin centralisateur et ethnocidaire sensé représenter la vision d'une Bretagne assimilée et nivelée.
Or derrière ce mot «Bretagne» défendue et mise en avant, l'Emsav a toujours compris «Basse-Bretagne», c'est à dire la Bretagne bretonnante, la Bretagne celtique. La Haute-Bretagne, de langue gallèse, ayant toujours été, soit totalement ignorée, soit considérée quasiment comme une terre de conquête (voir les écrits de la revue Brittia dans les années 50). Certains extrémistes comme Olier Mordrel ayant même choisi de la considérer ouvertement comme «inférieure», elle et ses habitants (voir les termes du fameux texte contant un voyage en pays de Saint-Malo). Olier Mordrel étant lui-même gallo (et corse) d'origine, ce dénigrement de ses propres racines venait peut-être d'une affliction psychologique et familiale plus profonde.
Notons qu'à l'intérieur de l'Emsav il aura toujours existé une frange considérant la Bretagne dans son ensemble culturel et linguistique réel (l'Abbé Buléon dans les années 30 parlaient de «nos deux langues nationales» et organisait des fêtes religieuses en gallo et breton, Emmanuel Hemery membre du bureau politique du PNB était un militant du gallo et du breton et travaillait sur la matière de Haute-Bretagne, la grille de radio-rennes Bretagne durant la guerre contenait des émissions en gallo, «les compagnons de Merlin» fondés par le Vitréen Jean Choleau défendait l'idée d'une Bretagne bilingue dans les années 30, etc.).
Cependant cette question du gallo et de la Haute-Bretagne en général reste une épine dans le pied de l'Emsav qui a encore aujourd'hui du mal à se défaire d'un esprit de mimétisme par rapport à l'idéologie française «un peuple, une langue, un territoire» prêtant ainsi le flanc aux critiques des thuriféraires du jacobinisme français trop heureux d'appuyer régulièrement sur une contradiction flagrante.
Contrairement à l'emsav breton, les mouvements écossais (2 langues), kanaks (33 langues) ou guyanais (15 langues) notamment, ont eux, réussi à tuer le père représenté par l'idéologie française.
Relevons que cette négation du gallo et cet oubli de la Haute-Bretagne dans l'imaginaire de l'Emsav et l'écriture de son roman national a été fortement encouragé par l'absolu nullité du mouvement culturel et linguistique gallo (à quelques exceptions près) jusqu'à nos jours.
Petit florilège des contradictions et absurdités de l'Emsav :
- La Bretagne n'est pas composée de 5 pays traditionnels : Le pays vannetais, la Cornouaille, le Léon, le Trégor et le Pays gallo mais de 4 pays de Basse-Bretagne et d'une multitude de micros pays en Haute-Bretagne où le découpage historique est plus compliqué.
- La réalité linguistique de la Bretagne ne se compose pas comme suit :
- Une moitié du territoire qui parle historiquement breton et une autre moitié qui parle aujourd'hui français après avoir parlé breton à certaines époques de son histoire,
mais :
- Une moitié de son territoire qui parle historiquement breton (avec quelques enclaves romanisantes depuis longtemps éteintes), un quart de son territoire où le breton a été parlé à certaines époques (avec des enclaves bretonnantes depuis longtemps éteintes) et dont la langue historique est ensuite devenu le gallo et un quart qui n'a jamais parlé breton et dont la langue historique a toujours été le gallo.
- Le gallo n'est pas une forme locale du français mais une langue romane dont la proximité avec une autre langue latine devenue dominante, le français, a fini par donner récemment naissance à un patois mi-gallo mi-français. Beaucoup de locuteurs de naissance font cependant encore la différence entre ce patois et le gallo. Notons que cette évolution n'est pas propre au gallo, elle a également touché ces 50 dernières années l'occitan voire l'italien des immigrés italiens de France (donnant ainsi naissance au «Ritalien»)
- La vision de la Bretagne défendue historiquement par l'Emsav est paradoxalement une des principales causes de l'éloignement du sentiment breton de certaines franges des habitants de Loire-Atlantique. Cette Bretagne de carte postale et par trop «finistérienne» ne correspondant en rien à leur quotidien.
- En Bretagne il existe non pas deux quotidiens mais bien trois quotidiens : Ouest France, Le Télégramme et Presse Océan.
- En dehors des grandes villes (Nantes et Rennes), il n'existe qu'une seule classe bilingue breton-français (une classe Dihun à Vitré) à l'Est de la ligne Loth (ligne d'extension maximale du breton). Même si le breton est devenu un fait social largement partagé en Bretagne, l'absence de volonté d'appropriation du breton de la part du quart de la population bretonne pose le problème de la pertinence du discours classique emsavien de promotion de la langue bretonne dans certaines parties du pays.
- Contrairement aux idées reçues le «Centre-Bretagne» n'est pas à Carhaix mais à Loudéac, Carhaix étant la capitale du «Centre-Ouest Bretagne».
- Il existe bien une vie en Haute-Bretagne en dehors des pôles étudiants de Rennes et Nantes.
Réduire l'Emsav a des querelles de clochers... Comme si le gallo et la Haute-Bretagne était le problème central. L'Emsav c'est avant tout la foule des hommes qui se sont battus contre la Bretagne française pour fonder Breizh, spirituellement, artistiquement, politiquement. C'est aussi le nom d'une revue qu'on trouve sur le site de Preder et dont le propos est de dire qu'il faut opposer Breizh et la Bretagne en ceci que Breizh s'atteint par l'usage du néo-breton, prémisse à l'érection d'une élite bretonnante. Les problèmes liés au gallo n'ont rien à voir avec l'Emsav mais tiennent du Mouvement Breton, deux notions bien différentes l'une de l'autre.
