- Présentation de livre -
Histoire de l'Armorique et la Bretagne
Ce livre d'histoire de Bretagne est une révolution en soi car il représente une cassure avec la litanie d'Histoires de Bretagne toutes recopiées des unes des autres. Un véritable travail de recherche a été entrepris par les deux auteurs qui pourtant ne sont pas des universitaires mais des profs d'histoire de lycée
Par Philippe Argouarch pour ABP le 1/11/18 14:47
Ce livre d'histoire de Bretagne est une révolution en soi car il représente une cassure avec la litanie d'Histoires de Bretagne toutes plus ou moins recopiées des unes des autres. Un véritable travail de recherche a été entrepris par les deux auteurs qui pourtant ne sont pas des universitaires mais des profs d'histoire de lycée. Être universitaire de toutes façons vous rend suspecte vu les nécessités de suivre un certain révisionnisme, une version officielle de l'histoire de Bretagne que l'on admet et prêche, consciemment ou pas. Je n'ai lu que les parties de cette histoire qui m'intéressaient et donc mes critiques sont partielles et incomplètes. Cette revue d'ailleurs ne concerne que la première partie de l'ouvrage, l'histoire jusqu'à l'incorporation du duché au royaume de France. Il serait trop long de lister tout ce qui est bien traité, je me contenterai de parler que de ce qui m'interpelle.
Quand j'ouvre un nouveau livre d'histoire aujourd'hui, je vais directement à la section sur l'annexion du duché au royaume de France, histoire de voir l'objectivité des auteurs. Pour une fois j'ai été agréablement surpris car c'est rare qu'un livre d'histoire de Bretagne sorte de la ligne du parti (le parti de la France) et remette en cause les droits sur le duché de Claude de France, fille d'Anne de Bretagne et de Louis XII, et de son mari, le comte d'Angoulême, futur François 1er.
L'annexion du duché à la couronne
Michaël Gendry, qui a fait la première partie du livre, écrit "seulement quatre mois après son décès (Anne de Bretagne) , sa fille Claude épouse François d'Angoulême, futur François 1er, à l'encontre du contrat de mariage d'Anne de Bretagne, ce dernier se fait remettre tous les droits de son épouse sur le duché". Pour préciser, et le livre aurait dû le préciser clairement, elle n'en avait aucun. Michaël Gendry rapporte aussi que la pauvre Renée, âgée seulement de 15 ans, n'est pas dupe puisqu'elle aurait dit "Si Dieu m'avait donné de la barbe au menton, les Bretons auraient été mes sujets", ce qui montre qu'elle est consciente de ce qui se passe et que d'autre part on lui avait caché le fait que la loi salique ne s'appliquait pas en Bretagne et qu'elle en était la duchesse héritière légitime avec barbe ou sans barbe. ABP a d'ailleurs fait des recherches sur le sujet ( voir notre article ), elle intentera bien un procès de retour de son exil en Italie pour récupérer son duché.
Pour préciser le mot "traité d'union" n'est pas prononcé dans le livre mais bien "Edit d'Union de 1532". Ouf ! Quant à la demande des États-de-Bretagne pour cette "union", on aurait aimé plus de détails, voire des documents, en tous cas, il aurait été nécessaire de mentionner l'achat de parlementaires par François 1er et autres pressions y compris militaires que le Dr Melennec a démontrés d'une façon incontestée dans un essai où il démontre l'invalidité de l'union sur le plan du droit international. À ce sujet l'Histoire de Bretagne de Skol Vreizh tome II, publiée en 1974, avait été précurseure reprenant en partie ce que Bertrand d'Argentré avait révélé dans son Histoire de Bretagne publiée en 1588 après plusieurs interdictions royales.
Alexander Thom
Comme la civilisation mégalithique m'intéresse depuis très jeune j'ai lu ce chapitre en second. J'ai été aussi agréablement surpris de voir le professeur écossais Alexander Thom cité à propos de Carnac. Il se trouve que j'ai lu tous les ouvrages de Thom. Des ouvrages en anglais épuisés aujourd'hui et inexistants en français y compris son magistral Megalithic lunar observatories. Ses livres se vendent pour 100 livres sterling minimum chez les vendeurs de livres rares, y compris en ligne. Il y a donc une petite erreur à la page 29: Alexander Thom n'a jamais prétendu que Carnac servait à prédire les soltices. Alexander Thom, qui a découvert le yard mégalithique, a aussi découvert que les cromlechs ovoïdes servaient à prédire les lunstices, car la lune a aussi des extrêmes de couchers et de levers à l'horizon comme le soleil. Ces prédictions étaient essentielles dans l'antiquité pour prédire les éclipses. Les Grecs et, de toutes évidences, les proto-celtes qui ont construit ces cromlechs connaissaient le cycle des éclipses, dit cycle de Saros. Thom a découvert que tous les alignements, y compris ceux de Carnac, avaient à leur bout des cromlechs ovoïdes, des cromlechs presque tous disparus aujourd'hui. Sa théorie sur Carnac est sans doute la plus contestée mais ses travaux sur les cromlechs britanniques sont tout à fait remarquables, très bien documentés via des relevés extrêmement précis et plausibles des alignements entre des pierres dressées et des échancrures du relief de l'horizon au moment des levers de lunes aux lunstices. Il a lui-même assisté à un de ces levers tout à fait par hasard, sur l'île de Lewis je crois, et ce fut le début de 30 années de recherche. Ce professeur d'engineering , décédé en 1984, n'a pas eu le temps de résoudre complètement le mystère des alignements mais il a solutionné le mystère des cromlechs ovoïdes.
Lacunes sur les recherches génétiques récentes
On trouvera dommage que Michaël Gendry n'ait pas incorporé les dernières recherches génétiques britanniques car elles remettent en cause les théories des historiens et archéologues qui, systématiquement, mettent des vagues migratoires d'Asie mineure vers l'Europe jusque dans les îles britanniques. Les innovations migrent, pas forcement les gens ! Un style commun de poteries, d'armement, ou de funérailles ne prouve pas une migration.
La vérité est toute autre. Les périodes glaciaires et de réchauffements climatiques font que les flux migratoires sont nord-sud et sud-nord et non pas est-ouest. En période de glaciation les peuplades descendent vers le sud jusqu'en Afrique qui d'ailleurs n'est pas toujours séparée de l'Europe. La Manche aussi disparait pendant les périodes de glaciations facilitant les migrations. Lors des périodes de réchauffement, comme aujourd'hui, les gens remontent vers le Nord. C 'est la seule explication plausible pour expliquer les similarités génétiques des Écossais et des Basques et aussi celles des Irlandais souvent similaires aux Espagnols. Les vieux textes irlandais d'ailleurs rapportent que les "Fils de Mil", la dernière migration, venait d'Espagne. La carte génétique de l'Europe https://brilliantmaps.com/the-genetic-map-of-europe/ montre bien des connexions sud-nord pour la face atlantique et non pas est-ouest en particulier avec le gène commun de la face atlantique de l'Europe, le fameux R1B.
Finies les images d'Épinal
Les illustrations et les cartes sont presque toutes originales et différentes des images ressassées et recopiées qu'on a l'habitude de voir dans les livres d'Histoire de Bretagne. On regrettera toutefois que, comme pour les livres d'histoire de Joël Cornette, on ne voie jamais de photos de la monnaie bretonne frappée par les ducs ou de traités internationaux, deux preuves de la souveraineté du duché. Une demi douzaine de traités internationaux entre des ducs et des rois d'Angleterre, du Portugal ou de la Suède existent pourtant aux archives départementales de la Loire-Atlantique. Quant aux monnaies que les ducs frappaient, on en voit dans toutes les collections numismatiques https://grand-patrimoine.loire-atlantique.fr/jcms/les-collections/bases-de-donnees-en-ligne/collections-numismatiques/monnaies/monnaies-de-ducs-de-bretagne/base-de-donnees-monnaies-des-ducs-de-bretagne-fr-t1_129651
Histoire de l'Armorique et de la Bretagne
Michaël Gendry, Vincent Béchec
Réf. : LUP2856
Année d'édition : 2018
Edition : La Geste Editions. Reliée
Format : 19,3 x 26 cm
Isbn : 979-10-353-0205-4
Nombre de pages : 264
Prix : € 29,90
Cet article a fait l'objet de 2174 lectures.
Philippe Argouarch est un reporter multi-média ABP pour la Cornouaille. Il a lancé ABP en octobre 2003. Auparavant, il a été le webmaster de l'International Herald Tribune à Paris et avant ça, un des trois webmasters de la Wells Fargo Bank à San Francisco. Il a aussi travaillé dans des start-up et dans un laboratoire de recherche de l'université de Stanford.
