Carte Eupédia du haplogroupe R1b-L1
Partie extraite de la carte phylogenetic de Eupedia pour le haplogroupe R1b-L1. voir eupedia.com pour la carte compète ainsi que la carte du haplogroupe proto celte R1 qui couvre toute l'Europe et va jusqu'en Chine avec une source ou une extension en Afrique noire.
- Investigation -
Le Haplogroupe des Celtes aussi fort en Bretagne qu'au Pays de Galles
La génétique humaine a fait d'énormes progrès ces dernières années tout spécialement en Grande Bretagne et aux États-Unis mais en France, les recherches sont freinées par la loi de bioéthique de 2011 qui interdit de solliciter soi-même
Par Philippe Argouarch pour ABP le 17/07/17 16:28
La génétique humaine a fait d'énormes progrès ces dernières années, tout spécialement en Grande Bretagne et aux États-Unis, mais en France les recherches sont freinées par la loi de bioéthique de 2011 qui interdit de solliciter soi-même, sans la prescription d'un médecin, l'examen de ses caractéristiques génétiques. Toutefois des milliers de citoyens français ont fait appel discrètement à des services anglo-saxons. Il suffit d'envoyer par la poste un spécimen de sa salive et on reçoit 10 jours plus tard une charte de ses haplogroupes et donc de son hérédité. La construction de cette base de données française a ainsi pu être faite pour la France malgré tout, grâce à cette clientèle qui reste toutefois très peu nombreuse. Des caractéristiques sont apparues en Bretagne qui sont à prendre avec réserves, vu la taille assez réduite de l'échantillonnage actuel (seulement 200 échantillons pour la Bretagne pour la carte d'Eupedia qui accompagne cet article).
Nous sommes tous des mutants
La génétique humaine, c'est quoi ? "La génétique humaine est une branche de la génétique s'occupant de l'espèce animale Homo sapiens, c’est-à-dire l'Homme, l'être humain." nous dit wikipédia. Comme chacun sait, l'hérédité est transmise par les gènes rassemblés dans les chromosomes : l'acide désoxyribonucléique ou ADN. Ils forment des séquences de molécules définissant un code génétique ou génome. Elément moins connu, en plus du chromosome Y transmis par les mâles, les cellules humaines possèdent de l'ADN contenu dans les mitochondries. Ce code génétique mitochondrial, est transmis intact sauf mutations, de génération en génération, par les femmes et uniquement par les femmes. Les deux codes, l'ADN-Y et l'ADN mitochondrial peuvent être pistés donnant ainsi des informations complémentaires sur l'évolution de notre espèce d'une façon chronologique. Pour s'y retrouver, les généticiens ont donné des noms alphanumériques à chaque gène résultant d'une mutation.
Les morts se remettent à parler
On peut ainsi suivre les migrations des humains à travers le globe car les chercheurs sont capables de retrouver de l'ADN à partir de dents récupérées sur les squelettes. Très vite on a pu tracer des groupes d'humains basés sur la présence ou non de mutations identifiées. Ces groupes de mutants sont appelés haplogroupes. Les haplogroupes représentent les différentes tribus des Homo sapiens et indiquent l'origine et les migrations de nos ancêtres, confirmant le plus souvent ce que les historiens savaient déjà. On peut ainsi suivre les grandes migrations en Europe d'Est en Ouest en suivant l'apparition de tel ou tel haplogroupe et leur pourcentage dans une aire géographique donnée.
L'Europe a une concentration de l'haplogroupe R1b avec une forte concentration à l'Ouest, du Pays basque à l'Ecosse. Eupedia.com, donne 80% de la population de la Bretagne avec le Haplogroupe R1b, l'haplogroupe des proto-celtes, à égalité avec l'Irlande (81%) et que nous partageons avec les Basques (85%) (voir le site) . Les Européens descendent en majorité d'un mutant avec la mutation R1b. Les Celtes seraient arrivés du Caucase avec la mutation R1b-M269 et se seraient répandus sur toute l'Europe au début de l'âge du Bronze en 3000BC. Parmi ceux-ci les Celtes-Atlantiques auraient la mutation R1b-L21.
Les Celtes-Atlantiques
La première conclusion d'après les résultats en Bretagne, c'est que la Bretagne fait partie de l'ensemble britannique-irlandais avec une forte concentration de l'haplogroupe R1b-L21 qui caractériserait les "Celtes Atlantiques" (voir la carte) . Les migrations des îles vers l'Armorique aux VIe et VIIe siècles semblent avoir été bien plus massives que ce que les historiens pensaient, à moins bien sûr, que l'Armorique ait été peuplée de Bretons et non de Gaulois dès l'antiquité comme le suggère certains chercheurs britanniques. Cependant l'arbre phylogénétique de eupédia dont nous publions une partie montre bien que le peuplement de l'Armorique par des "Celtes Atlantiques" est tardive, après les mutations dites S280 puis DF25.
L'autre remarque, c'est que le département du 44 a un plus faible pourcentage de haplogroupe R1b-L21 que le reste de la Bretagne. Ce département est au même niveau que le Cotentin et même de la basse Normandie, selon la même carte. Cette "Marche de Bretagne" comprend la Vendée, le Marais breton, la Brière, le Pays des Mauges, la Mayenne et une partie de la basse Normandie. Cette carte devra bien sûr être confirmée par d'autres études indépendantes.
