Partis ethno-régionalistes autonomistes, nationaux-fédéralistes, euro-régionalistes ou indépendantistes ?
Le terme de parti ethno-régionaliste est consacré par l'usage dans la science politique internationale. Il y a relativement peu d'études sur cette catégorie de parti et la thèse soutenue en
Par Christian Rogel pour ABP le 27/02/15 19:30
Le terme de parti ethno-régionaliste est consacré par l'usage dans la science politique internationale. Il y a relativement peu d'études sur cette catégorie de parti et la thèse soutenue en 2010 devant un jury de Sciences Po Paris, présidé par Nonna Mayer est une étude capitale. (voir le site)
L'auteur est Frédéric Falkenhagen, un bilingue francais-allemand, à l'aise dans les universités de deux côtés du Rhin et c'est pourquoi, il fait une place à l'Union chrétienne sociale en Bavière (CSU), le parti de droite hégémonique dans son Land et qui gouverne en accord avec la CDU, parti conservateur qui gère le plus souvent l'Allemagne.
Trois autres cas de partis ethno-régionalistes sont examinés : le Parti National écossais (SNP), le Plaid Cymru (Pays-de-Galles) et le Vlaams Blok (Flandre belge).
Qu'est-ce qu'un parti ethno-régionaliste ?
L'auteur se pose quelques bonnes questions :
Que pensent ceux qui se déclarent proches des partis ethno-régionalistes à travers quatre régions au sein de trois pays d'Europe de l'Ouest ? Se ressemblent-ils à travers les pays ? Que peuvent-ils nous dire sur le nationalisme et la politique à partir de l'identité ? A quoi ressemble leur nationalisme? Sont-ils le c½ur d'une nouvelle radicalité ?
Il examine d'abord les formes que peuvent prendre les partis, partis protestataires (comme le fut le PCF, quand il monopolisait la contestation), partis d'électeurs, partis de notables, partis d'élus en posant les questions des clivages linguistiques et sociaux, des « nations prolétaires » , parti voulant représenter le peuple et celui qui veut pousser un programme.
Une forte attention est accordée au chercheur flamand, Lieven de Winter, qui a proposé en 1994, une définition du parti ethno-régionaliste qui lui semble bien fonctionner : « un parti qui postule la différence culturelle irréductible d'une catégorie clairement définie de la population et demande afin que cette différence puisse être prise en compte adéquatement une modification de la structure de gouvernement adaptée aux besoins » .
Les 6 degrés des partis ethno-régionalistes
En 2001, le même chercheur a proposé une classification en 6 degrés des partis ethno-régionalistes de l'Europe occidentale que F. Falkenhagen trouve performante :
- Le parti porte-parole qui est la voix de sa communauté et ne demande pas de changements de la manière de gouverner
- Le parti autonomiste qui demande l'autonomie pour les affaires intérieures avec des demandes possibles pour la langue, le droit, le territoire ne passant pas forcément par la Constitution, mais par des lois spécifiques
- Le parti national-fédéraliste qui demande une réorganisation profonde de l'État central, qui doit devenir fédéral et comprendre deux échelons dans la Constitution, avec des degrés possibles, jusqu'à la transformation radicale de l'État
- Le parti euro-fédéraliste qui revendique l'indépendance avec les attributs de l'État-Nation et l'adhésion pleine à l'Union européenne, acceptant donc un transfert de souveraineté
- Le parti indépendantiste qui ne souhaite que l'indépendance complète sans vouloir fair partie de l'UE ou même s'y opposant.
- Le parti irrédentiste qui demande un rattachement à un autre État, est devenu rare, mais le Sinn Fein qui demande le rattachement de l'Irlande du Nord à l'Eire s'en approche.
Des résultats électoraux volatils
Les résultats électoraux de ces partis manquent souvent de constance, et en cas d'échec et montre la survie est liée à un positionnement idéologique clair vis-à-vis du principal concurrent t (Parti québécois et SNP). Il note la grande volatilité de l'électorat, des électeurs nouveaux prenant la place des anciens.