Vos 18 commentaires
Jean Cévaër Le Vendredi 2 novembre 2018 09:54
Philippe, félicitations pour cette remarquable analyse littéraire et historique.
Tu as raison de souligner l'importance des analyses génétiques conduites sur les actuelles populations de l'Europe, elle ont réservé bien des surprises, en particulier dans le département 85.
Tu as raison de souligner l'importance des analyses génétiques conduites sur les actuelles populations de l'Europe, elle ont réservé bien des surprises, en particulier dans le département 85.
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Kristof Bourdelier Le Vendredi 2 novembre 2018 11:30
@Jean Cevaer: Mont mat a ra ganeoc'h/Comment allez-vous? #en particulier dans le departement 85: Pouvez-vous nous en dire plus? Ca m'interesse(j'ai grandi dans les Marches Separantes "dans le 85" et je m'interesse egalement a l'histoire des familles/la genealogie)- :') Merci a vous:')
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Naon-e-dad Le Vendredi 2 novembre 2018 11:42
A propos d'hypothétiques vagues migratoires du ventre de l'Asie vers l'Europe, à la période celtique, je vous suis complètement. Il s'agit là d'un parti pris très largement colporté (en tout cas en France). Il m'a fallu longtemps pour m'extraire de ce regard a-priori, dont l'absence d'argumentation finit par être frappante, aux hasards de lectures ou voyages.
Ceux que nous appelons les Celtes - en fait, une désignation qui s'enracine dans la langue et le regard des Grecs antiques, à l'égard de leurs voisins continentaux - n'ont peut-être pas migré (ou alors relativement peu), mais se sont signalés dans les pages de la grande Histoire du monde, en s'imposant en Europe grâce à leur supériorité militaire (capacité à combattre à cheval, grâce à des innovations technologiques. Source: un ancien documentaire Arte, si mon souvenir est exact. Sur le plan documentaire, on ne peut d'ailleurs que conseiller aux personnes intéressées de s'orienter vers les sources allemandes, en plus des britanniques naturellement).
Ces Celtes, acteurs européens majeurs au moment du choix de l'implantation des premiers sites urbains (ceux que nous connaissons aujourd'hui, par conséquent) ont en commun un système culturel et linguistique. Nulle part, je n'ai trouvé d'argument ethnique. Mais oncque...ne connaît tout! Il s'agit peut-être d'une agrégation de populations locales, qui se sont organisées graduellement. Sur ce point effectivement, les études ADN et/ou sanguines seront de la plus grande utilité dans les décennies à avenir, pour préciser le tableau. Nul doute, en tout cas pas les Bretons, que l’Europe attend encore de mieux connaître ses fondations.
On doit à ces Celtes l'invention de la toiture à pans inclinés (nos maisons "traditionnelles"), pour se préserver de la pluie, invention que les Grecs ont empruntée (le Parthénon d'Athènes, dans sa perfection géométrique saisissante, a donc un côté "celtique"). Ceux qui, en Bretagne aujourd'hui, construisent des maisons à toit plat (comme dans la Crète très ancienne), peut-être sous prétexte d’apparente "modernité" feraient bien d'y réfléchir. Au fil des millénaires, l'eau et la pesanteur terrestre - la pluie donc! - n'ont pas changé!
Quant çà ceux qui apprennent le breton, ils auront le plaisir assez vertigineux, de s’approprier et parler une langue proche dans sa structure, ses sons et intonations, du parler d’une partie importante des fondateurs de l’Europe. En y regardant de plus près, je commence à le penser très sérieusement. Ils détecteront peut-être ici ou là, quelques points de résonance avec les langues grecque ou hébraïque. Sans trop de surprise, à vrai dire. Comment les échanges entre voisins ne laisseraient-ils pas – inévitablement - des traces d’inter-influence ?
An aliesañ, war a soñjan, n'e deu ket ar sevenadur hag an hengoun deus netra. Gwelloc’h eo kompren abegou teknikel, pa 'z 'eus anezhe, a-raok divizout teurel tout an dra-se war vord an hent!
Ceux que nous appelons les Celtes - en fait, une désignation qui s'enracine dans la langue et le regard des Grecs antiques, à l'égard de leurs voisins continentaux - n'ont peut-être pas migré (ou alors relativement peu), mais se sont signalés dans les pages de la grande Histoire du monde, en s'imposant en Europe grâce à leur supériorité militaire (capacité à combattre à cheval, grâce à des innovations technologiques. Source: un ancien documentaire Arte, si mon souvenir est exact. Sur le plan documentaire, on ne peut d'ailleurs que conseiller aux personnes intéressées de s'orienter vers les sources allemandes, en plus des britanniques naturellement).
Ces Celtes, acteurs européens majeurs au moment du choix de l'implantation des premiers sites urbains (ceux que nous connaissons aujourd'hui, par conséquent) ont en commun un système culturel et linguistique. Nulle part, je n'ai trouvé d'argument ethnique. Mais oncque...ne connaît tout! Il s'agit peut-être d'une agrégation de populations locales, qui se sont organisées graduellement. Sur ce point effectivement, les études ADN et/ou sanguines seront de la plus grande utilité dans les décennies à avenir, pour préciser le tableau. Nul doute, en tout cas pas les Bretons, que l’Europe attend encore de mieux connaître ses fondations.
On doit à ces Celtes l'invention de la toiture à pans inclinés (nos maisons "traditionnelles"), pour se préserver de la pluie, invention que les Grecs ont empruntée (le Parthénon d'Athènes, dans sa perfection géométrique saisissante, a donc un côté "celtique"). Ceux qui, en Bretagne aujourd'hui, construisent des maisons à toit plat (comme dans la Crète très ancienne), peut-être sous prétexte d’apparente "modernité" feraient bien d'y réfléchir. Au fil des millénaires, l'eau et la pesanteur terrestre - la pluie donc! - n'ont pas changé!
Quant çà ceux qui apprennent le breton, ils auront le plaisir assez vertigineux, de s’approprier et parler une langue proche dans sa structure, ses sons et intonations, du parler d’une partie importante des fondateurs de l’Europe. En y regardant de plus près, je commence à le penser très sérieusement. Ils détecteront peut-être ici ou là, quelques points de résonance avec les langues grecque ou hébraïque. Sans trop de surprise, à vrai dire. Comment les échanges entre voisins ne laisseraient-ils pas – inévitablement - des traces d’inter-influence ?
An aliesañ, war a soñjan, n'e deu ket ar sevenadur hag an hengoun deus netra. Gwelloc’h eo kompren abegou teknikel, pa 'z 'eus anezhe, a-raok divizout teurel tout an dra-se war vord an hent!
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Didier Lebars Le Samedi 3 novembre 2018 08:58
Il y a un effet Lysenko dans les unif francaises. Pourquoi miigŕer quand on est implante dans une tribu, quand on maitrise l environnement et le dialecte ? Le froid, la faim, ok mais alors pourquoi les Eskimos sont reste au nord ? Quand les places ont ete prises, je suis d avis que ce sont les cultures&politiques qui ont migre et moins les gens (via un nombre limite de guerriers, druides, commercants, artistes ..). Le basque est anteriieur au celte, meme pas indo europeen et pourtant avec un adn identique. J ai lu quelques articles anglais qui justifiaient cette facade atlantique par le fait qu il etait plus facile de se deplacer en bateau ou sur les cotes que dans les forets (ce fut le cas pour la conquete de l ouest).
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Jacques Le Samedi 3 novembre 2018 18:23
Les remarques sont intéressantes et démontrent que nos historiens avancent sur le sujet de l'histoire de Bretagne même s'ils restent très loin d'oser écrire l'histoire dans sa manière la plus vraisemblable car ne correspondant pas au roman nationale français...
Comme Philippe, dès que j'ouvre un livre d'histoire sur la Bretagne, je regarde ce que dis l'auteur sur la perte d'indépendance... mais aussi sur 1789 et le camp de conlie en 1870... cela donne en générale une carte relativement objective de l'honnêteté historique de l'auteur...
Reste aussi que présenter l'histoire de Bretagne de ''l'Armorique à la Bretagne (continentale)'' sans évoquer la Bretagne (insulaire), c'est compter la moitié de l'histoire... hors comment comprendre une histoire (celle d'un peuple, d'une nation) quand la moitié de son patrimoine historique est occulté...
En effet, comment comprendre la Bretagne du Xème au XIVème siècle quand on nous occulte l'usufruit de la Bretagne continentale sur le Domaine de l'Honneur de Richmond qui était le plus grand et le plus riche domaine d'Angleterre et qui donnait à la couronne de Bretagne continentale des droits à régner sur la couronne d'Angleterre (comme cela aurait du se faire avec le Duc Arthur 1er de Bretagne).