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ex site bretagne unie Le Mardi 27 septembre 2011 09:25
La Bretagne est complexe car sans Bretagne bretonnante il n'y aurait pas cette singularité, ne soyons pas naïfs. Mais d'un autre coté ce centralisme à l'envers , centre = on va dire finistere nord laisse les gallos comme des "sots" bretons ce qui est profondement injuste. La Bretagne contrairement aux autres "minorités" de l'Hexagone n'est pas un "terroir" homogene. (le pays basque n'englobe pas la gascogne, l'alsace moselle n'englobe pas la lorraine romane, la corse est une île de dialectes "italiens" etc...) La Bretagne est un Etat qui a échoué car annexé, cet état était- en utilisant les termes actuels- bi-ethniques mais à forte majorité celtique. (F.Lecuyer fait un constat de 3/4 parlant ou ayant parlé breton) ce bi-ethnisme ne facilite pas la montée d'un autonomisme, et d'une extension rapide du bilinguisme. (il suffit de comparer le taux de bilinguisme du pays basque nord) quand un parti autonomiste fait 3% , il fait sans doute plus de 5 % en basse bretagne. quand 3% des eleves siont scolarisés en bilingue , peutetre faudrait il mieux 20 % ou 50 % en basse bretagne que 10 % partout ? ce constat pose plus de questions qu'il n'en résoud. certains minoritaires pronent une entité "basse bretonne" Le petit centralisme rennais (sur B4) a til un avenir ?
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Yann Le Bleiz Le Mardi 27 septembre 2011 11:30
@ ex site bretagne unie J'aimerai comprendre ce que vous appellez bi-ethnique à majorité celtique? Si vous vous référez aux recherches de Mr Fleuriot (les origines de la Bretagne). La Bretagne est celtique, en grande majorité bretonne et le reste était armoricain (des personnes à 100% de même culture que les Bretons tellement les échanges étaient nombreux). Il y a eux quelques implentations germaniques exemple Cesson (dont le nom vient de saxon), mais c'est finalement assez rare, il y a eux quelques percistances romaines (d'ailleurs plus souvent linguistique que ethnique) dans quelques lieux et grandes villes, mais rien qui permet de dire que la Bretagne est bi-ethnique. Si vous dites cela, dans ce cas, il faut considérer la zone nord-France jusqu'au bord du rhin comme bretonne, de très très nombreuses villes portant des noms bretons : Bretville, Bretiny, Breizheim, etc, etc... Le breton a même été parlé en Picardie, jusqu'à 8-9ème siècle. En Bretagne, la différence Gallo Breton vient du fait que le breton a régressé dans les régions ayant perdu l'usage du gaullois pour le latin (puis le roman), il s'est renforcé dans les régions ayant conservé l'usage du gaullois. Donc, pas de différence ethnique, juste une différence linguistique (du moins, pas plus que la majorité des autres pays d'Europe).
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Alwenn Le Mardi 27 septembre 2011 11:42
Moi, je m'étais laissé dire que la Bretagne s'arrêtait ... au pont de Plougastel, et qu'au delà c'était la France. Concernant le gallo, il suffit de voir la situation des autres langues d'oïl, et de l'occitan ou des langues occitanes, pour comprendre la difficulté de la tâche. Voir ici une description (certes subjective) de la situation de l'occitan : http://taban.canalblog.com/archives/2011/09/25/22146804.html "jamais peut-être jusque là je n’avais mesuré à ce point la malédiction qui pèse sur nous, jamais je n’avais senti avec plus d’acuité ce que représente concrètement d’être dans une situation de domination et d’extinction, le dos au mur, jamais je n’avais eu le sentiment plus vif d’appartenir au dernier carré d’un bataillon égaré que plus personne ne viendra sauver. On trouvera bien sûr ces mots exagérés, emphatiques, grandiloquents, voire déplacés. Et pourtant, pourtant tout autour de moi les signes sont d’une clarté cruelle : le sourire gêné et un brin compassionnel des collègues et amis non occitanistes, les trois lignes sur l’occitan que l’on nous concède – de plus en plus rarement – dans les revues à la condition expresse que la langue n’y dépasse pas trois mots (et si possible pas en graphie classique), la difficulté de trouver des interlocuteurs dans la langue, l’incompréhension devant notre entêtement des locuteurs résignés (après tout ce n’est que le patois qui s’en va ! aquò rai, se i aviá pas qu’aquò !), l’indifférence agacée des élus, l’accusation perpétuelle, qui tient en fait exclusivement au fait minoritaire, de constituer une secte, un groupuscule, une bande de doux illuminés et d’arriérés, etc. etc." Pour les langues d'oîl, la situation est encore moins enviable que pour l'occitan.
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Jimmy Style Le Mardi 27 septembre 2011 13:35
L'opposition Breizh/Bretagne est évoquée une seule fois sur les 3303 pages A4 que compte la revue Emsav, dans une lettre du 15 avril 1971 publiée dans la rubrique "courrier des lecteurs" (page 1182).