Se positionnant sur des sujets considérés comme secondaires par les partis centraux, ils ne peuvent s'inscrire dans aucune alliance de gestion, ce qu'il fait qu'ils sont ignorés. Il est indiqué que les héritages laissés dans beaucoup de pays européens par la Seconde Guerre mondiale, ainsi que les souvenirs des guerres du Biafra et de l'ancienne Yougoslavie, ont des effets négatifs.
Quatre partis très divers
le Plaid Cymru est vu comme un parti à l'ancienne, trop lié aux zones galloisantes du Nord-Ouest, ce qui l'empêche d'avoir des élus dans les anciennes vallées minières du Sud, plus anglicisées et plus attachées aux clivages de classe.
L'auteur estime pourtant que, ni le parti gallois, ni le parti écossais n'ont jamais monopolisé le nationalisme de leur pays, tandis qu'il semble attribuer à Thatcher leurs montées dans les votes.
Il lui semble que le SNP n'a pas gagné à la Dévolution, qui l'a affaibli au niveau du Parlement anglais.
La CSU, implantée dans le moindre village et proposant une vision des questions politiques posées au niveau fédéral à travers le prisme de la Bavière. évite le discours trop régionaliste du Bayernpartei (Parti bavarois).
Elle est en « coopération concurrente » avec la CSU et a compensé son ancrage plus local par un « maniement... de la parole qui a souvent donné lieu à l'impression que la CDU était... à la remorque de la CSU » . Parfois, la coexistence a pu être plus explosive qu'avec le Parti socialiste (SPD).
Un dicton prétend qu'en Bavière, les horloges tournent différemment ( Bayerns Uhren gehen anders), mais, personne n'a su déterminer une structure sociale différente en Bavière.
Le Vlaams Blok est classé, comme le Front national français, dans l'extrême-droite populiste. sa rhétorique extrémiste et xénophobe jette le discrédit sur les mouvement nationalistes flamands traditionnels comme la Volkunie, qui partage avec lui une représentation historique de la nation flamande bafouée depuis la Révolution française.
Les composantes sociales des électorats
Le travail majeur a consisté en un regroupement des sondages post-électoraux, concernant les quatre partis test. Notons que ce serait tout bonnement impossible de faire l'équivalent en France, car les partis similaires ont des résultats si faibles que les sondages sur leur électorat sont inexistants.
Pour la composition sociale, on note une prédominance des « cols bleus retraités » , de la classe moyenne répartie en trois types , l'indépendant, le diplômé supérieur et l'employé de bureau, et deux groupes plus inattendus, les femmes au foyer d'âge mûr et les précaires.
Quatre familles composent les électorats : le fédéralisme (attachement à la petite et à la grande patrie), le nationalisme (nationalisme pragmatique , nationalisme localiste/traditionaliste et nationalisme apolitique), la protestation (défiance à l'égard du politique, souvent avec une demande d'autorité qui va de pair avec la xénophobie) et la contestation qui au Pays de Galles et en Écosse est surtout composé de « cosmopolites enracinés » . (Voir le tableau de la page 268).
Les partis ethno-régionalistes se ressemblent, mais, pas forcément leurs électeurs
Il y a de fortes ressemblances entre les partis ethno-régionalistes, malgré leurs différences de programme et, s'ils sont sur des positions proches d'un parti central, les électorats respectifs ne se ressemblent pas. Ils ont des électorats interclasses, dont les cheminements peuvent être divers et ne relèvent pas d'un conflit ancien qui serait figé.
Ils sont donc plutôt du type Volkspartei, parfois caricaturé en parti attrape-tout et pour une partie de leurs électeurs, ils ont aussi une fonction tribunicienne (protestation), ce qui fait le grand écart avec l'idée d'une alliance gouvernementale. La demande commune à tous les électeurs est la prise en compte de la spécificité d'une identité régionale dans la structure du gouvernement.
L'électorat, selon, F. Falkenhagen, a des identités multiples et hiérarchisées, et seule un petite minorité n'a aucun attachement à l'État central.
Cette étude d'arithmétique électorale n'est pas facile à lire, mais, elle est conseillée à ceux qui veulent faire sérieusement de la politique en Bretagne.