D'ailleurs, à ce titre, il convient de souligner l'autre histoire de Bretagne du moment, celle en bande dessinée... et qui innove réellement en comptant l'histoire de la Bretagne et des Bretons, de toute la Bretagne (continentale ou insulaire) et de tous les Bretons (continentaux ou insulaires...)
Donc, à quand une histoire de Bretagne écrite par des Bretons*...?
(*par des Bretons n'ayant aucun compte à rendre à la France et libérés de tout fantasme de grandeur au-travers d'un destin français qui à défaut d'être historique se force par la réécriture de notre histoire et le mensonge aux Bretons...)
Comme Philippe, dès que j'ouvre un livre d'histoire sur la Bretagne, je regarde ce que dis l'auteur sur la perte d'indépendance... mais aussi sur 1789 et le camp de conlie en 1870... cela donne en générale une carte relativement objective de l'honnêteté historique de l'auteur...
Reste aussi que présenter l'histoire de Bretagne de ''l'Armorique à la Bretagne (continentale)'' sans évoquer la Bretagne (insulaire), c'est compter la moitié de l'histoire... hors comment comprendre une histoire (celle d'un peuple, d'une nation) quand la moitié de son patrimoine historique est occulté...
En effet, comment comprendre la Bretagne du Xème au XIVème siècle quand on nous occulte l'usufruit de la Bretagne continentale sur le Domaine de l'Honneur de Richmond qui était le plus grand et le plus riche domaine d'Angleterre et qui donnait à la couronne de Bretagne continentale des droits à régner sur la couronne d'Angleterre (comme cela aurait du se faire avec le Duc Arthur 1er de Bretagne).
D'ailleurs, à ce titre, il convient de souligner l'autre histoire de Bretagne du moment, celle en bande dessinée... et qui innove réellement en comptant l'histoire de la Bretagne et des Bretons, de toute la Bretagne (continentale ou insulaire) et de tous les Bretons (continentaux ou insulaires...)
Donc, à quand une histoire de Bretagne écrite par des Bretons*...?
(*par des Bretons n'ayant aucun compte à rendre à la France et libérés de tout fantasme de grandeur au-travers d'un destin français qui à défaut d'être historique se force par la réécriture de notre histoire et le mensonge aux Bretons...)
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P. Argouarch Le Samedi 3 novembre 2018 19:12
@Jacques: Certes mais l'histoire de la Bretagne n'est pas forcément l'histoire des Bretons. C 'est comme si vous disiez que l'histoire de France devrait incorporer l'histoire des Francs (il n'y aurait pas plus à dire que l'histoire des Bretons en GB) ou que l'histoire des Etats-unis devrait incorporer l'Histoire des Anglais et même de toute l'Europe qui a fourni des colons. Je pense que se contenter de l'histoire d'un territoire est déjà pas mal et demande beaucoup de travail. Il est certain que les Bretons, ou plutôt les brito-romains existaient avant leur arrivé en Armorique mais je ne pense pas que ca soit nécessaire d'incorporer cette histoire dans une histoire de Bretagne. Si quelqu'un veut écrire une Histoire des Bretons, comme il y a une Histoire des Juifs, c'est bien sûr différent.
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Pierre Robes Le Dimanche 4 novembre 2018 14:48
Entre les Francs et les Gaules il n'y avait pas de lien avant leur arrivée.
Tandis qu'entre l'île de Bretagne et l'Armorique il y a un lien entre ces deux populations autochtones, rien que dans le nom de l'Ar-moric. Les Bretons de l'île de Bretagne ne sont pas venus d'une autre planète mais du continent. il y a bien un continuum historique et une langue commune que les Armoricains ont perdu en adoptant la langue du colonisateur Romain devenue le"Gallo". Comme les Bretons et Gallo d'aujourd'hui qui ont perdu leurs langues et leur histoire par la colonisation française, qui imposa, par la force, la langue française et l'histoire du pays d'à côté, comme en Nouvelle Calédonie.
Tandis qu'entre l'île de Bretagne et l'Armorique il y a un lien entre ces deux populations autochtones, rien que dans le nom de l'Ar-moric. Les Bretons de l'île de Bretagne ne sont pas venus d'une autre planète mais du continent. il y a bien un continuum historique et une langue commune que les Armoricains ont perdu en adoptant la langue du colonisateur Romain devenue le"Gallo". Comme les Bretons et Gallo d'aujourd'hui qui ont perdu leurs langues et leur histoire par la colonisation française, qui imposa, par la force, la langue française et l'histoire du pays d'à côté, comme en Nouvelle Calédonie.
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P. Argouarch Le Dimanche 4 novembre 2018 17:20
@Pierre Robes: Donc les Américains devraient inclure dans leur l'histoire, histoire de l'Angleterre car l'anglais est la langue commune et les 13 colonies fondatrices sont peuplées d'immigrants anglais. Pourquoi ne pas inclure aussi l'histoire des Angles et des Saxons continentaux ? Ridicule. On doit inclure les raisons des migrations des Britto-Romains vers l'Armorique avec une description de leurs coutumes, de leur société, de leur religion et de leur histoire mais aller plus loin ce n'est plus une Histoire de Bretagne.
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Jacques Le Lundi 5 novembre 2018 11:02
@Philippe,
Je pense que vous êtes en train de confondre les pommes et les poires, voir même les pommes et les carrottes...
En tant que journaliste, s'il vous était possible d'interviewer Vercingétorix, Clovis et Charlemagne sur l'idée de la France... Je doute que ces 3 personnes seraient bien en peine de se projeter dans un avenir qui aurait une logique avec leur propre personne et leur propre culture identité...
(J'image que vous savez que les historiens français honnêtes intellectuellement, n'évoque la première idée de la France au sens actuel qu'à partir du 13ème siècle...)
Idem, je doute qu'Arminus, Witterkind ou même Henri VIII puissent vous parlez d'Amérique...
A l'inverse, j'ai peu de doute que si vous posez la même question à Boudicca, à un Chef Vénête ou à Nominoe... ces 3 personnes seraient bien plus à leur aise pour vous évoquez l'idée de la Bretagne... tant il existe un continuum d'une rare intensité...
Réaliser un parallèle entre l'Armorique et la Bretagne continentale (la petite Bretagne) sans évoquer l'histoire de la Bretagne (petite et grande) et celles des Bretons (les gens qui ont donné le nom à ce territoire) est dépourvu de logique, tant l'Armorique ne correspond en rien à la Bretagne continentale d'aujourd'hui (l'Armorique allait de l'embouchure de la Loire à l'embouchure de la Seine, soit le double du territoire de la Bretagne continentale). Du fait et sans évoquer l'histoire complète, déjà le titre du livre induit une erreur historique majeure...
Et je suis désolé mais au sens de cette histoire globale évoquer les ''migrations'' des ''Britto-romains'' est certainement aussi dépourvu de sens que d'utiliser le terme ''migration" pour le mouvement de population que nous connaissons aujourd'hui de l'ouest vers les villes de l'est de la Bretagne (Nantes et Rennes)...
Car si vous avez lu Fleuriot, vous savez que ce déplacement se fait sur des terres à forte identité bretonne (déjà par la forte présence des légions bretonnes et de leurs familles déjà présentes 2 siècles avant ces fameuses ''migrations" sans même évoquer les populations civiles d'origine insulaire déjà présentes du fait de la citoyenneté romaine) et que si vous avez regardé les reportages de la BBC sur ARTE (notamment celui sur les rois celtes retrouvés dans le tourbière d'Irlande et celui sur l'invasion de la Bretagne par l'Empire Romain) vous avez du constaté que les sources scientifiques britanniques présentait l'Armorique (dans sa totalité) comme parti intégrante des iles britanniques (britonnes/bretonnes) et du fait séparé du reste de ce que César appellait la Gaule... (mais on a le droit de penser que cela n'est que pur fantasme de la perfide albion...)
Donc, il existe aujourd'hui des éléments permettant d'envisager l'identité bretonne/britonne de l'Armorique au moins aussi solide que de prétendre à une identité gauloise qui est pour l'essentiel n'est défendu que par le roman étatiste français (ce n'est plus un mystère que les Gaulois n'existaient pas...tel quel..)... Sans même évoquer que Bretons et Gaulois, on parle pratiquement de la même chose...
Soit, une situation TOTALEMENT DIFFÉRENTE de vos exemples américains et français...
Il s'agit là, d'un point de vu historique qui devrait être une évidence pour une personne qui se dit intéressé par l'histoire... malheureusement, cette évidence s'exprime aujourd'hui plus chez nos amis européens que chez nous même les Bretons (à cette situation, il y a peut être un parallèle à faire entre cette conscience et le statut de lanterne rouge des Bretons continentaux actuelles en terme d' émancipation démocratique...).