Nous ne rentrerons pas dans des explications historiques détaillées en ce qui concerne la Loire-Atlantique, mais ce résultat est facilement expliqué par l'histoire des invasions et des migrations, voire de mouvements de populations assez récents, dans cette zone géographique. L'embouchure de la Loire semble avoir été bien plus un croisement de peuples et de cultures que l'Ille-et-Vilaine qui, clairement, se situe dans les zones du haplogroupe R1b-L21 à forte densité.
Modifié le 26/07/2019
Voir aussi sur le même sujet :
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Philippe Argouarch est un reporter multi-média ABP pour la Cornouaille. Il a lancé ABP en octobre 2003. Auparavant, il a été le webmaster de l'International Herald Tribune à Paris et avant ça, un des trois webmasters de la Wells Fargo Bank à San Francisco. Il a aussi travaillé dans des start-up et dans un laboratoire de recherche de l'université de Stanford.
Vos 22 commentaires
spered dieub Le Lundi 17 juillet 2017 21:59
Finalement la partie est de la Grande Bretagne moins concernée par l'haplogroupe R1b l21 n'est pas si importante ,donc une bonne partie de l'Angleterre a aussi des racines celtes .
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Jacques Le Mardi 18 juillet 2017 14:42
Ben oui, cela semble logique pour les 2 Bretagne, également pour la Loire-Atlantique qui est un noeud de communication historiquement connue mais qui malgré ce fait reste reste très fortement marqué.
Maintenant, reste à savoir si cela démontre réellement une celtitude ou une l'appartenance des populations concernées à un même groupe?
Les celtes étant historiquement issu du sud de l'Allemagne, Autriche, suisse, Tchéquie et sud Slovaquie.... cela pose la question de savoir si les celtes d'aujourd'hui sont issus de ce bassin ou les derniers représentant d'une culture qui s'est élargie à toute l'Europe?
La carte semble plutôt aller dans le sens que les celtes d'aujourd'hui sont plutôt les représentants d'un peuple brittonique (lié aux îles) mais qui auraient conservés une culture disparu partout ailleurs en Europe.
En tout cas, il y a un point intéressant :
Les britanniques évoquent régulièrement l'appartenance de l'Armorique au bassin breton (briton) et non au bassin gaulois.... (avant la conquête romaine).
On sait que malgré les invasions, les populations ne varient que peu...
Or l'Armorique (décrite par les Romains) allait de l'embouchure de la Loire à l'embouchure de la Seine, ce que l'on retrouve globalement dans le schéma de la carte... Sachant que la pointe de cette Armorique recevra des populations insulaires renforçant la population d'origine.
Cette carte laisse dont à penser que les britanniques ont peut-être raison quand ils évoquent que l'Armorique était peuplé de Bretons et non de Gaulois....
Un sujet peu repris pas les médias bretons... peut être par peur du politiquement incorrect...
Car on peut noter que cette carte démontre le rayonnement du peuple breton (issu des iles) en Europe, et à l'inverse l'enfoncement de cette population dans la région de l'est de l'île qui correspond à l'avancée des populations Angles et Saxones qui donneront naissance à l'Angleterre.
A se poser la question, jusqu'à quand les Bretons continentaux refuseront les hypothèses développées en Bretagne insulaire...?
(hypothèses renforcées par ces observations génétiques....!)
Cela remet également en cause, le coté hexogène des migrations bretonnes du 6 et 7ème siècles en Armorique. Car un peuple qui se déplace sur son propre territoire ne peut pas être considéré comme une migration au sens ou certains aiment à l'affirmer de nos jours (souvent d'ailleurs avec un comparatif douteux avec des événements qui se passent de nos jours du coté de la Méditerranée).
Cette carte est intéressante à plus d'un titre, car elle semble remettre en cause nombre d'idées reçues sur fond d'idéologie...
Info complémentaires :
A lire : The Atlantic Celtic branch (L21):
"In France, R1b-L21 is mainly present in historical Brittany (including Mayenne and Vendée) and in Lower Normandy. This region was repopulated by massive immigration of insular Britons in the 5th century due to pressure from the invading Anglo-Saxons. However, it is possible that L21 was present in Armorica since the Bronze age or the Iron age given that the tribes of the Armorican Confederation of ancient Gaul already had a distinct identity from the other Gauls and had maintained close ties with the British Isles at least since the Atlantic Bronze Age."
(Donc, les Armoricains étaient plus bretons que gaulois....)
Cette info devrait faire le buzz.... mais c'est tellement politiquement incorrect... qu'il n'en sera rien...!
Maintenant, reste à savoir si cela démontre réellement une celtitude ou une l'appartenance des populations concernées à un même groupe?
Les celtes étant historiquement issu du sud de l'Allemagne, Autriche, suisse, Tchéquie et sud Slovaquie.... cela pose la question de savoir si les celtes d'aujourd'hui sont issus de ce bassin ou les derniers représentant d'une culture qui s'est élargie à toute l'Europe?