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Michel Le Mardi 27 septembre 2011 14:05
Dés que l'on parle de la Haute-Bretagne c'est la polémique assurée. Le ratio 3/4 de bretonnants à une époque est certainement très surestimé car n'oublions pas que l'expansion maximale du breton se base sur des noms de lieux entrés dans l'usage or ceci ne tient pas compte de la langue réellement parlée alentour. On peut donc douter que les conquêtes bretonnes ayant permis la création du royaume breton aient permis de remplacer la langue locale en 50 ans. D'autant plus que la destruction du royaume breton marqua la fin de l'expansion supposée du breton.
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Yann Le Bleiz Le Mardi 27 septembre 2011 19:08
@ Michel Je rebondis sur le terme : "Expansion supposée du breton...!" J'invite les gens à lire le livre de l'historien-linguiste Mr Léon Fleuriot. Il explique clairement que le breton et le gaulois d'armorique était des langues très similaires, et le gaulois restait très présent dans les campagnes surtout en armorique. Il n'y a donc pas eu d'extension du breton, mais consolidation de la langue celtique sur une base britonnique, là où elle était encore parlée. Au 5ème Siècle, les bretons et notamment l'armée de Bretagne étaient présent dans tout le nord de la gaulle jusqu'au Rhin (Breitenheim, la ville des bretons, c'est en Allemagne), (Brétiny, c'est près de Paris). A l'effondrement de l'empire sur le limes, face aux germains, les soldats romains étaient les troupes bretonnes (ils parlaient breton et non latin). Armée = commerçants, paysans, familles, etc... Après l'effondrement, il y avait des zones où les peuples se cotoyaient, gaullois, romains, germains et bretons. Sans pour autant se mettre sur la figure. On parlait donc breton en dehors de la simple Bretagne actuelle... C'est plutôt l'avancé des armées germaniques et donc des francs qui a concentré les bretons et l'armée bretonne en armorique tout en favorisant du fait l'implantation d'autres bretons directement de l'ile de Bretagne. Nantes à toujours été une ville de forte d'implentation bretonne, même à l'époque romaine. N'inventons pas l'histoire, laissons les historiens travailler, et apprenons le fruit de leur travail.
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Louis Le Bras Le Mardi 27 septembre 2011 19:19
Démographiquement, ce qui est sur c'est que même avec un territoire plus petit que la Haute-Bretagne, la Basse-Bretagne était plus peuplée au début du XX ème siècle, et donc la majorité des bretons était brittophone (sachant qu'il y a eu une trés forte immigration trégorroise et cornouaillaise sur Nantes par exemple à cette époque) moi j'ai tendance à penser en regardant une carte avec évolution linguistique, que Nantes et Rennes n'ont jamais été majoritairement bretonnantes, ce qui est explique (avec l'influence politique française) le recul progressif du breton...il y a des noms de lieu d'origine bretonne à l'Est de Nantes et de Rennes, ne l'oublions pas également. Mais ce n'est pas devenu majoritaire en pays rennais ou nantais car le breton n'était pas la langue majoritaire à Nantes-Ville et à Rennes-Ville. Aucun historien ne pourra savoir exactement la situation linguistique exacte de la Bretagne à ces époques, il ne nous reste que des traces écrites, qui minimisent systématiquement d'ailleurs la place du breton puisque rédigé par des religieux principalement (en latin ou en roman) et la toponymie a ses limites.
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Jean-Luc Le Mardi 27 septembre 2011 20:30
Il y a clairement une différence entre Hautre et Basse-Bretagne. Le Duché de Bretagne n'était pas une nation au sens que l'on emploi pour désigner une ethnie / culture / etc. Je me souviens de mon Grand-Père qui m'a un jour dit que la Bretagne c'était comme la Belgique. Il n'avait pas forcément faux car quand je suis dans le Finistère cela n'a rien à voir avec le pays Rennais.
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Yann le Bleiz Le Mardi 27 septembre 2011 20:40
@ Mr Le Bras "Aucun historien ne pourra savoir..." Répondre à la place des scientifiques ne semble toujours étranges. La toponymie est de loin pas l'unique matière en ce domaine, l'histoire c'est un jeu de piste, une enquéte policière passionnante. Mais l'histoire est aussi une arme politique. Comme disait Vaclav Havel (le prix nobel de la paix), si vous ne cherchez pas votre histoire d'autres s'en chargerons! C'est ce qui se passe en Bretagne! (On en est maintenant au bi-ethnique....! Un argument scientifique NON, juste un truc comme ça!!!!) Reste à savoir si les bretons veulent connaître leur histoire, ou le truc fumeux que l'on écrit pour eux!
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Fulup Emery Le Mardi 27 septembre 2011 21:29
@Jean-Luc et puis une diférence entre Bro Wened ha Bro Gernev... et pusi aussi une différence entre bro Melenig ha Bro Glazick... c'est vrai... et même une différence entre Landudal et Langolen aussi... c'est pas la meme bretagne.
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Bob Le Mardi 27 septembre 2011 21:45
Personne n'a jamais parlé gallo où que ce soit avant l'occupation romaine. Le gaulois parlé alors en Armorique était à peu de chose près la même langue que le breton de l'époque, parlé de l'autre côté de la manche.
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lukian Le Hir Le Mardi 27 septembre 2011 22:04
sans langue bretonne point de gallo.....
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ex site bretagne unie Le Mardi 27 septembre 2011 22:52
A le bleiz: pour moi bi ethnique c'est oui 2 langues quoi d'autre ? Mais 2 langues c'est aussi 2 univers culturels differents.