Car sans cette vision globale de notre histoire, j'aimerai savoir comment on peut expliquer :
Les cartes de la BBC présentant un continuum identitaire entre Armorique et Bretagne insulaire,
La venue des légions Bretonnes sur le continent à la fin de l'empire romain et l'apparition dès le 5/6ème siècle sur les cartes européennes des qualificatifs ''petite et grande'' associés au nom ''Bretagne''...
Le pacte entre les Franc (Childéric Ier et Clovis) et les Bretons...
La venu de populations insulaires et la création des royaumes bretons (des 2 cotés de la Mer de Bretagne), en provenance d'ailleurs des zones faiblement romanisée (à l'image des soldats des légions bretonnes)...
Le christianisme celtique et son expansion en Europe...
Le fait qu'Alain I et Alain II trouve exile en Angleterre.
La présence de 40% de Bretons avec Guillaume de Normandie,
Les droits de la Bretagne vis à vis de la Couronne Anglaise (réalité rappelé par l'épisode d'Arthur 1er)
La puissance financière du duché (du X-XVème siècles) dont une large partie des revenus provenaient de domaines anglais... (et cela jusqu'à la perte d'indépendance) et du fait de la position de neutralité de la Bretagne avec néanmoins un sérieux penchant pour le côté anglais...
Idem, le fait que Jean IV (peut-être le plus important des ducs de Bretagne) se soit réfugié en Angleterre avant de revenir...
Et de cet épisode, que le fonctionnement ''démocratique'' (pour l'époque) de la Bretagne continentale soit un quasi parallèle de ce qui se passait en Angleterre...
Idem, pour la création de l'Ordre de l'Hermine (dont vous êtes vous-même décoré) et dont le parallèle avec l'Ordre de la Jarretière est bien connu... (sauf erreur, les 2 plus anciennes décorations d'Europe).
Jusqu'à aujourd'hui pour expliquer qu'en 1940, SEULS les Bretons ont massivement ''migré'' en Grande-Bretagne (soit pour rejoindre les FFL soit pour intégrer l'Armée Britannique) alors Normandie et Picardie sont bien plus proches de la GB que nous le sommes...
Pour conclure :
Il est impossible de comprendre l'histoire de la Bretagne continentale si on la dissocie de celle de la Bretagne insulaire...
Cornette (qui est un historien de grand talent mais aussi une personne impliqué idéologiquement) nous présentent une histoire de Bretagne continentale vu du point de vu Français... C'est déjà un immense progrès face à l'ignorance totale...
Aujourd'hui, d'autres historiens s'avancent pour nous présenter une histoire sous ce point de vu ''à la Française'' ouvertement ''pondéré''... c'est indéniablement un nouveau progrès...!
Vous Philippe, vous semblez vous placer dans une histoire qui serait le ''point de vue breton'' mais limité à la partie continentale (donc restant fortement influencé par la démarche des prédécesseurs...)
=>Ma position est que les Bretons d'aujourd'hui se doivent de comprendre leur histoire AVEC LES YEUX qui étaient ceux de leurs ancêtres au-travers les temps... or de mon regard sur l'histoire, je n'imagine pas que nos ancêtres avaient une vision de leur réalité vécue où la Bretagne ''Petite'' et ''Grande'' s'écrivait sans une certaine intégration ("inclusivité" pour utiliser un mot de ''nov langue'' d'aujourd'hui...)
(Et je pense très fortement qu'il existe un lien entre notre capacité à aborder notre histoire et notre capacité à prétendre à la démocratie... or on sait à quel point la notion de démocratie, le pouvoir du peuple, fait défaut aux valeurs sociétales des Bretons continentaux d'aujourd'hui...)
Je pense que vous êtes en train de confondre les pommes et les poires, voir même les pommes et les carrottes...
En tant que journaliste, s'il vous était possible d'interviewer Vercingétorix, Clovis et Charlemagne sur l'idée de la France... Je doute que ces 3 personnes seraient bien en peine de se projeter dans un avenir qui aurait une logique avec leur propre personne et leur propre culture identité...
(J'image que vous savez que les historiens français honnêtes intellectuellement, n'évoque la première idée de la France au sens actuel qu'à partir du 13ème siècle...)
Idem, je doute qu'Arminus, Witterkind ou même Henri VIII puissent vous parlez d'Amérique...
A l'inverse, j'ai peu de doute que si vous posez la même question à Boudicca, à un Chef Vénête ou à Nominoe... ces 3 personnes seraient bien plus à leur aise pour vous évoquez l'idée de la Bretagne... tant il existe un continuum d'une rare intensité...
Réaliser un parallèle entre l'Armorique et la Bretagne continentale (la petite Bretagne) sans évoquer l'histoire de la Bretagne (petite et grande) et celles des Bretons (les gens qui ont donné le nom à ce territoire) est dépourvu de logique, tant l'Armorique ne correspond en rien à la Bretagne continentale d'aujourd'hui (l'Armorique allait de l'embouchure de la Loire à l'embouchure de la Seine, soit le double du territoire de la Bretagne continentale). Du fait et sans évoquer l'histoire complète, déjà le titre du livre induit une erreur historique majeure...
Et je suis désolé mais au sens de cette histoire globale évoquer les ''migrations'' des ''Britto-romains'' est certainement aussi dépourvu de sens que d'utiliser le terme ''migration" pour le mouvement de population que nous connaissons aujourd'hui de l'ouest vers les villes de l'est de la Bretagne (Nantes et Rennes)...
Car si vous avez lu Fleuriot, vous savez que ce déplacement se fait sur des terres à forte identité bretonne (déjà par la forte présence des légions bretonnes et de leurs familles déjà présentes 2 siècles avant ces fameuses ''migrations" sans même évoquer les populations civiles d'origine insulaire déjà présentes du fait de la citoyenneté romaine) et que si vous avez regardé les reportages de la BBC sur ARTE (notamment celui sur les rois celtes retrouvés dans le tourbière d'Irlande et celui sur l'invasion de la Bretagne par l'Empire Romain) vous avez du constaté que les sources scientifiques britanniques présentait l'Armorique (dans sa totalité) comme parti intégrante des iles britanniques (britonnes/bretonnes) et du fait séparé du reste de ce que César appellait la Gaule... (mais on a le droit de penser que cela n'est que pur fantasme de la perfide albion...)
Donc, il existe aujourd'hui des éléments permettant d'envisager l'identité bretonne/britonne de l'Armorique au moins aussi solide que de prétendre à une identité gauloise qui est pour l'essentiel n'est défendu que par le roman étatiste français (ce n'est plus un mystère que les Gaulois n'existaient pas...tel quel..)... Sans même évoquer que Bretons et Gaulois, on parle pratiquement de la même chose...
Soit, une situation TOTALEMENT DIFFÉRENTE de vos exemples américains et français...
Il s'agit là, d'un point de vu historique qui devrait être une évidence pour une personne qui se dit intéressé par l'histoire... malheureusement, cette évidence s'exprime aujourd'hui plus chez nos amis européens que chez nous même les Bretons (à cette situation, il y a peut être un parallèle à faire entre cette conscience et le statut de lanterne rouge des Bretons continentaux actuelles en terme d' émancipation démocratique...).
Car sans cette vision globale de notre histoire, j'aimerai savoir comment on peut expliquer :
Les cartes de la BBC présentant un continuum identitaire entre Armorique et Bretagne insulaire,
La venue des légions Bretonnes sur le continent à la fin de l'empire romain et l'apparition dès le 5/6ème siècle sur les cartes européennes des qualificatifs ''petite et grande'' associés au nom ''Bretagne''...
Le pacte entre les Franc (Childéric Ier et Clovis) et les Bretons...
La venu de populations insulaires et la création des royaumes bretons (des 2 cotés de la Mer de Bretagne), en provenance d'ailleurs des zones faiblement romanisée (à l'image des soldats des légions bretonnes)...
Le christianisme celtique et son expansion en Europe...
Le fait qu'Alain I et Alain II trouve exile en Angleterre.
La présence de 40% de Bretons avec Guillaume de Normandie,
Les droits de la Bretagne vis à vis de la Couronne Anglaise (réalité rappelé par l'épisode d'Arthur 1er)
La puissance financière du duché (du X-XVème siècles) dont une large partie des revenus provenaient de domaines anglais... (et cela jusqu'à la perte d'indépendance) et du fait de la position de neutralité de la Bretagne avec néanmoins un sérieux penchant pour le côté anglais...
Idem, le fait que Jean IV (peut-être le plus important des ducs de Bretagne) se soit réfugié en Angleterre avant de revenir...
Et de cet épisode, que le fonctionnement ''démocratique'' (pour l'époque) de la Bretagne continentale soit un quasi parallèle de ce qui se passait en Angleterre...
Idem, pour la création de l'Ordre de l'Hermine (dont vous êtes vous-même décoré) et dont le parallèle avec l'Ordre de la Jarretière est bien connu... (sauf erreur, les 2 plus anciennes décorations d'Europe).