La carte semble plutôt aller dans le sens que les celtes d'aujourd'hui sont plutôt les représentants d'un peuple brittonique (lié aux îles) mais qui auraient conservés une culture disparu partout ailleurs en Europe.
En tout cas, il y a un point intéressant :
Les britanniques évoquent régulièrement l'appartenance de l'Armorique au bassin breton (briton) et non au bassin gaulois.... (avant la conquête romaine).
On sait que malgré les invasions, les populations ne varient que peu...
Or l'Armorique (décrite par les Romains) allait de l'embouchure de la Loire à l'embouchure de la Seine, ce que l'on retrouve globalement dans le schéma de la carte... Sachant que la pointe de cette Armorique recevra des populations insulaires renforçant la population d'origine.
Cette carte laisse dont à penser que les britanniques ont peut-être raison quand ils évoquent que l'Armorique était peuplé de Bretons et non de Gaulois....
Un sujet peu repris pas les médias bretons... peut être par peur du politiquement incorrect...
Car on peut noter que cette carte démontre le rayonnement du peuple breton (issu des iles) en Europe, et à l'inverse l'enfoncement de cette population dans la région de l'est de l'île qui correspond à l'avancée des populations Angles et Saxones qui donneront naissance à l'Angleterre.
A se poser la question, jusqu'à quand les Bretons continentaux refuseront les hypothèses développées en Bretagne insulaire...?
(hypothèses renforcées par ces observations génétiques....!)
Cela remet également en cause, le coté hexogène des migrations bretonnes du 6 et 7ème siècles en Armorique. Car un peuple qui se déplace sur son propre territoire ne peut pas être considéré comme une migration au sens ou certains aiment à l'affirmer de nos jours (souvent d'ailleurs avec un comparatif douteux avec des événements qui se passent de nos jours du coté de la Méditerranée).
Cette carte est intéressante à plus d'un titre, car elle semble remettre en cause nombre d'idées reçues sur fond d'idéologie...
Info complémentaires :
A lire : The Atlantic Celtic branch (L21):
"In France, R1b-L21 is mainly present in historical Brittany (including Mayenne and Vendée) and in Lower Normandy. This region was repopulated by massive immigration of insular Britons in the 5th century due to pressure from the invading Anglo-Saxons. However, it is possible that L21 was present in Armorica since the Bronze age or the Iron age given that the tribes of the Armorican Confederation of ancient Gaul already had a distinct identity from the other Gauls and had maintained close ties with the British Isles at least since the Atlantic Bronze Age."
(Donc, les Armoricains étaient plus bretons que gaulois....)
Cette info devrait faire le buzz.... mais c'est tellement politiquement incorrect... qu'il n'en sera rien...!
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spered dieub Le Mardi 18 juillet 2017 18:11
La carte recoupe un peu celle la frontière de l'Armorique avant l'invasion romaine .Par contre deux cent personnes ne sont pas suffisamment représentatives ,le constat reste donc à confirmer par une enquête bien plus large ,d'autant que ceux qui ont fait le test sont en général intéressés par l'histoire des celtes .Malgré lui d'après ses sources britanniques Jacques rejoint les thèses du chanoine Falc'hun ,idem pour les basques .Cette étude rend aussi crédible la thèse des (celtes ) atlantiques plutôt que les invasions qui venaient d'Europe centrale . Mais si l'on croit Jean Claude Even le sud de la Bretagne actuelle n'était pas armoricaine .alors rien n'est certain, ni évident .
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P. Argouarch Le Mardi 18 juillet 2017 18:30
@Jacques : Justement l'arbre phylogénétique publié avec l'article montre le contraire puisque le R1b-L1 apparait en Bretagne bien plus tardivement que dans les îles britanniques, après la mutation DS25. Voir "Brittany" cerclé en Rouge. D'après l'arbre, les Celtes-atlantiques, autrement dit des Bretons, sont bien arrivés en Armorique,repeupler des terres gallo-romaines.
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Luigi Barsagli Le Mardi 18 juillet 2017 23:58
Article intéressant. Je pense qu'on en reste qu'aux prémices de la recherche en ce domaine. Petite remarque quand même la couleur qui figure sur B4 est la même que pour l'Ouest de l'Angleterre. Les Cornouailles et le Pays de Galles sont plus foncés?
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Hubert Chémereau Le Mercredi 19 juillet 2017 10:28
Cela ne tient pas la route car c'est le 35 qui a été le moins touché par les migrations de GB mis à part la cote - il suffit de voir la toponymie bretonne en 44 qui est infiniment supérieure à celle du 35 voir d'une partie de l'est du 22. En plus l'estuaire de la Loire a été une pénétration connue ( voire Fleuriot) des Bretons comme plus tard des Vikings. Quel critère pour le choix de cet échantillon de seulement 200 personnes pour les 5 départements bretons ?
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luigi barsagli Le Mercredi 19 juillet 2017 12:25
L'échantillon est beaucoup trop restreint effectivement. Je ne sais pas si ces caractéristiques génétiques sont celtiques ou propres aux mutations nord ouest européennes. La toponymie n'a pas de lien avec la génétique. Le breton a reculé tot dans le penthievre mais cela ne prejuge absolument pas de l'origine génétique ou des brassages de populations.