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DOMINIG POULERIGUEN Le Mardi 27 septembre 2011 23:02
Sur le continent le peuple de basse Bretagne est le dépositaire à travers le breton d'une culture qui a concernée à son apogée une grande partie de l'Europe et les langues celtiques mériteraient d'avoir une autre place qu'elles ont sur le continent au coté des autres grands courants linguistique mais hélas l'histoire a été fatale aux celtes .En Belgique le celtique (gaulois sans doute) a été parlé également jusqu'au septième siècle et j'ai lu un document qui disait que les pères fondateurs de la Belgique pour légitimer ce nouvel état se référaient au passé celtique mais cette information serait à vérifier .En tout cas les wallons ont été romanisés et le flamands germanisés et dans ce sens c'est difficile de ne pas faire une comparaison partielle avec la Bretagne La réalité de la Bretagne indépendante n'était pas forcément liée à la langue D'ailleurs en général les frontières linguistiques ne suivent pas forcément les frontières des états .
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Yann le Bleiz Le Mercredi 28 septembre 2011 00:09
@ Bob Il faut lire, pas inventer. Je n'ai JAMAIS évoqué le gallo avant l'époque romaine. Le gallo est la version MODERNE du dialecte roman de Bretagne qui est lui dérivé du gallo-romain (latin populaire) de gaule romaine (parlé à l'est de l'armorique, mais pas uniquement). En gros, les bretons du sud-est on progressivement changés de langues, tout comme les francs on abandonné le germanique pour le roman. Même langue de chaque coté de la frontière, mais PAS le même peuple! @ Dominig : La Belgique est une invention politique du 19ème Siècle. La Bretagne est la volonté d'un peuple, dont l'idée remonte au 6ème Siècle! On ne pas comparer! @ ex site bretagne réunie Une seule réponse : Le dictionnaire! Allez expliquer à un accadien anglophone qu'il n'est pas de la même éthnie que les autres accadiens francophones. Idem, pour un sénégalais, un malien, un arborigène, un marocain, etc....! D'ailleurs, dans les siècles passés, les bretons qui se déplaçaient étaient pour beaucoup bilingue. Et oui, c'est pas réçent le concept!
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DOMINIG POULERIGUEN Le Mercredi 28 septembre 2011 08:37
Yann La Belgique est une invention politique peut être mais dans ce cas il y a beaucoup d'inventions politique dans le monde ! !! et certainement bien pire dans le genre !!! C'est une invention politique mais aussi une vieille province à laquelle il était souvent référence dans l'antiquité .D'autre part avant de s'établir en Grande Bretagne les bretons étaient établis dans cette région . Sur le plan archéologique dans cette contrée on trouve beaucoup de traces de la civilisation celtique .Par contre c'est vrai aussi que le territoire de la Belgique antique ne correspondait pas au pays actuel qui vit peut être ses derniers instants et ses voisins surtout un !!! ne voient pas cela forcément d'un mauvais oeil cordialement
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Fabrice Le Mercredi 28 septembre 2011 11:09
@ Yann Le Bleiz "Même langue de chaque coté de la frontière, mais PAS le même peuple" Ne dites pas n'importe quoi, les habitants de haute-bretagne sont le même peuple que celui de mayenne, etc. De plus les francs furent trop peu nombreux pour qualifier les français de francs (au sens ethnique). Enfin, les Francs étaient aussi en Armorique depuis fort longtemps (IIIe siècle) dans des implantations encouragées par les Romains (voir J. Cornette Hist. de la Bretagne à ce sujet). Il y a donc aussi en Bretagne des gens qui pensent être 100% bretons mais qui descendent des francs.
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Yann le Bleiz Le Mercredi 28 septembre 2011 15:38
@ Fabrice. Votre historien, c'est celui qui dit : "La Bretagne est intéressante parce qu’elle a intégré l’idée de la France sans aucune arrière-pensée". Mon dieu, 15 siècles que les bretons défendent leur indépendance, alors qu'en fait... " ils ont intégré l'idée de la France sans arrière pensée". Ca c'est fort! Bravo! Bizarre, mais l'historien Bertand d'Argentré ne semblent pas sur la même longueur d'onde que Mr Cornette. D'Argentré à vécu de son vivant cette période l' "intégration sans arrière pensée". Et pourtant, plus gallo que d'Argentré..... Votre historien, est-il diplomé en histoire et langues celtiques? NON, c'est un spécialiste de l'histoire de France Monarchique et de la Révolution! Léon Fleuriot, OUI! Les uns, les autres...!
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yann pourlet Le Mercredi 28 septembre 2011 16:10
Sir le gallo, c'est un peu facile d'accuser les nationalistes. On peut pas dire que le mouvement pour le gallo était franchement visible. Les locuteurs du gallo sont un peu par rapport au français comme les flamands vis-à vis du néerlandais ABN (officiel). Jamais quelqu'un n'est venu soulever l'hypothèse d'une école en gallo, par exemple
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Ppol Le Mercredi 28 septembre 2011 17:44
Ce questionnement est très intéressant. Pour un breton bretonnant perdu dans le Nord, c'est une bouffée d'air. L Fleuriot évoquait la possibilité que le Picard et d'autre "patois" français soient issus du gaullois. QQ'un a t'il des lumières sur ce sujet ? Autre question que pensez vous du "Bas Latin" qui permet d'éviter de donner l'origine souvent celtique des mots français. Le "Latin" couvre tout, le Celte laisse la place aux Allains, aux Sarmates aux...