Jusqu'à aujourd'hui pour expliquer qu'en 1940, SEULS les Bretons ont massivement ''migré'' en Grande-Bretagne (soit pour rejoindre les FFL soit pour intégrer l'Armée Britannique) alors Normandie et Picardie sont bien plus proches de la GB que nous le sommes...
Pour conclure :
Il est impossible de comprendre l'histoire de la Bretagne continentale si on la dissocie de celle de la Bretagne insulaire...
Cornette (qui est un historien de grand talent mais aussi une personne impliqué idéologiquement) nous présentent une histoire de Bretagne continentale vu du point de vu Français... C'est déjà un immense progrès face à l'ignorance totale...
Aujourd'hui, d'autres historiens s'avancent pour nous présenter une histoire sous ce point de vu ''à la Française'' ouvertement ''pondéré''... c'est indéniablement un nouveau progrès...!
Vous Philippe, vous semblez vous placer dans une histoire qui serait le ''point de vue breton'' mais limité à la partie continentale (donc restant fortement influencé par la démarche des prédécesseurs...)
=>Ma position est que les Bretons d'aujourd'hui se doivent de comprendre leur histoire AVEC LES YEUX qui étaient ceux de leurs ancêtres au-travers les temps... or de mon regard sur l'histoire, je n'imagine pas que nos ancêtres avaient une vision de leur réalité vécue où la Bretagne ''Petite'' et ''Grande'' s'écrivait sans une certaine intégration ("inclusivité" pour utiliser un mot de ''nov langue'' d'aujourd'hui...)
(Et je pense très fortement qu'il existe un lien entre notre capacité à aborder notre histoire et notre capacité à prétendre à la démocratie... or on sait à quel point la notion de démocratie, le pouvoir du peuple, fait défaut aux valeurs sociétales des Bretons continentaux d'aujourd'hui...)
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P. Argouarch Le Lundi 5 novembre 2018 23:01
@Jacques . Si je vous comprends bien vous voulez revenir à avant l'invention de l'histoire moderne. Revenir aux chroniqueurs quoi. Les Francs avaient des chroniqueurs comme Froissard. Les Bretons en ont eu aussi comme Gildas. Le choniqueur collecte en ordre chronologique les faits et gestes du souverain ou de sa nation.
Le livre dont nous parlons est tout le contraire. Le mot "Armorique" a été ajouté au titre, à mon sens, pour donner à cette histoire une dimension géographique. C 'est l'histoire d'un territoire, pas uniquement d'une nation. Si le lecteur sera content de savoir que les Bretons viennent de Grande-Bretagne, il peut aussi être fier de savoir qu'a 15 kms de chez lui (et c'est mon cas j'habite près de Menez Dregan) , l'homo heidelbergensis à construit le premier foyer en Europe. Certains de nos ancêtres ont peut-être inventé le feu ! Il y a de quoi être fier tout autant que de savoir que la reine Boudicca est peut-être aussi une de nos ancêtres.
Le livre dont nous parlons est tout le contraire. Le mot "Armorique" a été ajouté au titre, à mon sens, pour donner à cette histoire une dimension géographique. C 'est l'histoire d'un territoire, pas uniquement d'une nation. Si le lecteur sera content de savoir que les Bretons viennent de Grande-Bretagne, il peut aussi être fier de savoir qu'a 15 kms de chez lui (et c'est mon cas j'habite près de Menez Dregan) , l'homo heidelbergensis à construit le premier foyer en Europe. Certains de nos ancêtres ont peut-être inventé le feu ! Il y a de quoi être fier tout autant que de savoir que la reine Boudicca est peut-être aussi une de nos ancêtres.
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Luigi Barsagli Le Mardi 6 novembre 2018 07:46
Concernant l'aspect migrations, méfions nous des cas de la côte atlantique avec l'étude de l'ADN.
Pendant des millénaires, a l'ouest de la Bretagne ou du Pays basque il n'y avait rien et ces territoires des Finistère eurasiens (un seul et même continent) étaient par définition les plus éloignés du cœur du continent.. donc forcément a la fois les moins 'brasses' avec le reste du continent et ceux ou les populations les plus anciennes n'ont jamais pu migrer vers l'ouest.
Autre élément également, la géographie de nos territoires a évolué, péninsule ibérique, littoral français et îles anglophone celtiques étaient plus imbriquées et proches il y a des milliers et millions d'années.
Concernant les relations Nord-sud, sans doute faut il distinguer Afrique nord saharienne et sub saharienne. La Méditerranée + le Sahara constituant certes des lieux d'échange mais quand même également des barrières naturelles a grande échelle.
Pendant des millénaires, a l'ouest de la Bretagne ou du Pays basque il n'y avait rien et ces territoires des Finistère eurasiens (un seul et même continent) étaient par définition les plus éloignés du cœur du continent.. donc forcément a la fois les moins 'brasses' avec le reste du continent et ceux ou les populations les plus anciennes n'ont jamais pu migrer vers l'ouest.
Autre élément également, la géographie de nos territoires a évolué, péninsule ibérique, littoral français et îles anglophone celtiques étaient plus imbriquées et proches il y a des milliers et millions d'années.
Concernant les relations Nord-sud, sans doute faut il distinguer Afrique nord saharienne et sub saharienne. La Méditerranée + le Sahara constituant certes des lieux d'échange mais quand même également des barrières naturelles a grande échelle.
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Mickael Gendry Le Mardi 6 novembre 2018 12:27
L'objet d'étude de ce livre est le livre est le territoire que l'on nomme "Bretagne". Celui-ci n'a jamais été figé.Le livre interroge "la fabrique" d'un territoire et la façon dont les Hommes s'en sont appropriés l'espace depuis les origines. Les questions d'espace, de territoire et d'identité sont au centre du livre. "Etre breton" n'a pas le même sens à toutes les époques. C'est le sens de notre conclusion. La Bretagne est envisagée comme un espace ouvert, dynamique en constante évolution depuis les origines. La Bretagne a toujours été ouverte sur le monde avec l'océan et la mer comme interface (dès le néolithique avec l'arc atlantique, le monde romain ensuite, les migrations bretonnes, le Petit Pérou, les skippers aujourd'hui...). Son identité est forte, plurielle.
Au haut Moyen Age, la question des migrations établit le lien entre la péninsule et la Bretagne insulaire. Comme le dit justement P. Argouarch, il est tout aussi important d'étudier l'homo heidelbergensis que la venue des Bretons.
Sur la question de la bretonnisation de l'Armorique, je renvoie à l'intervention que j'ai fait au colloque de l'abbaye de Landévennec cet été et à l'article qui va paraître prochainement dans Britannia Monastica.
Au haut Moyen Age, la question des migrations établit le lien entre la péninsule et la Bretagne insulaire. Comme le dit justement P. Argouarch, il est tout aussi important d'étudier l'homo heidelbergensis que la venue des Bretons.
Sur la question de la bretonnisation de l'Armorique, je renvoie à l'intervention que j'ai fait au colloque de l'abbaye de Landévennec cet été et à l'article qui va paraître prochainement dans Britannia Monastica.
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Pierre Robes Le Mardi 6 novembre 2018 13:59
@ P Argouarch
Peut-être que le titre ''Histoire de la petite Armorique à la petite région Bretagne" eut été plus correct au point de vue de l'histoire moderne. (tant mieux si les auteurs font - un peu - d'acte de courage, pour ce qui concerne l'Édit)
les Américains d'origine anglaise n'occupaient pas cette fédération (USA) avant christophe colomb, ces terres avaient le nom des peuples qui y vivaient, ils ne connaissaient pas l'Amérique et ce seraient demandé ce que c'était.
Ce qui n'est pas le cas du nom de Bretagne, les Armoricains étaient sûrement en relation forte et longue avec les Bretons pour qu'ils viennent défendre les terres Vénétiques et accepter de mourir devant la baie de Vennes face à César.
l'Amérique ne commence pas avec les anglais, les portugais et les espagnols qui n'ont rien découvert, ni avec la langue anglaise, d'ailleurs le nom d'Amérique est le nom du colonisateur européen. Les Empires, tels les USA ou autres, sont voués à la destruction comme l'histoire ancienne nous l'apprend, mais les hommes n'ont qu'à peine cent ans de vie et à peine plus de mémoire.
Peut-être que le titre ''Histoire de la petite Armorique à la petite région Bretagne" eut été plus correct au point de vue de l'histoire moderne. (tant mieux si les auteurs font - un peu - d'acte de courage, pour ce qui concerne l'Édit)
les Américains d'origine anglaise n'occupaient pas cette fédération (USA) avant christophe colomb, ces terres avaient le nom des peuples qui y vivaient, ils ne connaissaient pas l'Amérique et ce seraient demandé ce que c'était.