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Jacques Le Jeudi 20 juillet 2017 01:37
@ P. Argouarch
J'ai pas vraiment compris votre explication.
Et je ne comprends pas non plus votre assurance dans votre affirmation.
Nos cousins britanniques n'évoquent pas cette hypothèse pour le plaisir de faire une blague et nous évoquons chacun un article d' "Eupedia" sur ce sujet.
Affirmer implicitement que nos cousins britanniques font fausse route et ne prendre qu'un aspect de ce qu'Eupedia nous informe est pour le moins audacieux, une présentation des 2 hypothèses et de leurs arguments respectifs serait plus prudent et plus scientifique...
Car sauf à ne pas comprendre l'anglais "given that the tribes of the Armorican Confederation of ancient Gaul already had a distinct identity from the other Gauls and had maintained close ties with the British Isles at least since the Atlantic Bronze Age" est pour le moins explicite.
En sachant que la définition de la Gaule est une vision romaine qui n'est pas nécessairement celle que partageait les habitants des territoires concernés... D'où avons nous l'information que les Armoricains se considéraient comme Gaulois???
Quoi qu'il en soit une chose est sûre : il est extrêmement désagréable de recevoir des informations intéressantes sur nos origines au-travers des Européens sans en avoir d'écho chez nous en Bretagne.
En histoire, comme en science, il n'y a jamais de certitude mais un progrès constant de la connaissance... (même l'origine africaine de l'humanité semble aujourd'hui battre de l'aile pour se déplacer vers l'Asie, tout comme le Néandertalien qui serait de moins en moins la brute épaisse et l'idiot de service qu'on aimait à décrire..)
@ Spered Dieu
chanoine Falc'hun : Sur wiki, il semble que le chanoine Falc'hun défend la gauloisité et non la bretonnité.
Je ne connais pas plus que ça les hypothèses qu'il avançait, si vous avez d'autres infos?
J'ai pas vraiment compris votre explication.
Et je ne comprends pas non plus votre assurance dans votre affirmation.
Nos cousins britanniques n'évoquent pas cette hypothèse pour le plaisir de faire une blague et nous évoquons chacun un article d' "Eupedia" sur ce sujet.
Affirmer implicitement que nos cousins britanniques font fausse route et ne prendre qu'un aspect de ce qu'Eupedia nous informe est pour le moins audacieux, une présentation des 2 hypothèses et de leurs arguments respectifs serait plus prudent et plus scientifique...
Car sauf à ne pas comprendre l'anglais "given that the tribes of the Armorican Confederation of ancient Gaul already had a distinct identity from the other Gauls and had maintained close ties with the British Isles at least since the Atlantic Bronze Age" est pour le moins explicite.
En sachant que la définition de la Gaule est une vision romaine qui n'est pas nécessairement celle que partageait les habitants des territoires concernés... D'où avons nous l'information que les Armoricains se considéraient comme Gaulois???
Quoi qu'il en soit une chose est sûre : il est extrêmement désagréable de recevoir des informations intéressantes sur nos origines au-travers des Européens sans en avoir d'écho chez nous en Bretagne.
En histoire, comme en science, il n'y a jamais de certitude mais un progrès constant de la connaissance... (même l'origine africaine de l'humanité semble aujourd'hui battre de l'aile pour se déplacer vers l'Asie, tout comme le Néandertalien qui serait de moins en moins la brute épaisse et l'idiot de service qu'on aimait à décrire..)
@ Spered Dieu
chanoine Falc'hun : Sur wiki, il semble que le chanoine Falc'hun défend la gauloisité et non la bretonnité.
Je ne connais pas plus que ça les hypothèses qu'il avançait, si vous avez d'autres infos?
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P. Argouarch Le Jeudi 20 juillet 2017 11:37
@Jacques. Les arbres phylogénétiques sont chronologiques. Ils vont du plus anciens en haut aux mutations les plus récentes en bas de l'arbre comme des arbres généalogique. Le R1b est apparu il y a plus de 20 000 ans au paléolithique mais cette date est remise en cause par certains. Si vous regardez les 10 arbres de la page seulement le premier celui du R1b est daté sur la gauche, les autres malheureusement ne le sont pas mais on voit très bien sur l'arbre la chronologie . L'apparition du R1b-L21 en Bretagne est bien plus tard que son apparition en Grande Bretagne et en Irlande d'après l'arbre n°9 sur cette page.
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yan Le Jeudi 20 juillet 2017 11:38
Il serait intéressant d'avoir plus d'infos sur ce que vous appelez sources britanniques. Ca nous éviterai des conjectures inutiles.
L'Armorique ne coîncide pas avec la Petite-Bretagne, je ne développe pas plus ici.
Quant à Falc'hun ça n'a pas grand chose à voir avec ce qui est présenté ici ; retournez au minimum à Léon Fleuriot, "Les Origines de la Bretagne"
L'Armorique ne coîncide pas avec la Petite-Bretagne, je ne développe pas plus ici.