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Fabrice Le Mercredi 28 septembre 2011 18:14
@ Yann Le Bleiz Je ne parle pas de langue mais de structure ethnique (génétique). Quel rapport avec la langue ? Voyez-vous une différence entre un habitant de vitré et un de laval? Même si vous voulez partir sur le terrain culturel, quelle différence entre les deux?
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Yann le Bleiz Le Mercredi 28 septembre 2011 20:55
@Fabrice. Génétique? Vous voulez faire de la génétique pour trouver des francs en Bretagne??? D'ailleurs, n'est-ce pas plutôt Laval qui serait bretonne... D'Argentré a bien dit que les habitants de cette ville n'étaient pas favorable à Charles VIII quand il a attaqué la Bretagne. Tenez, en parlant de génétique, les bretons du pays de Galles, eux, ils ont fait des tests génétiques pour prouver que les anglais avaient tord de s'appeller "Briton" (breton), c'est même passé à la BBC. Trop FORT nos cousins!!!
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DOMINIG POULERIGUEN Le Mercredi 28 septembre 2011 22:58
Pas ,évident Yann pour la grande Bretagne à ma grande surprise les anglais d'après l'étude étaient à 42% d'origine bretonne un petit peu plus pour l'origine germanique et finalement assez peu pour le scandinave mais bon je ne pense pas qu'il faut se formaliser là dessus Pour Fabrice quelle différence y a t-il entre un autrichien et un allemand du sud ? ?? ! ! !! et pourtant ce sont deux pays différents
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Yann le Bleiz Le Jeudi 29 septembre 2011 09:14
@ Dominig, Le doc : "The english are germans the welsh are real britons". Vous tapez sur U-Tube et vous arrivez à la vidéo du journal TV. Plus un témoinage qu'il est possible de chercher à comprendre l'histoire, sans la reécrire ni se braquer, tout en y mettant de l'humour.
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Marc Mosnier Le Jeudi 29 septembre 2011 11:58
Cessez donc ces délires idéologiques de "un peuple, deux langues" ou "un seul peuple, une seule langue " ! C'est totalement stupide et ne correspond à rien de concret ! Le peuple de Bretagne n'est pas homogène. Il est même par son histoire un résumé parfait des différentes migrations européennes : Brittons d'outre-Manche, Armoricains " de souche", Vikings ( Cancale ), Britto-Normands ( Pays de Dol )... il en est de même pour ce qui concerne les langues de Bretagne. Le Gallo du pays nantais n'est pas celui du pays de Combourg . Là n'est pas le problème ! L'important est de distinguer la langue "rassembleuse", le Brezhoneg, voulue par les patriotes bretons pour l'Etat breton, des langues de la "société" comme les dialectes bretons ou britto-romans. Le parallèle historique est celui de l'Etat d'Israël. Créé au lendemain de la guerre par des gens parlant Allemand, Russe, Yiddish ( les langues de la "société" ) mais tendant vers l'Hébreu moderne pour la langue de l'Etat. Une langue "mythique" renvoyant aux fondamentaux historiques, choisie pour sa charge émotionnelle, mais n'excluant pas les autres langues ! Lorsque les Bretons auront compris ça, les querelles opposant le Gallo et le Brezhoneg apparaîtront bien lointaines !
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Yann Le Bleiz Le Jeudi 29 septembre 2011 18:57
@ Marc, Nous sommes bien d'accord. Mais je dirai pour le parallèle : plus homogène le Danemark, la Suède...? Non bien sûr. Ce débat est un débat MODERNE, lié par une FRUSTRATION actuelle à s'affirmer breton. Sommes-nous français? A 10%, 100%, 80%, 0%, à l'est, au sud, alors à Nantes, à Rennes, alors peut-être la langue...? Aah, la GRANDE question! Le breton actuel a peur de la réalité....! En 15 siècle, aucun distingo ethnique ou linguistique. Les bretons se considèrent comme un peuple UNI (ok, on se chamaille) et .... différent du peuple français. Mon dieu, nous sommes des communautaristes! Oui, comme les 26 pays de l'UE qui ne sont pas français! Avec des frontières globalement stables depuis 851 (un record en Europe), comment cela pourrait être autrement? La preuve, il y a eu des conflits internes mais JAMAIS avec la langue comme frontière. Alors, raz le bol des frustrations et des ouvertures d'esprit mal placées! Désolé de ne pas lacher le morceau!
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Yann Le Gall Le Jeudi 29 septembre 2011 23:15
Gall : François, qui est de France ; ou d'un quartier de Bretagne où l'on parle François, à la différence du païs breton (Dictionnaire de l'Armerye, 1744)
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Michel prigent Le Vendredi 30 septembre 2011 06:22
En ce moment , des milliers de berbères lybiens, il y a peu, persécutés par Khadafi manifestent à Tripoli pour demander un statut de langue officielle, comme les berbères au Maroc à leur langue le Tamazight. Les berbères ont libérés par les armes, seuls, l'ouest de la Lybie. Pour l'instant le nouveau "pouvoir" du CNT n'a rien répondu, nous espérons que, comme les Kabyles en Algérie et les bretons en 1789, ils ne deviennent pas les "cocus" de la Révolution.
