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Vos 21 commentaires

mac kinle Le Samedi 18 février 2012 02:08

En français "triskell" s'écrit "triskèle"... je me coucherais moins idiot ce soir. Bon c'est un détail, car c'est un bon article de presse. Quiquengrogne est aussi un village de Loire-Atlantique.

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Gilbert Josse Le Samedi 18 février 2012 08:37

Du grec τρισκελης, « triskélès » qui signifie à « trois jambes ».
J'étais à l'olympia en 72. Pas cette fois-ci. Snif.
Bevet Breizh.

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Léon-Paul Creton Le Samedi 18 février 2012 09:25

Pourquoi pas du breton ?
Tri Askell = Trois ailes/ Triskell

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Naon-e-dad Le Samedi 18 février 2012 12:01

Triskell,le mot s'emploie tel quel en français comme en breton naturellement.
L'origine grecque est plus vraisemblable. N'oublions pas que le terme "celte" keltoï vient du grec,donc d'un regard extérieur. Autrement dit, nous ne savons pas comment les Celtes se désignaient eux-mêmes.
Evit echuiñ, "teir askell", evel just! An divaskell, sont les ailes des oiseaux... N'am eus ket a gelenn da reiñ da zen pe zen, koulskoude dav e vefe d'an nen nompas ankounac'haat e c'hell ur gêr bezañ paotr pe blac'h :-) e brezhoneg.

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Léon-Paul Creton Le Samedi 18 février 2012 13:30

J’ai trouvé ceci sur : aevigiran.over-blog.com/article-les-druides---jean-louis-brunaux-
« Le nom de Keltoi (Celtes), désignant les peuplades résidant au nord des Alpes, est employé par l’historien Hécatée de Milet (vers -500) et Hérodote (vers -450). Au IIème siècle après J.-C., Pausanias rapporte que """"ces populations se donnaient elles-mêmes ce nom""". Il viendrait de l'indo-européen keletos (rapide) ou kel-kol (habitant, colon). Les Celtes sont ensuite identifiés aux Hyperboréens mythiques. Les Grecs et les Romains les qualifient de « Barbares du Nord ». »
L’Histoire des Hommes ne commence ni avec les Grecs ni avec les Romains il me semble. On peut donc imaginer qu’ils aient pu « s’abaisser » à utiliser les termes utilisés par les peuples et les « adapter ». Pythagore il me semble, a passer quelques années chez ces « Keltoï » ou « Barbares du Nord…
Ce qu’ont bien fait fréquemment en Gaule, les Romains.

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mac kinle Le Samedi 18 février 2012 15:53

Sauf pour les onomatopées, l'origine d'un mot trouve sa propre origine dans une autre origine. Ca va? vous allez-vous en sortir avec ma phrase...
Keltoï (kelt, celte) "ceux qui se déplace vite" peut-être aussi bien un mot grec emprunté aux celtes, ou à un autre peuple.

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Saig an Ivineg Le Samedi 18 février 2012 17:38

Ya, mat a lavarez, Leon Paul Creton. Pa oan bihan (war dro ar bloavezhiou 1938 - 1942) e veze troc\'het ar foenn e miz Even ha goude-se e veze lakaet ar foenn-se da sec\'hin, alies gant merch\'ed o labourat anezhan gant peb a forc\'h : hag ar vugale a veze ganto o c\'hoari er foenneg evel-just. Dont a rae alies daou pe dri bugel all en hor foenneg da c\'hoari asembles ganin hag e teue ganto ur rod kelvez hag a oa tri askell enni (staget en e ziabarzh). Stlapet e veze ar rod en aer hag houman a droe en ur ziskenn ur pennad pelloc\'h. Evidon-me ar ger \"triskell\" eo ar rod gant he dri askell : ar geriou brezhonzg a oar heulian an teodou ivez, dreist holl pa vezont hanter-lonket pe distager forzh penaos. Ne welan ket perak e vefe lakaet \"triskell\" da zont eus \"trisquelès\", ger gresianeg kozh (anavezout a ran ar yezh-se ivez) : mat eo da gomprenn un neubeut geriou e yezhou european \'zo (ar galleg pe meur a hini all) met arabat implijout anezhan hep gouzout (ar skritur n\'eo ket ivez tamm ebet evel) : penaoz e vefe implijet teir gar evit ober un tri askell ? (N\'on ket evit implijout an tildenn war al lec\'hienn-man e brezhoneg).
Oui, tu as bien vvu, Léon Paul Creton. Quand j\'étais petit (autour des années 1938 - 1942) on coupait lrs foins au mois de juin et ensuite celui-ci était mis à sécher, souvent avec des femmes qui le travaillaient chacune avec sa fourche : et les enfants éraient avec ellles dans la prairie en train de jouer. Souvent il venait deux ou trois autres enfants dans notre prairie jouer avec moi et ils apportaient une roue de noisetier qui contenait trois ailes attachées dans son intérieur. On jetait la roue en l\'air et celle-ci tournait en descendant un peu plus loin. Pour moi le mot \"triskell\" c\'est la \"roue à trois ailes\" : les mots bretons suivent aussi les langues (physiques) surtout quand ils sont à moitié avalés ou prononcés n\'importe comment. Je ne vois pas pourquoi on ferait dériver triskell du mot \"trisquélès\" grec ancien (je connais aussi cette langue) : ce grec est utile pour comprendre des mots en certaines langues européennes ( le français ou d\'autres langues : mais il ne faut pas l\'utiliser sans savoir (l\'écriture non plus n\'est pas du tout la même). Comment utiliserait-on trois jambes pour fabriquer un \"tri-aszkell\" ? (Je ne suis pas en mesure d\'utiliser le tilde pour le breton sur ce site-ci).