Quant à Falc'hun ça n'a pas grand chose à voir avec ce qui est présenté ici ; retournez au minimum à Léon Fleuriot, "Les Origines de la Bretagne"
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Jacques Le Jeudi 20 juillet 2017 15:10
@ P. Argouarch
Je suis désolé, cela reste très imprécis.
Visiblement, il existe suffisamment d'arguments pour que l'auteur de l'article d'Eupedia conclu différemment de ce que vous semblez faire...
En tout cas, jusqu'à ce jour, je n'ai jamais trouvé d'arguments historiques tangibles qui permettraient d'étayer le fait que les Armoricains se considéraient comme des Gaulois... or c'est pourtant cela que les livres d'histoire affirment....
Il n'y a que Jules César et encore, car sauf erreur c'est lui qui nomme ce territoire "Armorique" (en référence à la mer), ce qui semble indiquer l'importance de cette dernière, et non "Andouarique" (en référence à la terre)... du fait et ne serait-ce qu'avec les Vénètes, les Armoricains semblent bel et bien tourner le dos à la terre donc aux Gaulois pour regarder vers les îles... Ce qui est évoqué par nombre de légendes bretonnes christianisés (Tristan ou Arthur: à cheval entre l’Irlande, l'île de Bretagne et la Bretagne continentale) dont on reconnait qu'elle possède très certainement une certaine base culturelle bien plus ancienne et surtout plus ancienne que la période romaine...
Donc, mis à par Jules César et les livres d'histoire français qui voudraient que l'idée de la France existait déjà plus de 1500 ans avant sa création (roman national), rien ne permet d'affirmer que les Armoricains se considéraient plus comme Gaulois que comme Breton...
Visiblement, tant les Britanniques (dont beaucoup sont également des Bretons) que l'auteur de l'article d'Eupédia semblent justement être très faiblement réceptifs à cette prétendue gauloisité des Armoricains....
Le minimum pour nous Bretons (donc premiers concernés) seraient donc d'être ouvert à l'ensemble des hypothèses...
(vu que pour l'instant, nos propres scientifiques sont bien muets sur le sujet).
Je suis désolé, cela reste très imprécis.
Visiblement, il existe suffisamment d'arguments pour que l'auteur de l'article d'Eupedia conclu différemment de ce que vous semblez faire...
En tout cas, jusqu'à ce jour, je n'ai jamais trouvé d'arguments historiques tangibles qui permettraient d'étayer le fait que les Armoricains se considéraient comme des Gaulois... or c'est pourtant cela que les livres d'histoire affirment....
Il n'y a que Jules César et encore, car sauf erreur c'est lui qui nomme ce territoire "Armorique" (en référence à la mer), ce qui semble indiquer l'importance de cette dernière, et non "Andouarique" (en référence à la terre)... du fait et ne serait-ce qu'avec les Vénètes, les Armoricains semblent bel et bien tourner le dos à la terre donc aux Gaulois pour regarder vers les îles... Ce qui est évoqué par nombre de légendes bretonnes christianisés (Tristan ou Arthur: à cheval entre l’Irlande, l'île de Bretagne et la Bretagne continentale) dont on reconnait qu'elle possède très certainement une certaine base culturelle bien plus ancienne et surtout plus ancienne que la période romaine...
Donc, mis à par Jules César et les livres d'histoire français qui voudraient que l'idée de la France existait déjà plus de 1500 ans avant sa création (roman national), rien ne permet d'affirmer que les Armoricains se considéraient plus comme Gaulois que comme Breton...
Visiblement, tant les Britanniques (dont beaucoup sont également des Bretons) que l'auteur de l'article d'Eupédia semblent justement être très faiblement réceptifs à cette prétendue gauloisité des Armoricains....
Le minimum pour nous Bretons (donc premiers concernés) seraient donc d'être ouvert à l'ensemble des hypothèses...
(vu que pour l'instant, nos propres scientifiques sont bien muets sur le sujet).
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spered dieub Le Jeudi 20 juillet 2017 15:42
Oui mais voici ce que je trouve justement sous ce lien
En France, R1b-L21 est principalement présent en Bretagne historique (y compris Mayenne et Vendée) et en Basse-Normandie. Cette région fut repeuplée par une immigration massive de Bretons insulaires au Vème siècle suite à la pression des envahisseurs Anglo-Saxons. Il est cependant possible que L21 ait été présent en Armorique depuis l'âge du Bronze ou l'âge du Fer étant donné que les tribus de la Confédération armoricaine de la Gaule antique étaient déjà une identité distincte des autres Gaulois et maintenaient des liens étroits avec les îles Britanniques au moins depuis l'âge de bronze atlantique.
Un jour viendra on se rendra aussi compte des limites de l'explication des migrations par la méthode des haplogroupes .
Donc cela rejoint les affirmations de Jacques .Falc'hun minimisait l'apport insulaire en ce qui concerne la langue bretonne ,par contre prenant à témoin Germain d'Auxerre il disait que le gaulois était très proche à cette époque du brittonique insulaire .Sa thèse a été contestée ensuite partiellement par Fleuriot et à raison .Voici celle de Hervé Le Bihan encore plus récente .