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DOMINIG POULERIGUEN Le Vendredi 30 septembre 2011 11:18
D'accord avec vous Michel avez vous vu mon commentaire sur la Vendée ?? il est dans la rubrique histoire actuellement Marc je suis d'accord avec vous la théorie un peuple une langue est discutable par exemple la Serbie et la Croatie sont deux pays différents et parlent la même langue .un exemple contraire La Suisse . Les recherches de part les traceurs génétiques vont bousculer beaucoup de certitudes sur l'origine des peuples et des migrations et bien des idées reçues Mieux elles vont une fois de plus mettre à mal les théories racistes
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Thierry Le Vendredi 30 septembre 2011 11:43
@Dominig La Suisse est composée de plusieurs peuples. Ce qui caractérise un peuple se sont 3 choses : - Une langue - Une culture - Une religion En Bretagne il n'y a qu'une seule langue partagée par tous, le français. Le breton n'est pas la langue des breton (au sens B5) mais seulement celle des Bas-Bretons (au début du siècle dernier). Sur la religion, elle est commune à tous mais la ferveur religieuse de Basse-Bretagne et ses manifestations ont des caractéristiques propres. Pour ce qui est de la culture, c'est aussi différent, et forcément, avec des langues différentes en Haute et Basse-Bretagne les représentations sont différentes car la représentation du monde est basée sur ce fond linguistique différent. Je suis donc persuadé qu'il y a un peuple breton en Basse-Bretagne, la Haute-Bretagne c'est autre chose. @ Marc La comparaison faite avec l'Etat d'Israël est intéressante car les 3 composantes sont présentes. Mais l'hébreux a justement pu s'imposer car les juifs venaient du monde entier et donc pas vraiment de langue commune, donc tant qu'à faire, autant choisir d'apprendre l'hébreux au lieu de l'Allemand, du Français, etc. En Bretagne c'est totalement différent puisque tout le monde parle le Français, pourquoi apprendre le Breton? Si c'est par idéologie, on peut constater que cette idéologie est un véritable échec puisque l'écrasante majorité des bretons ne la partage pas.
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Yann Le Bleiz Le Vendredi 30 septembre 2011 11:55
@ Yann le Gall. Ar Gall veut dire français mais aussi gaulois. Est-ce que Monsieur d'Armerye dit qu'un breton du sud-est Bretagne est un François? Non, il dit : "Quartier de Bretagne où l'on parle François à la différence du païs breton" (du pays ou l'on parle breton, il parle de la langue). Avez-vous noté le point virgule au centre de la phrase ";" Enfin, si votre reprise est exact! Donc un breton du sud-est est un francophone! Bien oui, c'est vrai! @ Dominig D'accord avec vous. Mais, il ne faut pas non plus tomber dans l'excés inverse. Au pays bigouden, les vieux raccontaient qu'ils avaient pour particularités d'avoir des descendants huns (aucune idée si c'est vrai, mais pourquoi pas, c'est l'origine de la Hongrie). Et en effet, les huns sont venu en Bretagne. Si c'est vrai, dira-t-on que les bigoudens sont hongrois?
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Yann Le Gall Le Vendredi 30 septembre 2011 13:16
@ Thierry : Absolument tous les Bretons parlent breton (sauf ceux qui sont muets, il y en a). Que des descendants de bretons aient fait le choix de parler français, qu'ils soient majoritaires, qu'ils utilisent le mot "breton" pour se définir, tout celà ne change rien à l'affaire : ils sont Français, par choix.
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Yann le Bleiz Le Vendredi 30 septembre 2011 14:24
@ Yann Le Gall Par choix? Quand exactement? En 1488, de 1532, en 1595, en 1790, en 1870, en 1914, en 1941 en 1956, en 2011? Pouvez-vous précisez quand les bretons ont fait le choix de devenir Français! Oui, c'est intéressant l'histoire, expliquez-nous!
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Yann Le Gall Le Vendredi 30 septembre 2011 15:13
@ Yann le Bleiz Je vais plutôt te raconter l'histoire du mec qui a décidé de devenir Breton : C'est l'histoire d'un mec qui va dans une librairie, qui achète des livres de breton à la dame, qui apprend (il a un cerveau comme tout le monde, il se débrouille), et qui parle breton en toute situation. Voilà. Ca tient sur un post-it. L'histoire du mec qui a décidé d'être Français, tu la connais déjà. ;-)
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Yann le Bleiz Le Vendredi 30 septembre 2011 16:03
@ Yann le Gall Je crois que c'est un peu plus compliqué, c'est pour cela que l'on a inventé l'école! Donc selon vous, il n'existe pas d'écossais! Bon, nous allons donc assister à la prise d'indépendance du nord angleterre! Et un mec qui ne connait pas son histoire ni sa géo, on le classe dans quelle catégorie, breton, français, ou autre chose?
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Yann Le Gall Le Vendredi 30 septembre 2011 18:53
@ Yann le Bleiz Non justement c'est aussi simple que ça. Oui les Ecossais existent, ils parlent écossais. Si le mec dont tu parles parle chinois on pense qu'il est chinois.