Ce qui n'est pas le cas du nom de Bretagne, les Armoricains étaient sûrement en relation forte et longue avec les Bretons pour qu'ils viennent défendre les terres Vénétiques et accepter de mourir devant la baie de Vennes face à César.
l'Amérique ne commence pas avec les anglais, les portugais et les espagnols qui n'ont rien découvert, ni avec la langue anglaise, d'ailleurs le nom d'Amérique est le nom du colonisateur européen. Les Empires, tels les USA ou autres, sont voués à la destruction comme l'histoire ancienne nous l'apprend, mais les hommes n'ont qu'à peine cent ans de vie et à peine plus de mémoire.
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Jacques Le Mardi 6 novembre 2018 16:19
@ Philippe :
"l'invention de l'histoire moderne"...
Je ne comprends pas ce que vous définissez par ''histoire moderne'' et encore moins par ''invention'' qui serait lié à cette histoire moderne?
Depuis que l'homme est l'homme, il a entretenu la mémoire de ses ancêtres... premièrement par la tradition orale (dont la fiabilité nous surprend bien souvent), puis par l'écriture (dessins puis textes).
Je ne comprends pas votre remarque sur les chroniqueurs... nous devons énormément à ces premiers historiens qui pour beaucoup n'étaient pas moins professionnels que ceux d'aujourd'hui mais qui hier comme aujourd'hui pouvaient également ''arranger'' l'histoire en fonction d'un but politique ou idéologique...
La seule chose qui est aujourd'hui ''moderne'' est l'apparition de technologies permettant de collecter des informations qui autrefois ne nous étaient pas accessibles (et qui souvent repositionne le débat officiel comme dans le cas des gaulois...).
Quand à évoquer Heldelbergensis... Où avez-vu lu de mon écrit quelque chose qui vous permette de douter de son intérêt?
Néanmoins, j'ose imaginer que si pour vous évoquez l'histoire de la Bretagne et des Bretons sans sa globalité pose une difficulté, que devait-on penser de votre évocation de l'homme d'Heldelbergensis... Car si l'écart entre l'Armorique/l'île de Bretagne d'un coté et la Petite Bretagne (Bretagne continentale) du 21ème de l'autre est de 2000 ans, l'écart avec ce fait historique et l'Armorique/Ile de Bretagne est de 400 000 ans... soit 200 fois la temporalité....
Comme je vous l'ai déjà dit : Je pense que Boudicca n'aurait aucune difficulté à percevoir le concept de notre Bretagne continentale d'aujourd'hui mais je doute que Heldelbergensis lui puisse voir une différence entre le siècle de Jésus Christ et le 21ème siècle (à moins de disposer d'une lunette grossissant 200 fois...) moi personnellement, j'aurai du mal à distinguer 2000 ans d'histoire en regardant 400000 ans derrière moi... (même si pour Heldelbergensis ses 2000 ans d'histoire de son époque à lui pouvaient avoir un sens culturel dimensionnant pour son identité personnelle...)
Mais comme le dit Luigi Barsagli "la géographie de nos territoires a évolué, péninsule ibérique, littoral français et îles anglophone celtiques étaient plus imbriquées et proches il y a des milliers et millions d'années" ce qui fait que votre ''bigouden'' de l'époque avait probablement le même continuum identitaire que ses voisins insulaires (insulaire ou pas d'ailleurs, le niveau des mers ayant évolué)... donc il est une évidence que dissocier votre ''bigouden'' de ses semblables n'a aucun sens tout comme cela n'a aucun sens de dissocier les Bretons continentaux des Bretons Insulaires (au cours de nos 2000 ans à nous) tant l'histoire de l'un était influencé par l'histoire de l'autre...
@ Michael Gentry
Déjà merci pour votre livre... tout livre sur l'histoire de la Bretagne est une bénédiction...
Maintenant, je ne partage pas votre définition du mot ''Bretagne'' que vous semblez associé uniquement à la ''Petite Bretagne'' (la Bretagne continentale).
Vous ne pouvez pas ignorer, que ce mot ''Bretagne'' est utilisé des 2 cotés de la ''Mer de Bretagne'' soit tel quel soit associé à un qualificatif de taille (petite ou grande)...
Et contrairement à ce qui peut être lu dans le dictionnaire, la traduction de ''Bretagne'' en Anglais n'est pas ''Brittany'' mais ''Britain''... Brittany étant un nom impliquant une information de taille vers quelque chose de plus petit et faisant miroir à l'utilisation du qualificatif ''Great'' (grand) du coté insulaire...
Or justement, les Britanniques utilisent couramment le mot ''Britain'' (Bretagne) sans le qualificatif quand il évoque le territoire insulaire tout comme nous utilisons le même mot ''Bretagne/Breizh'' également sans le qualificatif/diminutif pour définir le territoire continental...
La ''Bretagne'', depuis la fin de l'Empire Romain, cela à toujours été et l'un et l'autre... comme l'affirme la prophétie arthurienne qui sera à l'origine du choix du nom d’Arthur 1er qui devait par son accession au trône d'Angleterre réunir les 2 Bretagnes (la grande et la petite)...
A moins bien sûr de penser que Constance de Bretagne était dans l'erreur :
Quand à votre utilisation des arguments ''La Bretagne a toujours été ouverte sur le monde... Son identité est forte, plurielle"... Je n'ai pas la moindre idée que ce que vous voulez dire par cela... et cela ressemble fortement à ce verbiage de ''nov langue'' dont on nous abreuve en permanence à toutes les sauces et dans toutes les circonstances...
Sauf erreur de ma part, l'Armorique (bretonne ou gauloise) était celtique, mis à part l'épisode romain qui à la différence de la République ne faisait pas de la destruction des identités une doctrine d'état, la population vivante en Armorique à la fin de l'Empire restait pour l'essentiel celtique et les fameux ''migrants'' l'étaient également... Donc il y a un continuum identitaire majeur...
A la différence, le territoire (hors Bretagne continentale) qu'est aujourd'hui la France et qui avant l'époque Romaine était également celtique à largement été germanisé dans le nord et latinisé dans le sud... La population elle restant globalement la même mais contrainte à une forte évolution identitaire... (raison pour laquelle après plus de 2000 ans la langue bretonne existe toujours alors que la langue gauloise n'existe plus depuis le 8ème siècle si j'ai le souvenir de ce qu'en disait Fleuriot).
Donc, j'ai du mal à percevoir la pluralité en Bretagne continentale mais je la perçois relativement bien dans le territoire voisin...
Sachant que ce n'est pas le fait de ne pas être ''pluriel' (selon votre mot) qui est une preuve d'ouverture d'esprit : quelque soit la période évoquée, les Bretons ont toujours été volontaires pour faire des échanges commerciaux et culturelles avec les autres peuples avant qu'un centralisme imposé de l'extérieur nous ferme l'accès à ce monde....
Or c'est bien cette difficulté d'accès au monde sans devoir passer par des intermédiaires qui aujourd'hui nous pose une difficulté d'ouverture... et qui formate nos esprits... source d'un replis par nécessairement identitaire d'ailleurs...!
Pour le sujet de la ''Bretonnisation de l'Armorique''...
Justement, que pensez-vous de ces reportages de la BBC qui nous présentaient une Armorique déjà bretonne (ou du moins un continuum identitaire distinct de la Gaule)...??!!!
(Sachant qu'à l'époque entre Bretons et Gaulois, la différence était pour le moins ténue... car à preuve du contraire et mis à part l'aspect maritime, je n'ai jamais lu un historien qui donnait une définition différenciant ces 2 ''identités''... ce qui est un minimum scientifique avant d'affirmer une ''Bretonnisation''... ayant personnellement du mal à imaginer que le mouvement actuel de la population bretonne vers Rennes et Nantes soit qualifié de ''Bretonnisation''... ce qui ne rejette en rien la réalité de ce déplacement...)
Quoi qu'il en soit, merci de tout mon cœur pour vos ouvrages...
"l'invention de l'histoire moderne"...
Je ne comprends pas ce que vous définissez par ''histoire moderne'' et encore moins par ''invention'' qui serait lié à cette histoire moderne?
Depuis que l'homme est l'homme, il a entretenu la mémoire de ses ancêtres... premièrement par la tradition orale (dont la fiabilité nous surprend bien souvent), puis par l'écriture (dessins puis textes).
Je ne comprends pas votre remarque sur les chroniqueurs... nous devons énormément à ces premiers historiens qui pour beaucoup n'étaient pas moins professionnels que ceux d'aujourd'hui mais qui hier comme aujourd'hui pouvaient également ''arranger'' l'histoire en fonction d'un but politique ou idéologique...