En France, R1b-L21 est principalement présent en Bretagne historique (y compris Mayenne et Vendée) et en Basse-Normandie. Cette région fut repeuplée par une immigration massive de Bretons insulaires au Vème siècle suite à la pression des envahisseurs Anglo-Saxons. Il est cependant possible que L21 ait été présent en Armorique depuis l'âge du Bronze ou l'âge du Fer étant donné que les tribus de la Confédération armoricaine de la Gaule antique étaient déjà une identité distincte des autres Gaulois et maintenaient des liens étroits avec les îles Britanniques au moins depuis l'âge de bronze atlantique.
Un jour viendra on se rendra aussi compte des limites de l'explication des migrations par la méthode des haplogroupes .
Donc cela rejoint les affirmations de Jacques .Falc'hun minimisait l'apport insulaire en ce qui concerne la langue bretonne ,par contre prenant à témoin Germain d'Auxerre il disait que le gaulois était très proche à cette époque du brittonique insulaire .Sa thèse a été contestée ensuite partiellement par Fleuriot et à raison .Voici celle de Hervé Le Bihan encore plus récente .
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yan Le Vendredi 21 juillet 2017 11:27
Mon commentaire d'hier n'est pas passé, peut-être en attente?
Peut-on avoir plus de précisions sur ces sources britanniques ?
Confédération Armoricaine ?
Combien de division ? Entité distincte ?
Il n'y a pas de "nouvelle thèse" à mon sens, mais la continuation et l'affinement des travaux de Fleuriot, parti beaucoup trop tôt pour donner suite à "Les Origines de la Bretagne".
On peut pour une fois se référer à l'article Armorique de wikipedia qui n'est pas trop mal (bon, il y a en une carte abusive, mais c'est pas mal).
Peut-on avoir plus de précisions sur ces sources britanniques ?
Confédération Armoricaine ?
Combien de division ? Entité distincte ?
Il n'y a pas de "nouvelle thèse" à mon sens, mais la continuation et l'affinement des travaux de Fleuriot, parti beaucoup trop tôt pour donner suite à "Les Origines de la Bretagne".
On peut pour une fois se référer à l'article Armorique de wikipedia qui n'est pas trop mal (bon, il y a en une carte abusive, mais c'est pas mal).
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Jacques Le Vendredi 21 juillet 2017 20:33
@ Spered Dieub,
Oui, ce qui j'affirme n'est que ce que ce texte affirme (texte que j'avais mis en lien) et qui est le texte source de Philippe Argouarc'h mais c'est aussi ce que nous présentent différent reportages réalisés par la BBC et que l'on a pu voir depuis quelques temps sur ARTE ou RCM.
Mon dernier commentaire à Philippe en réponse à ses certitudes semble avoir été censuré, si c'est le cas, je le regrette...
Ma position personnelle (qui pourra évoluer avec l'avancée des découvertes) est que les Bretons et les Gaulois sont deux peuples très proches sur le plan culturelle et linguistique avec des échanges réguliers mais dont la principale différence était la culture maritime pour l'un et continentale pour l'autre. Dans le cas spécifique des Armoricains, pour moi ce peuple regardait plus vers les îles (Bretagne et Irlande) que vers le continent (ce qui veut pas dire qu'il n'avait pas de relations avec les Gaulois (vu que les insulaires en avaient également) et du fait ils étaient parti intégrante de cet environnement insulaire et maritime.
Hervé le Bihan même s'il présente l'Armorique dans le domaine de la langue gauloise affirme également que la langue utilisée en Armorique était proche du brittonique... il va donc dans le sens de mon idée actuelle.... sauf qu'il convient d'expliquer le pourquoi d'affirmer un gaulois britonnisé face à l'hypothèse d'un breton continental...
(on notera au passage que le problème de la séparation maritime pose moins de problème entre l'Irlande et l'écosse de cette période... qui étrangement n'est pas soumise à un mythe étatique des origines).
Affirmer que les Armoricains sont des Gaulois est probablement plus un parti pris de notre époque actuelle qui est visiblement remise en question par les chercher européen.
Quoi qu'il en soit, ils semblent se dégager un consensus sur le fait que les Armoricains, même si éventuellement Gaulois ce qui reste à prouver, ne pouvaient pas être des Gaulois semblablement aux autres vu la proximité de leur lien avec les Bretons.
D'ailleurs Hubert Chémereau a fait une remarque intéressante en notant que la carte présentée par Philippe ne montre en rien la présence bretonne le long de la Loire et la faiblesse de la région de Rennes... cela qui laisserait à penser que la vision est bien plus une résultante Armoricaine que post VII ème siècle.
Oui, ce qui j'affirme n'est que ce que ce texte affirme (texte que j'avais mis en lien) et qui est le texte source de Philippe Argouarc'h mais c'est aussi ce que nous présentent différent reportages réalisés par la BBC et que l'on a pu voir depuis quelques temps sur ARTE ou RCM.
Mon dernier commentaire à Philippe en réponse à ses certitudes semble avoir été censuré, si c'est le cas, je le regrette...