Christian Rogel
Licence pour reproduction intégrale sous condition de mention de l'auteur et de l'Agence Bretagne Presse
Autant le déclarer d'entrée : si la classification me semble en gros acceptable sous réserve d'un certain nombre de précisions, l'appellation générique "ethno-régionaliste" de M. Falkenhagen me déplait souverainement par son implication ethnique. Il y a, parmi d'autres éléments, une implication ethnique à la base de bien des nations de par le monde sans qu'on y voie malice et je ne saisis pas pourquoi on mettrait tout à coup cet élément en exergue pour les seules "régions" dont il est question ici. Est-ce à dire que, à l'inverse des autres, ou des Etats ayant pignon sur rue, nos "régions" politiquement mineures ne trouveraient leur raison d'être que dans le seul héritage ethnique ? Et pourquoi donc, je vous prie ? Avons-nous jamais fermé la porte à un élément exogène (il nous en vient 10 000 par an) et les "Bretons de coeur" ne sont-ils pas une notion hospitalière ancrée chez nous depuis des lustres ? Est-ce alors parce qu'il s'agit de nations sans état ou sans état régalien propre, qu'on peut se permettre de telles allégations ? Là, pour le coup, on n'est pas loin de la fameuse "stigmatisation" qu'il est urgent d'éviter à tous, sauf à nous-mêmes. Et on voit nettement se profiler derrière le non moins fameux "repli identitaire" qui nous caractériserait négativement, tout en épargnant fort heureusement les autres. Pour ne citer qu'eux, la Prusse ou la Bavière, les deux Etats historiques allemands, n'étaient pas qu'on sache spécialement réputés "ethniques" lors de leurs indépendances séculaires (surtout la Prusse par la diversité d'un peuplement souvent venu d'ailleurs, dont nos Huguenots), pourquoi le seraient-ils donc à présent ?
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Christian Rogel Le Samedi 28 février 2015 17:37
@Lucien Le Mahre J'avais, d'abord pensé que ce qualificatif était une approximation de l'Université française, très mal à l'aise avec ces notions, mais, les références en anglais signalées dans ce travail montrent qu'il s'agit une appellation consacrée au niveau européen. Il semble qu'il faille comprendre ethnique et/ou régionaliste.
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Brocèlbreizh Le Dimanche 1 mars 2015 00:45
"Il semble qu'il faille comprendre ethnique et/ou régionaliste" En effet cela est nettement préférable...surtout en France... Le sujet abordé est bien trop complexe pour le "Lambda-Bzh" .Hélas. Je n'ai pas la connaissance de cette étude ni de ce monsieur d'ailleurs... En revanche je m'accommode fort bien de votre synthèse! Il serait stupide de la malmener d'ailleurs.. L'acculturation n'est pas un mythe. Voyageons ensemble voulez vous? Région= Reghione=Cité en Sicile non loin de la Syracuse dissidente des territoires Gréco-italiques. La Sardaigne est à cette époque en partie Carthaginoise me semble t-il... Des cendres Etruski,Campaniles et du Latium...,la Respubliqua Romana est en pleine essor militaire et commercial.(futur SPQR). Nous nous promenons donc dans une histoire post Latium entre -450 et -150 pour élargir notre vue. La Gaule Cisalpine à possiblement contribuer a la chute du royaume Étrusque ou à la sauvegarde de sa plèbe (aller savoir...)-Mediolanum et Patavium au nord d'"arretium".. Ce royaume Étrusque lui même mis en danger par la dissidence d'un roi Étrusque sous l'influence Latine.(La vieille Rome-900/-500 env) Revenons à la Rome moderne (-200),la Sardaigne et la Sicile... La nouvelle Rome naissante ,donc, fut envahie par Brennus le seigneur des Remes... Un pillage génocidaire, pour résumé, 150 ans avant... Une empreinte INDÉLÉBILE dans la culture romaine(plèbe et patricien confondu-du moins le peu qu'il en reste) (-350). - 150 environ.. Avant même la défaite de la cité du mage Archimède (Syracuse) ... Reghione est détruite. La noblesse et la plèbe sont massacrés et les quelques milliers ou centaines de survivants sont exilés et/ou "esclavagisés" enclavés... (je ne développe pas) La terre de Bretagne n'est pas détruite, les habitants sont toujours là, Et leurs diversités intra-culturelles et socio-culturelles sont préservées.