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Marc Mosnier Le Samedi 1 octobre 2011 10:44
Demat d'an holl ! Concernant les Huns, ils ne sont jamais venus en Bretagne ! Ils se sont arrêtés au niveau de la Champagne et de la Franche-Comté, c'est historiquement attesté. L'origine des jolies Bigoudènes aux yeux bridés doit donc être cherchée ailleurs ! Pour ce qui est de la langue française parlée partout en Bretagne et du parallèle avec l'hébreu moderne : Effectivement, aujourd'hui, la débretonisation est totale, de Nantes à Ouessant. On parle français partout et breton très peu. La ligne de partage linguistique entre "pays bretonnant" et "pays gallo" n'a donc plus aucun sens. D'autant que même à l'époque où on pouvait admettre sa réalité, elle ne faisait qu'entériner une situation historique établie : L'avancée du Gallo ou du français correspondait au recul progressif du breton. La toponymie est là pour l'attester: On a parlé breton en Pays nantais et au Pays de Saint-Malo il y a fort longtemps. Le Pouliguen ( Poull Gwenn) ou Trémigon, c'est bien du breton ! Jusqu'au delà de la frontière "historique" avec Saint-Hilaire du Harcouët en Mayenne ! La langue bretonne renvoie donc à un passé lointain, mythique, un fantasme ( dans le bon sens ) d'une Bretagne unie guidée par les vieux Rois et Druides... C'est certainement romantique, pour certains irréalistes, mais c'est ce qui rassemble, surtout aujourd'hui dans une époque marquée par un matérialisme destructeur ! Sinon comment expliquer l'engouement pour la langue bretonne de la part de gens - de toutes origines - n'étant pas bretonnants de famille ? Les Hébreux modernes, qui ont recréé une langue ex-nihilo, une langue "sacrée " n'ont pas pensé différemment ! A nous de bien réfléchir et peser les choses de façon lucide. Le breton moderne est un choix "idéaliste" et non pas "idéologique". Les idéologies sont source d'aveuglement et de conflits. Les idéaux élèvent l'homme et construisent la paix !
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Yann le Bleiz Le Samedi 1 octobre 2011 17:20
@ Marc Mosnier Demat! Les huns sont largement soupçonnés de la destruction de Brest en 452, avec les goths et les vandales. L.Fleuriot (Histoire de la Bretagne, p 33). En histoire, jamais de certitude! Vous dites, la langue bretonne "un passé lointain, mythique, un fantasme". Je vous assure mes grands parents n'étaient pas des personnages d'Harry Potter! Pourquoi croyez-vous que la France refuse de signer "la convention de l'ONU sur les Droits de l'Enfant, Article 30"? @ Yann le Gall, Je comprends votre idée, mais vous êtes plus tolérant avec les écossais qu'avec les bretons. Pourtant, les bretons parlent proportionnellement plus le breton que les écossais le gaëlic. Cette sévérité, comme chez d'autres l'idée absolue de voir des différences éthniques entre bretagne francophone et britophone, relève d'une AUTOFLAGELATION. Une réaction propre aux peuples contraints culturellement et politiquement. Le chemin est donc encore long, mais bon, les danois, gallois et écossais étaient dans une situation équivalente, il y a peu! Donc, il y a de l'espoir!
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DOMINIG POULERIGUEN Le Samedi 1 octobre 2011 18:08
La ligne de partage pays bretonnant pays gallo n'a pas de sens ! !!!ça c'est une invention des néo bretonnants gallos qui pour certains d'entre eux n'ont que du mépris pour le peuple de basse Bretagne celui ci qui est dépositaire de la langue celtique qui a concerné une grande partie de l'Europe et ce peuple l'a payé cher du fait du génocide qu'il a subit l'humiliation qui l'a amené jusqu'à rejeter sa propre langue .Bien entendu le breton ou le gaulois ont été parlés en haute Bretagne mais pas beaucoup plus tard qu'en d'autres régions d'Europe pour certaines cités auparavant et bien entendu qu'il y a une identité bretonne en haute Bretagne mais celle ci est beaucoup plus héritière de la tradition des institutions ducales dont hélas la mémoire s'est effacée au fil du temps pour des raisons que chacun devine .....tandis que la basse Bretagne l'identité bretonne est liée plus à la langue et à ce qui reste des traditions celtiques .... La Bretagne indépendante était une réalité politique mais cela n'était pas très lié à la langue bretonne le français y était langue officielle un siècle avant de l'être en France tout comme l'Angleterre toutefois le breton n'était pas indifférent au pouvoir ducal au point qu'il y a une déclaration de celui qui devait être le dernier duc François III dans cette langue Et maintenant hélas c'est la fracture territoriale qui remplace hélas les limites linguistiques quoique elle est plus verticale que la notion basse et haute Bretagne Une Bretagne réunie qui regarde vers le grand large est une cohérence économique et géographique mais la configuration dans laquelle elle est placée actuellement la menace d'implosion ce qui donne des arguments à ses fossoyeurs promoteurs du grand Ouest Et à ce niveau que la plus grande vigilance s'impose actuellement
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Hervé Le Samedi 1 octobre 2011 18:38
"d'une Bretagne unie guidée par les vieux Rois et Druides" Les bretons venus en armorique étaient chrétiens.
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ewen corriou Le Dimanche 2 octobre 2011 00:49
"Jusqu'au delà de la frontière "historique" avec Saint-Hilaire du Harcouët en Mayenne ! " Merci pour la lecon de geo mais c'est dans la Manche, pres d'Avranches et non en Mayenne. De rien.
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DOMINIG POULERIGUEN Le Dimanche 2 octobre 2011 13:16
Ma réaction de hier a t-elle été censurée oubli ???? En plus j'ai passé un certain temps pour la rédiger trugarez evit displegadennou
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Marc Mosnier Le Dimanche 2 octobre 2011 14:25
" Les bretons venus en Armorique étaient chrétiens" Les Bretons d'outre-Manche n'ont pas attendu le christianisme pour venir en Bretagne continentale ! Les échanges respectifs entre petite et grande Bretagne remontent à l'antiquité, ils sont vieux comme la Celtie ! @ Ewen : Cher Ewen, désolé ! La leçon de géo n'est pas mon fort, je suis prof d'illustration ! Quant aux départements, ont-ils une réalité ? Manche, Mayenne.. bof ! Tout ça était Breton à l'époque de Nominoé !