Ma position personnelle (qui pourra évoluer avec l'avancée des découvertes) est que les Bretons et les Gaulois sont deux peuples très proches sur le plan culturelle et linguistique avec des échanges réguliers mais dont la principale différence était la culture maritime pour l'un et continentale pour l'autre. Dans le cas spécifique des Armoricains, pour moi ce peuple regardait plus vers les îles (Bretagne et Irlande) que vers le continent (ce qui veut pas dire qu'il n'avait pas de relations avec les Gaulois (vu que les insulaires en avaient également) et du fait ils étaient parti intégrante de cet environnement insulaire et maritime.
Hervé le Bihan même s'il présente l'Armorique dans le domaine de la langue gauloise affirme également que la langue utilisée en Armorique était proche du brittonique... il va donc dans le sens de mon idée actuelle.... sauf qu'il convient d'expliquer le pourquoi d'affirmer un gaulois britonnisé face à l'hypothèse d'un breton continental...
(on notera au passage que le problème de la séparation maritime pose moins de problème entre l'Irlande et l'écosse de cette période... qui étrangement n'est pas soumise à un mythe étatique des origines).
Affirmer que les Armoricains sont des Gaulois est probablement plus un parti pris de notre époque actuelle qui est visiblement remise en question par les chercher européen.
Quoi qu'il en soit, ils semblent se dégager un consensus sur le fait que les Armoricains, même si éventuellement Gaulois ce qui reste à prouver, ne pouvaient pas être des Gaulois semblablement aux autres vu la proximité de leur lien avec les Bretons.
D'ailleurs Hubert Chémereau a fait une remarque intéressante en notant que la carte présentée par Philippe ne montre en rien la présence bretonne le long de la Loire et la faiblesse de la région de Rennes... cela qui laisserait à penser que la vision est bien plus une résultante Armoricaine que post VII ème siècle.
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yan Le Mardi 25 juillet 2017 11:01
Jacques : reprenez tout dès le début, relisez au minimum "Les Origines de la Bretagne" ; et retournez vers les classiques.
Armorica = Poméranie = Vorpomern = (pays) sur la mer = le littoral = l'arvor...
"Quoi qu'il en soit, ils semblent se dégager un consensus sur le fait que les Armoricains, même si éventuellement Gaulois ce qui reste à prouver, ne pouvaient pas être des Gaulois semblablement aux autres vu la proximité de leur lien avec les Bretons."
Vous vous posez des questions que les Armoricains, Gaulois et autres Belges ne se posaient probablement pas... Ou alors allons jusqu'à dire que les Arvernes n'étaient pas Gaulois puisqu'ils régnaient sur une confédération arverne ?...
"ce peuple regardait plus vers les îles" ce peuple ? lequel ? Les Abricates ? Les Unelles ? Les Lexoviens ?
Vu la configuration des deux côtés de la mer Britonnique, c'est quand même évident qu'ils sont proches ! Et on le sait depuis Pyteas !
Quant au gallo-britonnique, c'est pas nouveau-nouveau ; mais pour l'appréhender il faut lire autre chose que ce qu'écrivent habituellement les Français et les Bretons à leur suite, et donc reprendre Fleuriot et chercher ailleurs, lire en anglais, lire Etudes Celtiques (le Bihan, Lambert,...) etc. Et Falileyev (sur Leyden) !
Armorica = Poméranie = Vorpomern = (pays) sur la mer = le littoral = l'arvor...
"Quoi qu'il en soit, ils semblent se dégager un consensus sur le fait que les Armoricains, même si éventuellement Gaulois ce qui reste à prouver, ne pouvaient pas être des Gaulois semblablement aux autres vu la proximité de leur lien avec les Bretons."
Vous vous posez des questions que les Armoricains, Gaulois et autres Belges ne se posaient probablement pas... Ou alors allons jusqu'à dire que les Arvernes n'étaient pas Gaulois puisqu'ils régnaient sur une confédération arverne ?...
"ce peuple regardait plus vers les îles" ce peuple ? lequel ? Les Abricates ? Les Unelles ? Les Lexoviens ?
Vu la configuration des deux côtés de la mer Britonnique, c'est quand même évident qu'ils sont proches ! Et on le sait depuis Pyteas !
Quant au gallo-britonnique, c'est pas nouveau-nouveau ; mais pour l'appréhender il faut lire autre chose que ce qu'écrivent habituellement les Français et les Bretons à leur suite, et donc reprendre Fleuriot et chercher ailleurs, lire en anglais, lire Etudes Celtiques (le Bihan, Lambert,...) etc. Et Falileyev (sur Leyden) !
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Fabien Renaud Le Samedi 29 juillet 2017 15:36
Vu la configuration des deux côtés de la mer Britonnique, c'est quand même évident qu'ils sont proches !> Oui, d'autant qu'il était moins dangereux de circuler par les mers. Contrairement à certaines idées reçues, les populations littorales n'ont pas évolué en vase clos. La péninsule armoricaine n'était pas un cul de sac mais au cœur d'échanges avec les îles britanniques, sans parler des incursions viking, ibériques ou lusitaniennes.
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yan Le Lundi 31 juillet 2017 09:51
Trugarez deoc'h Fabien Renaud !