La seule chose qui est aujourd'hui ''moderne'' est l'apparition de technologies permettant de collecter des informations qui autrefois ne nous étaient pas accessibles (et qui souvent repositionne le débat officiel comme dans le cas des gaulois...).
Quand à évoquer Heldelbergensis... Où avez-vu lu de mon écrit quelque chose qui vous permette de douter de son intérêt?
Néanmoins, j'ose imaginer que si pour vous évoquez l'histoire de la Bretagne et des Bretons sans sa globalité pose une difficulté, que devait-on penser de votre évocation de l'homme d'Heldelbergensis... Car si l'écart entre l'Armorique/l'île de Bretagne d'un coté et la Petite Bretagne (Bretagne continentale) du 21ème de l'autre est de 2000 ans, l'écart avec ce fait historique et l'Armorique/Ile de Bretagne est de 400 000 ans... soit 200 fois la temporalité....
Comme je vous l'ai déjà dit : Je pense que Boudicca n'aurait aucune difficulté à percevoir le concept de notre Bretagne continentale d'aujourd'hui mais je doute que Heldelbergensis lui puisse voir une différence entre le siècle de Jésus Christ et le 21ème siècle (à moins de disposer d'une lunette grossissant 200 fois...) moi personnellement, j'aurai du mal à distinguer 2000 ans d'histoire en regardant 400000 ans derrière moi... (même si pour Heldelbergensis ses 2000 ans d'histoire de son époque à lui pouvaient avoir un sens culturel dimensionnant pour son identité personnelle...)
Mais comme le dit Luigi Barsagli "la géographie de nos territoires a évolué, péninsule ibérique, littoral français et îles anglophone celtiques étaient plus imbriquées et proches il y a des milliers et millions d'années" ce qui fait que votre ''bigouden'' de l'époque avait probablement le même continuum identitaire que ses voisins insulaires (insulaire ou pas d'ailleurs, le niveau des mers ayant évolué)... donc il est une évidence que dissocier votre ''bigouden'' de ses semblables n'a aucun sens tout comme cela n'a aucun sens de dissocier les Bretons continentaux des Bretons Insulaires (au cours de nos 2000 ans à nous) tant l'histoire de l'un était influencé par l'histoire de l'autre...
@ Michael Gentry
Déjà merci pour votre livre... tout livre sur l'histoire de la Bretagne est une bénédiction...
Maintenant, je ne partage pas votre définition du mot ''Bretagne'' que vous semblez associé uniquement à la ''Petite Bretagne'' (la Bretagne continentale).
Vous ne pouvez pas ignorer, que ce mot ''Bretagne'' est utilisé des 2 cotés de la ''Mer de Bretagne'' soit tel quel soit associé à un qualificatif de taille (petite ou grande)...
Et contrairement à ce qui peut être lu dans le dictionnaire, la traduction de ''Bretagne'' en Anglais n'est pas ''Brittany'' mais ''Britain''... Brittany étant un nom impliquant une information de taille vers quelque chose de plus petit et faisant miroir à l'utilisation du qualificatif ''Great'' (grand) du coté insulaire...
Or justement, les Britanniques utilisent couramment le mot ''Britain'' (Bretagne) sans le qualificatif quand il évoque le territoire insulaire tout comme nous utilisons le même mot ''Bretagne/Breizh'' également sans le qualificatif/diminutif pour définir le territoire continental...
La ''Bretagne'', depuis la fin de l'Empire Romain, cela à toujours été et l'un et l'autre... comme l'affirme la prophétie arthurienne qui sera à l'origine du choix du nom d’Arthur 1er qui devait par son accession au trône d'Angleterre réunir les 2 Bretagnes (la grande et la petite)...
A moins bien sûr de penser que Constance de Bretagne était dans l'erreur :
Quand à votre utilisation des arguments ''La Bretagne a toujours été ouverte sur le monde... Son identité est forte, plurielle"... Je n'ai pas la moindre idée que ce que vous voulez dire par cela... et cela ressemble fortement à ce verbiage de ''nov langue'' dont on nous abreuve en permanence à toutes les sauces et dans toutes les circonstances...
Sauf erreur de ma part, l'Armorique (bretonne ou gauloise) était celtique, mis à part l'épisode romain qui à la différence de la République ne faisait pas de la destruction des identités une doctrine d'état, la population vivante en Armorique à la fin de l'Empire restait pour l'essentiel celtique et les fameux ''migrants'' l'étaient également... Donc il y a un continuum identitaire majeur...
A la différence, le territoire (hors Bretagne continentale) qu'est aujourd'hui la France et qui avant l'époque Romaine était également celtique à largement été germanisé dans le nord et latinisé dans le sud... La population elle restant globalement la même mais contrainte à une forte évolution identitaire... (raison pour laquelle après plus de 2000 ans la langue bretonne existe toujours alors que la langue gauloise n'existe plus depuis le 8ème siècle si j'ai le souvenir de ce qu'en disait Fleuriot).
Donc, j'ai du mal à percevoir la pluralité en Bretagne continentale mais je la perçois relativement bien dans le territoire voisin...
Sachant que ce n'est pas le fait de ne pas être ''pluriel' (selon votre mot) qui est une preuve d'ouverture d'esprit : quelque soit la période évoquée, les Bretons ont toujours été volontaires pour faire des échanges commerciaux et culturelles avec les autres peuples avant qu'un centralisme imposé de l'extérieur nous ferme l'accès à ce monde....
Or c'est bien cette difficulté d'accès au monde sans devoir passer par des intermédiaires qui aujourd'hui nous pose une difficulté d'ouverture... et qui formate nos esprits... source d'un replis par nécessairement identitaire d'ailleurs...!
Pour le sujet de la ''Bretonnisation de l'Armorique''...
Justement, que pensez-vous de ces reportages de la BBC qui nous présentaient une Armorique déjà bretonne (ou du moins un continuum identitaire distinct de la Gaule)...??!!!
(Sachant qu'à l'époque entre Bretons et Gaulois, la différence était pour le moins ténue... car à preuve du contraire et mis à part l'aspect maritime, je n'ai jamais lu un historien qui donnait une définition différenciant ces 2 ''identités''... ce qui est un minimum scientifique avant d'affirmer une ''Bretonnisation''... ayant personnellement du mal à imaginer que le mouvement actuel de la population bretonne vers Rennes et Nantes soit qualifié de ''Bretonnisation''... ce qui ne rejette en rien la réalité de ce déplacement...)
Quoi qu'il en soit, merci de tout mon cœur pour vos ouvrages...
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Mickael Gendry Le Mardi 6 novembre 2018 19:19
@ Jacques
Je vois que le titre du livre interroge. Il est essentiel car il interroge la notion d'espaces et de territoires dont l'échelle pouvait dépasser la simple péninsule. Je fais ici référence au "Tractus Armoricanus". La péninsule est armoricaine puis bretonne. Quant à la notion d'identité, nous n'avons pas voulu dans ce livre écrire le roman de la nation bretonne. Tel n'était pas l'objet de notre démarche. Concernant cette fois la notion d'identité, je vous invite à lire l'ensemble du livre pour vous faire un jugement. Je maintiens aussi le terme de bretonnisation, impliquant un processus lié à une migration de peuplement - sans doute restreinte - encadré par une élite. Le VIe siècle marque bien une rupture dans les sources historiques, la péninsule passant de l'Armorique à la Bretagne. Là aussi l'ouvrage y fait clairement référence.
Je vous remercie de ce débat, toujours aussi riche. Cordialement
Je vois que le titre du livre interroge. Il est essentiel car il interroge la notion d'espaces et de territoires dont l'échelle pouvait dépasser la simple péninsule. Je fais ici référence au "Tractus Armoricanus". La péninsule est armoricaine puis bretonne. Quant à la notion d'identité, nous n'avons pas voulu dans ce livre écrire le roman de la nation bretonne. Tel n'était pas l'objet de notre démarche. Concernant cette fois la notion d'identité, je vous invite à lire l'ensemble du livre pour vous faire un jugement. Je maintiens aussi le terme de bretonnisation, impliquant un processus lié à une migration de peuplement - sans doute restreinte - encadré par une élite. Le VIe siècle marque bien une rupture dans les sources historiques, la péninsule passant de l'Armorique à la Bretagne. Là aussi l'ouvrage y fait clairement référence.
Je vous remercie de ce débat, toujours aussi riche. Cordialement
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Jacques Le Mercredi 7 novembre 2018 12:29
@ Mickael Gendry
Je comprends.
Mais je pense qu'il est utile de dire à un historien que cette histoire de Bretagne (dans son ensemble) et du fait l'histoire des Bretons (car sans Bretons, ces êtres humains identifiés ainsi et avant eux ces mêmes êtres humains qui allaient être identifié ainsi... il n'y aurait ni Bretagne ni Armorique ni avant) manque cruellement...