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Naon-e-dad Le Dimanche 19 février 2012 10:43

@Saig an Ivineg
Brav eo ho prezhoneg. Ur blijadur eo ho lenn.
Merci pour votre Breton qui est très agréable et d’une grande beauté.
Trois jambes ou trois ailes –il ne s’agit que d’une figure géométrique - le point commun est le déplacement, la mobilité. Dans tous les cas, le triskell reste impressionnant (visuellement) et un peu mystérieux quant au sens !
@Léon-Paul Creton
Merci pour la référence du blog, sur lequel on trouve le matériau d’un livre qui mérite d’être signalé. Il est rare qu’une étude sérieuse s’attache à synthétiser ce que l’on connait ou pas du druidisme.
Bien sûr, pour moi pas plus que pour vous, le monde ne commence avec les Grecs ou les Romains. Les Celtes n’ont toujours pas trouvé leur place dans le discours que la France actuelle produit sur elle-même. A cela une raison : il est facile de comprendre que les enjeux sont d’abord politiques et contemporains avant même d’être historiques.
Un autre angle d’approche est plus général et plus profond. C’est le rapport de l’oral à l’écrit qui est en cause. Les gens de l’écrit (Grecs, Romains, et ceux qui se situent dans leur sillage pour cette raison précisément) toisent de haut les gens de l’oral (les Celtes et d’autres). Or il n’y a pas de supériorité de l’oral sur l’écrit ou l’inverse. Ceux qui ont une expérience de l’acte d’écrire le savent bien. L’écrit préserve – c’est son avantage - , mais fige aussi – c’est son inconvénient -. L’hébreu a bien vu cela en évitant pendant longtemps de transcrire les voyelles (et pas seulement pour des raisons de gain de place). Or la culture hébraïque est très importante par rapport à la culture hellénistique ou grecque.
Pour un breton, il est important, je crois de se dégager des idéologies ambiantes, et – en tout cas, c’est mon expérience très lentement acquise – de se situer par rapport à ces grandes cultures qui ont influencé l’Europe (et continuent de le faire) : celte, hébraïque, grecque. Je ne place pas d’ordre de priorité ou de chronologie dans ces termes.
Din-me, evit ur Vreizhad (pe vrezhoneger pe get) ez eo pouezus kompren ne c’heller ket chom heb teurel ur sell ouzh ar sevenadurioù bras m’eo bet savet Europa warne : dreist-holl, hini geltiek, hini gresianek, hini hebraek.
Dans cette problématique les Bretons ont un avantage natif, s’ils veulent bien en tirer profit, sur ceux dont le repérage culturel est plus étroit, limité et borné à la seule culture gréco-latine.
A galon,

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Gilbert ENGELHARDT Le Dimanche 19 février 2012 13:40

Voir mon précédent commentaire à l'article " ALAN STIVELL habité ".
Je souhaite le reproduire.