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DOMINIG POULERIGUEN Le Dimanche 2 octobre 2011 19:45
Marc ce que vous dites est intéressant il y avait échanges économiques notamment, existants entre l'ile de Bretagne et le continent depuis l'antiquité les vénètes étaient établis des deux cotés de la Manche d'ailleurs ceux de l'ile vinrent nous prêter main forte lors de la guerre contre les romains et sans doute lors de la défaite une partie se sont réfugiés là bas .Certains historiens (Aurélien de Courson ) disent que avant l'émigration insulaire officielle les armoricains lutaient contre les francs et sont allez aider les bretons insulaires contre l'invasion germanique comme quoi quelque par les celtes et les peuples qu'ils avaient assimilés ont résistés et malgré les divisions il existait une solidarité entre l'ile et le continent .Par contre après le quatrième siècle les bretons qui se sont établis en Armorique étaient en général chrétiens comme dit Hervé mais d'une religion plus orthodoxe que les continentaux ce n'était pas le même culte on devine aussi qu'ils auraient eu tendance à dévier de la ligne officielle exemple Pélage recadré par Saint Germain mais j'ai tendance à penser que les échanges antiques ont eu un rôle déterminant dans la genèse de la Bretagne et également dans l'implantation des insulaires
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Bro ar sent eo va bro Le Vendredi 4 novembre 2011 19:50
[Le gallo de st étienne des bois (en bretagne sud historique) n\'a RIEN mais RIEN à voir avec celui de... Pordic en Penthièvre !] J\'ai le tord d\'avoir écrit et publié un article en breton très détaillé sur le problème de la gallomania dans le n° 40 de KAnnnadig Imbourc\'h (on le trouve en ligne ou je peux lenvoyer tgwilhmod[at]orange fr) et sans citer l\'article F Lécuyer m\'accuse (dans le corps de l\'article tendancieux sur Emglev An Tiegezhioù, qui est en réalité dans la ligne historique à la fois de Roparz Hemon et de l\'abbé Perrot, de paranoia. C\'est une calomnie , d\'une bassesse. Aucune argumentation ! Il fait une attaque ad hominem au lieu de bien distinguer d\'une coté les personnes toujours infiniment à respecter et les idées qui elles sont toujours susceptibles d\'être débatues. On voit là le Malin, Paolig an Diaoul qui s\'est trouvé en fait un parfait instrument de zizanie. En toute logique F. Lecuyer ne devrait pas être instit à Diwan mais dans une école en néo gallo superunifié qui n\'existe pas encore. Le gallo ne mène nulle part mais loin de mois de le pousser dans la tombe : c\'est une très vielle grand-mère qui y va tout droit et il n\'y a pas de honte à mourir quand son temps est passé : la société rurale catholique a vécu, il n\'y a plus besoin d\'elle. Pour le breton c\'est différent si on considère le problème de la manière dont il est parfaitement perçu par ses ennemis (récemment Luc chatel ministre de l\'EN a pris position contre le breton en disant que la seule langue de la république française est le français ; on n\'en sortira pas avec cet esprit jacobin) et en disant que le problème du breton est politique. Il faut insister et reprendre ce que disaient nos prédesseurs Mordiern, Hemon, Youenn Olier : parler breton n\'a de sens que si nous voulons faire advenir une Nouvelle Bretagne, meilleure que le modèle de société promu par l\'Etat français, point à la ligne. autrement dit parler breton c\'est d\'abord, concrètement , rejeter le modèle français. Est breton celui qui parle breton (ou la voudrait comme sa propre langue). Evidemment le conditionnement actuel de la population bretonne (qui compte en son sein quantité croissante de français d\'immigration ancienne ou récente, voire d\'origine extra européenne) fait que ce CHOIX est en réalité seulement possible au niveau des idées, de la politiques, des revues à diffusion \"confidentielle\" comme le dit Lecuyer en parlant d\'Emglev An Tiegezhioù qui est la structure bretonnante qui réunit les familles catholiques bretonnantes, une association ouvertement nationaliste.evidemment. La vocation du gallo comme du breton sont dans la création de communautés linguistiques distinctes ayant un projet de société distinct de celui proposé pae la France jacobine laicarde relativiste matérialiste et j\'en passe. Et pourquoi pas un modèle qui enlève à l\'Etat toute possibilité de création de culture comme actuellement. Privatisation de la culture, principe de subsidiarité, coexistance de communautés linguistiques , cela semble possible. La question est de savoir si on est prêt à aller au désert voire au martyr (blanc s\'entend !) pour que fleurisse sur cette presqu\'île et ultimement j\'ose penser au niveau de la planète , une société radicalement différente de celle dans laquelle la Bretagne bretonnante et galloisante (?) sont entrées de plain pied il y a en gros un siècle. Komz brezhoneg evidon a zo nac\'h ar gevredigezh vrein a vremañ a-benn gervel da sevel ur gevredigezh e-lec\'h e vo doujet ouzh al lezenn naturel hag ar feiz kristen (feiz an islam a zo tostoc\'h ouzh gevier ha mac\'homerez eget ouzh ar wirionez ; ar relijion gristen a zo karantez, n\'heller ket lakaat an holl relijionoù war ar memes pazenn)
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