Or dès qu'on s'intéresse à l'histoire du coté insulaire, il devient évident que cet aspect manque à notre compréhension...
''Tractus Armoricanus'' est une territorialité romaine sous le commandement militaire d'un Dux (d'un Duc...) qui je crois dépassait l'Armorique historique englobant toute la cote Atlantique jusqu'à la Gironde ainsi la Mer de Bretagne... le Dux bénéficiant de la fameuse Classis Armorica, cette flotte de guerre malheureusement peu évoqué par les historiens... Cette militarisation des côtes a en effet un lien avec l'avènement de la Bretagne continentale par l'arrivée des légions bretonnes insulaires en Gaule du nord...
=> Vous ne m'avez pas répondu sur la Bretonnité de l'Armorique versus sa prétendue Gauloisité... en réponse à la présentation faite par la BBC (basée à l'évidence sur les travail d'autres historiens...)
Car vous en conviendrez que ''bretonnisé" un peuple breton est pour le moins intéressant... (étant donné que même s'il était gaulois au pire on joue sur l'épaisseur du trait)..
Et je m'étonne de votre attachement au terme de ''peuplement'' alors même que vous évoquez une limitation à une élite... (Y a t-il aujourd'hui ''un peuplement/une bretonnisation'' à Rennes et Nantes?)
Par contre 2 chose sont sûres :
1) c'est que les Bretons insulaires ne sont venues que parce que les Légions Bretonnes (et du fait une tradition militaire) étaient localisés sur le territoire depuis l'époque de l’Empire et offraient l'un des rares havre de paix dans l'Europe de l'époque face aux invasions germaniques...
2) et que la rupture que vous évoquez est en grande partie liée au christianisme celtique (qui touche aussi l'Irlande), mais également à la tradition administrative et militaire issue de l'Empire et restée dynamique chez les insulaires tout comme leur identité bretonne des origines faiblement altérée par une intégration tardive à l'Empire...
Quand au passage d’une appellation Armorique à Bretagne ''Britannia minor''... pour être précis... en sachant que ''Britannia'' devient ''Britannia maior'' au même moment...
Nous ne sommes là que dans une logique... sachant que JAMAIS les Gaulois n'ont nommé ''la Gaule'' par ce nom, on peut se poser la même question pour ''l'Armorique'', de même pour la ''Bretagne'' insulaire...
L'Empire ayant disparu ainsi que la Gaule car envahi par les Germains, dans l'Europe de l'époque il restait 2 entités territoriales libres peuplées par des ''Bretons''... des 2 cotés de la Mer de Bretagne...
Du fait, il semble logique que l'on est conservée l'appellation romaine pour l'ile et déclinée cette appellation pour la partie continentale de moindre dimension sans qu'il soit besoin de s'en étonner...
Et pour conclure, un autre point sur lequel j'aimerai votre retour :
=> Pourquoi les historiens bretons continentaux et français nous évoquent (comme vous le faite) en permanence une ''migration'' et un ''peuplement'' en ce qui concerne la Bretagne continentale alors que ces qualificatifs sont rarement utilisés (voir jamais) pour évoquer le déferlement des germaniques sur la Gaule.... (hors sauf à me tromper, les Gaulois/Gallo-romains n'étaient pas particulièrement germanique et la Gaule a été renommé du nom de ces peuples clairement allogènes au territoire et à l'Empire...)
Personnellement, moi je m'en étonne...
Cordialement... et merci pour ce débat...
Je comprends.
Mais je pense qu'il est utile de dire à un historien que cette histoire de Bretagne (dans son ensemble) et du fait l'histoire des Bretons (car sans Bretons, ces êtres humains identifiés ainsi et avant eux ces mêmes êtres humains qui allaient être identifié ainsi... il n'y aurait ni Bretagne ni Armorique ni avant) manque cruellement...
Or dès qu'on s'intéresse à l'histoire du coté insulaire, il devient évident que cet aspect manque à notre compréhension...
''Tractus Armoricanus'' est une territorialité romaine sous le commandement militaire d'un Dux (d'un Duc...) qui je crois dépassait l'Armorique historique englobant toute la cote Atlantique jusqu'à la Gironde ainsi la Mer de Bretagne... le Dux bénéficiant de la fameuse Classis Armorica, cette flotte de guerre malheureusement peu évoqué par les historiens... Cette militarisation des côtes a en effet un lien avec l'avènement de la Bretagne continentale par l'arrivée des légions bretonnes insulaires en Gaule du nord...
=> Vous ne m'avez pas répondu sur la Bretonnité de l'Armorique versus sa prétendue Gauloisité... en réponse à la présentation faite par la BBC (basée à l'évidence sur les travail d'autres historiens...)
Car vous en conviendrez que ''bretonnisé" un peuple breton est pour le moins intéressant... (étant donné que même s'il était gaulois au pire on joue sur l'épaisseur du trait)..
Et je m'étonne de votre attachement au terme de ''peuplement'' alors même que vous évoquez une limitation à une élite... (Y a t-il aujourd'hui ''un peuplement/une bretonnisation'' à Rennes et Nantes?)
Par contre 2 chose sont sûres :
1) c'est que les Bretons insulaires ne sont venues que parce que les Légions Bretonnes (et du fait une tradition militaire) étaient localisés sur le territoire depuis l'époque de l’Empire et offraient l'un des rares havre de paix dans l'Europe de l'époque face aux invasions germaniques...
2) et que la rupture que vous évoquez est en grande partie liée au christianisme celtique (qui touche aussi l'Irlande), mais également à la tradition administrative et militaire issue de l'Empire et restée dynamique chez les insulaires tout comme leur identité bretonne des origines faiblement altérée par une intégration tardive à l'Empire...
Quand au passage d’une appellation Armorique à Bretagne ''Britannia minor''... pour être précis... en sachant que ''Britannia'' devient ''Britannia maior'' au même moment...
Nous ne sommes là que dans une logique... sachant que JAMAIS les Gaulois n'ont nommé ''la Gaule'' par ce nom, on peut se poser la même question pour ''l'Armorique'', de même pour la ''Bretagne'' insulaire...
L'Empire ayant disparu ainsi que la Gaule car envahi par les Germains, dans l'Europe de l'époque il restait 2 entités territoriales libres peuplées par des ''Bretons''... des 2 cotés de la Mer de Bretagne...
Du fait, il semble logique que l'on est conservée l'appellation romaine pour l'ile et déclinée cette appellation pour la partie continentale de moindre dimension sans qu'il soit besoin de s'en étonner...
Et pour conclure, un autre point sur lequel j'aimerai votre retour :
=> Pourquoi les historiens bretons continentaux et français nous évoquent (comme vous le faite) en permanence une ''migration'' et un ''peuplement'' en ce qui concerne la Bretagne continentale alors que ces qualificatifs sont rarement utilisés (voir jamais) pour évoquer le déferlement des germaniques sur la Gaule.... (hors sauf à me tromper, les Gaulois/Gallo-romains n'étaient pas particulièrement germanique et la Gaule a été renommé du nom de ces peuples clairement allogènes au territoire et à l'Empire...)
Personnellement, moi je m'en étonne...
Cordialement... et merci pour ce débat...
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Mickael Gendry Le Jeudi 8 novembre 2018 09:29
Je vous répondrais dès que possible (je suis pris dans la correction de copies).
Cordialement
Cordialement
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Pierre Robes Le Vendredi 14 décembre 2018 14:16
Un bon livre pour noël, pour ceux qui veulent avoir une trame historique et pour les images. Trois lignes concernant le traité de Nantes de 1499. (sans plus d'explications, concernant son importance juridique.)
Cependant il est dommage qu'il n'y ait aucune mentions de juristes, dont au moins Marcel Planiol (ce que toute personne se revendiquant historien devrait connaître ou avoir lu avant d'écrire quoi que ce soit sur la Bretagne) Mais se n'est pas étonnant de l'Université dite Bretonne depuis au moins 50 ans (vassale de Paris)
L'Histoire, c'est avant tout du droit et du juridique, sinon on ne peut pas comprendre la vassalité, l'Hommage lige ou simple, la souveraineté, ce qu'est un État et tout ce qui en découle.
Cependant il est dommage qu'il n'y ait aucune mentions de juristes, dont au moins Marcel Planiol (ce que toute personne se revendiquant historien devrait connaître ou avoir lu avant d'écrire quoi que ce soit sur la Bretagne) Mais se n'est pas étonnant de l'Université dite Bretonne depuis au moins 50 ans (vassale de Paris)
L'Histoire, c'est avant tout du droit et du juridique, sinon on ne peut pas comprendre la vassalité, l'Hommage lige ou simple, la souveraineté, ce qu'est un État et tout ce qui en découle.
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