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Gilbert Josse Le Dimanche 19 février 2012 14:17

@ Naon-e-dad
Puis-je me permettre de vous rappeler que l'écriture arabe ne transcrit pas non plus les voyelles ? C'est la raison pour laquelle le coran laisse place à des interprétations si divergentes (Soufisme, Salafisme).
Quant à l'importance de la culture hébraïque en Europe par rapport à la culture hellénistique, permettez-moi de vous rappeler que les textes bibliques qui ont conduits à la prédominance du christianisme dans ladite Europe sont arrivés sous forme de traductions en grecque (langue des lettrés y compris romains). Peu de gens, à cette époque entendaient l'araméen (langue de Jésus).
Pour en revenir aux voyelles, le chinois, le japonais (forme kanji) n'y font pas référence non plus.
Cdt

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Léon-Paul Creton Le Dimanche 19 février 2012 14:26

L'interprétation du Coran ne serait donc qu'une question de voyelles?...
Je respire! Peu de choses en réalité qui devrait en réalité régler séance tenante, bien des affaires du monde...

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Gilbert Josse Le Dimanche 19 février 2012 15:18

En français ces deux phrases ne prêtent à confusion qu'à l'oral:
1 - c'est avec le plus grand des plaisirs que je vous vois ici.
2 - c'est avec le plus grand déplaisir que je vous vois ici.
En arabe c'est le contraire l'écrit porte à confusion en dehors du contexte. Et là, justement, bien des affaires du monde ne sont pas prêtes d'être réglées.
Les druides avaient raison en rejetant l'écrit...

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Alwenn Le Dimanche 19 février 2012 15:57

Pour moi, les Bretons doivent s'ouvrir à toutes les cultures, pas seulement grecques et hébraïque. Tout en ayant de sérieuses "références" dans le domaine celtique, langues, littératures, histoires, ethnologie, Etc.
"Pour en revenir aux voyelles, le chinois, le japonais (forme kanji) n'y font pas référence non plus."
En fait, si. Un caractère chinois correspond à une syllabe (genre "ma", "xi". Le caractère chinois ne représente en lui même ni une consonne, ni une voyelle, masi quand on le transcrit en pinyin on va trouver consonnes et voyelles.
Même chose pour les kanji, qui eux peuvent avoir plusieurs prononciations différentes, en général une prononciation d'origine chinoise, et une autre, japonaise.

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Gilbert Josse Le Dimanche 19 février 2012 17:20

@ Alwenn
C'est pourquoi j'ai précisé "dans la forme Kanji".
puisqu'il s'agit, sous cette forme, de concepts. Le même signe se prononce différemment selon la langue : mandarin, coréen, vietnamien, japonais. Ce n'est pas pour rien que Bernard Moitessier préconisait que tous les enfants sur terre apprennent les 150 signes de base. Il avait assisté à des négociations commerciales entre marins asiatiques qui dessinait pour s'entendre.
Maintenant, en effet, le pinyin pour le mandarin et les kanas, dans leurs formes katakana et hiragana, pour le japonais font ressortir les voyelles. Cela se comprend pour 2 raisons
1- l'intégration au vocabulaire de mots d'origine étrangère.
2 - L'utilisation des claviers de machines à écrire puis d'ordinateurs qui, sans cela, comporteraient des milliers de touches.

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Naon-e-dad Le Dimanche 19 février 2012 22:09

@Gilbert Josse
Je ne pensais pas aller sur ce terrain, mais puisque nous y sommes et qu’il est question de cultures à large impact historique, je commence à me rendre compte - rien d’original en cela – que la traduction des textes bibliques vers le grec (la Septante, vers 300 av J-C), si elle a permis leur diffusion dans le bassin méditerranéen a eu aussi pour inconvénient de les couper de leur culture d’origine. Ce qui globalement, plus tard et pour nous, a pu freiner l’accès à l’intention des auteurs bibliques, et à la profondeur de l’expérience biblique. Un certain nombre de biblistes contemporains, y compris des femmes et pas forcément issus du monde catholique, ont réussi à émerger et à intéresser le grand public précisément en apportant cet inégalable éclairage culturel lié à l’hébreu, que le grec (ultérieurement retraduit en latin : la Vulgate) estompait.
Entendons-nous bien, le débat ne porte pas ici sur une affaire de syntaxe et de vocabulaire, mais sur l‘importance de telle ou telle culture humaine comme véhicule pour tenter d’exprimer une expérience spirituelle. Le changement de culture, dans cette affaire, ne modifie pas le contenu de l’expérience sous-jacente, mais il en rend plus ou moins aisé le compte-rendu. Car la pensée grecque n’est pas la pensée hébraïque.
En résumé, si la parole biblique s’adresse à quiconque, un rappel du contexte, de la mentalité, de la société d’origine est toujours bénéfique et parfois indispensable. Pour cette raison technique, et pour d’autres encore, le « Christianisme » a vitalement besoin de rester au contact du «Judaïsme ».
Ceci montre aussi qu’un peuple (la Septante était destinée aux juifs d’Alexandrie, en Egypte), ou une partie de ce peuple, peut perdre sa culture. De quoi réfléchir.
Sommes-nous si loin de l’Olympia, de la préoccupation d’Alan Stivell, que j’ai croisé avant qu’il ne soit connu du grand public, même si je n’étais pas à l’Olympia il y a 40 ans ?
Breizh zo e-tal dezhi un avañtur dispar, gant ma chomo bev and yac’h e yezh. La Bretagne a devant elle une belle aventure, pourvu que sa langue perdure et se développe. Brittany is destinated for a beautiful adventure in the future, under condition breton language will survive and be healthy.