On peut d'ailleurs se poser la question concernant la romanisation : en considérant que la péninsule est au coeur d'une complexe maritime Nord-Ouest de l'Empire, et vu le réseau routier, on ne peut considérer la péninsule comme étant totalement rétive à la romanisation. Comment expliquer alors - si tant est que ce serait vérifié ... - les "ilots romans" ? (je ne crois pas que le modèle -ac(os) > -é explique tout...), car s'il y a des "ilots romans" c'est qu'on y parlait (bas)-latin (CQFD).
Comme souvent "etre an daou ema an hanter", retournons à Fleuriot.
On peut d'ailleurs se poser la question concernant la romanisation : en considérant que la péninsule est au coeur d'une complexe maritime Nord-Ouest de l'Empire, et vu le réseau routier, on ne peut considérer la péninsule comme étant totalement rétive à la romanisation. Comment expliquer alors - si tant est que ce serait vérifié ... - les "ilots romans" ? (je ne crois pas que le modèle -ac(os) > -é explique tout...), car s'il y a des "ilots romans" c'est qu'on y parlait (bas)-latin (CQFD).
Comme souvent "etre an daou ema an hanter", retournons à Fleuriot.
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Toto Le Samedi 10 mars 2018 07:37
Jsuis finisterien et j ai fait un test adn. Tout d abord il donne des resultats avec un taux de certitude de 50%. Dans mon cas les seules genes qu ils sont sur a 100% sont brittanniques et cela concerne 20% des genes. Sinon avec le curseur a 50% ils donnent les resultats suivant 83% brittanique, 15 francais allemand et 2% iberique. Ces pourcentages correspondent exactement a ceux d une personne ouest angleterre ou irlande, ceux de l est ayant du scandinave. De plus l haplogroupe est l21 comme 90% de l ouest angleterre.
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Luc Le Vendredi 10 août 2018 00:36
À partir d'une étude qui montre que "40% de Bretons partage un gène irlandais " parler d'origine celte est une grosse approximation. Surtout quand on sait que le centre culturel celte historique correspond à l'Alsace, le sud de l'Allemagne et l'est de la Suisse, et non la Bretagne , ni l'Angleterre. ( cf. Wikipedia :
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RESMOND David Le Mercredi 27 mars 2019 13:00
existe t il une differnce marqué au niveau de la representativité de l'hplogroupe r1bl21 entre l nord et le sud de la Loire dans les departements de loire atlantique et de l'anjou ( maine et Loire ?)
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Thierry Kerneur Le Mardi 10 décembre 2019 08:44
Le R1b L21 (qualifié de celtique) n'est pas le seul dans l’ascendance des Bretons ,il y à des substrats plus anciens et eux aussi en grande partie voire totalement des iles Britanniques .
Il s'agit entre autre des descendants du M223 avec en aval le M284 et en ce qui me concerne le I-Y3713 ( dont la situation dans le temps évolue au fils des analyses récentes entre il y à 5100 et 3700 ans au nord ouest du pays de Galles , dans l'actuel Gwynedd ) donc bien avant les Celtes .
BIZARREMENT ce qui pourrais confirmer les migrations du 3eme au 6eme siècles , celles des dernières venant du dit Gwynedd en direction du Bro Waroch , avec pour capitale Gwened (Vannes) dont je suis natif ,ma famille paternelle est originaire du sud Morbihan ( actes a l’appui) depuis au moins la fin du 15rme siècle , et sont patronyme est bien Breton .
Il s'agit entre autre des descendants du M223 avec en aval le M284 et en ce qui me concerne le I-Y3713 ( dont la situation dans le temps évolue au fils des analyses récentes entre il y à 5100 et 3700 ans au nord ouest du pays de Galles , dans l'actuel Gwynedd ) donc bien avant les Celtes .
BIZARREMENT ce qui pourrais confirmer les migrations du 3eme au 6eme siècles , celles des dernières venant du dit Gwynedd en direction du Bro Waroch , avec pour capitale Gwened (Vannes) dont je suis natif ,ma famille paternelle est originaire du sud Morbihan ( actes a l’appui) depuis au moins la fin du 15rme siècle , et sont patronyme est bien Breton .
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JBTDFC Le Dimanche 12 décembre 2021 00:03
@Toto: pareil - meme genre de resultat génetique et mon haplogroupe est FGC11293, un descendant plus rare de R-L21
Ma famille maternelle 100% Bretonne est mi-finisterienne (Haut Leon) et mi-fougeraise. Ma famille paternelle est 100% bas-normande (Cotentin, Granvillais, Avranchin et bocage de Tinchebray). D’ailleurs bcp de soi-disant vikings du Cotentin était en réalité des Gaels devenus vikings par esclavage en Icelande et Norvège. Tout cela pour dire que la zone Manche Ouest est tournée vers les îles Britanniques
Ma famille maternelle 100% Bretonne est mi-finisterienne (Haut Leon) et mi-fougeraise. Ma famille paternelle est 100% bas-normande (Cotentin, Granvillais, Avranchin et bocage de Tinchebray). D’ailleurs bcp de soi-disant vikings du Cotentin était en réalité des Gaels devenus vikings par esclavage en Icelande et Norvège. Tout cela pour dire que la zone Manche Ouest est tournée vers les îles Britanniques
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