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Naon-e-dad Le Dimanche 19 février 2012 22:17

"gant ma chomo bev ha yac’h e yezh" Ma tigarezit! Avec mes excuses! Le copier-coller a encore fait des ravages!...

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JBB Le Lundi 20 février 2012 17:56

Naon-e-dad et les précédents... si on continue, on va faire le rapprochement "Olympia" / "Olympie", etc. Trop de culture tue la culture ! il y a près de 70 ans, certains se demandaient si la croix gammée d'origine était constituée de 4 ailes ou de 4 jambes... tout ceci me fait un peu peur !!!

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Alwenn Le Lundi 20 février 2012 20:44

@ Gilbert Josse
"Maintenant, en effet, le pinyin pour le mandarin et les kanas, dans leurs formes katakana et hiragana, pour le japonais font ressortir les voyelles. Cela se comprend pour 2 raisons
1- l'intégration au vocabulaire de mots d'origine étrangère.
2 - L'utilisation des claviers de machines à écrire puis d'ordinateurs qui, sans cela, comporteraient des milliers de touches."
Ca n'est pas tout à fait ça !!
Pour le pinyin, effectivement, ca permet d'utiliser l'ordinateur. Mais ca ne fait pas entrer les mots étrangers dans la langue chinoise puisque ces mots doivent aussi pouvoir être représenté par des caractères chinois. De sorte que la langue chinoise ne peut pas prendre des mots étrangers tels quels, même en étant "pinyinisé".
Pour le japonais, il ne peut pas être écrit uniquement en caractère chinois (kanji), e depuis le début de l'écriture japonaise, il existe donc les kana, qui pourrait d'ailleurs à eux seuls transcrire le japonais.
Les mots étrangers sont écrits en katakana, les mots japonais avec une combinaisons de kanji et d'hiragana, et cela plus de dix siècles avant l'invention de l'ordinateur !

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Léon-Paul Creton Le Mardi 21 février 2012 11:09

@JBB
Il y les peuples "des ailes" et les peuples "des jambes". Les seconds passent très aisément de la paire de spartiates ou de sandales à la paire de bottes bien montantes et cloutées qui font plus de...bruit!
Les Celtes, peuple du Triskell, peuple "...aux semelles de vent" dont les rêves et l'imagination s'élèvent sur les "ailes" de l'Esprit, n'endossent l'Armure seulement pour "la quête d'un Graal! Si nécessaire!!!
Le Celte n'est plus à compter dans "vos" peuples des Bottes, dont je vous laisse le soin d'en dresser la liste...européenne pour commencer!

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Naon-e-dad Le Mardi 21 février 2012 18:10

Je ne comprends pas cette diversion sur les chemins d'une érudition un peu sèche.
Pour ma part, je préfère la culture comprise comme style de vie.
Quant à aller plus loin, ou même signaler qu'il est possible d'aller plus loin, certains comprendront ce que j'évoque, pour d'autres c'est inaudible...pour l'instant?
A galon

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JBB Le Mercredi 22 février 2012 14:53

Léon-Paul Creton... le Triskell est le triskell ! Je préfère de beaucoup les sabots ou les semelles de vent aux bottes cloutées ! (Ne serait-ce que pour l\'oreille !) Il me semblait seulement que ce concours d\'érudition tendait quelque peu à nous égarer !

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