(Celtes) En dehors de la synonymie maladivement simplificatrice et facilement explicable de la culture Française... La Bretagne n'est pas une région m'est bien un pays. Cet ensemble de culture celtique fut réunis dans notre intérêt (guerre des trentes et Nominoé)dans le cadre d'une culture "ouverte" de base gothique. Nous sommes donc un pays assujetti à l'organisation administrative Française.Rien de plus. Nous fumes aussi une province à l'époque Romaine. "pro-vincere". L'empire s'est effondré par morceau(280-450/476). La France nous nomme elle meme région, Donc elle admet implicitement que nous ne sommes pas "provincere" par celle-ci. La Bretagne est donc en 2015 un pays et c'est bien là la moindre des choses publiques!!! Voilà pour l'Ethnicité Bretonne et "sa" culture. idem pour la région... Fin du voyage. Le mot parti implique d'office la notion de séparation. Le Français aime la "partitude",officiellement. ici,pour nous,le rassemblement est souhaitable. la notion de mouvement est donc préférable et Unificatrice voir "ré-unificatrice" par respect pour le Nantois! Le terme fédéralisme implique donc entre la notion de fidélité dans le rassemblement culturel.(Foedare) Le nationalisme et son extension l'internationalisme implique ,tout comme le mot "parti" la sémantique de la séparation,de l'isolationnisme et ,in fine,de la disparition...j'aime pas beaucoup!Et vous? Je ne comprend toujours pas(en oubliant bien sur la culture linguistik insulaire)pourquoi on ne relie pas le pays de galles a notre pays gallo dans l'histoire. Je m'explique: Le Kimri de Strabon nommé: (kimri,kymri,cimri,kimeroi,kimeri et tutti quanti) L'hermine "plain" nommé ainsi. relatif et raccourci intellectuellement certes,mais quand même: Plain Cimru...Ce n'est pas Bretonnant c'est du gallois! Le territoire gaulois-(are) kimrique et les Equites Maures de Caesar en terre Celtae:Aremorica/ c'est écrit..Bref. Je vais donc retirer tous les mots qui me déplaisent fortement sur le plan historique et conserver la Démocratie Grecque. Reste de votre synthèse une ultra-synthèse. MOUVEMENT,autonome et fédéral donc,dans une Europe Indépendante.Facile. Nous vivons bien en Europe non? On ne peut commercer qu'entre Bretons tout de même! Ce serait la mort assurée de notre culture et cela est contraire a notre culture depuis au moins 2500 ans!!! Il y'a 3 choses rendu publique que le breton n'aime pas: 1/Qu'on lui dise qu'il est breton car il le sait fort bien! 2/Qu'il doivent se considérer Français avant même d'être breton.Impossible ,notre culture Gauloise celte et meme bretonne continentale est autochtone et indigène en comparaison de Clovis(très bon roi au demeurant)Très loin du conservatisme et du nationalisme peureux)Changement de terre,de religion et à terme de langue!c'est pour dire. 3/Déjà emprunt à quelques dissonances intra-bretonnes dirons nous (acculturation)... il apprécie guère que l'on juge ou transforme sa culture qu'il connait trop peu hélas(Celtomanie millieu-fin 18éme et néo-conservatisme primaire oblige. Le "porte parole"=folklore. Le cas irlandais: Les celtes non romanisés et traditionalistes. Ils sont juges et maitres en leur demeure. No comment donc. Je me demande encore pourquoi les romains ,montés si haut(mur Adrien),n'y sont pas allés. Quel talent ces irish!!! Du grand art "Va-te-druidesque"! Ken emberr.
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Brocèlbreizh Le Dimanche 1 mars 2015 01:23
Autre considération: Le FN est une composante hétéroclite de mécontents encadrés par des républicains de type ultra-centralisateur. Ils sont bien des nationalistes pour le coup... Ils sont donc bien des indépendantistes...(Europa) En Bretagne ,on peut mettre des nationalistes et des indépendantiste, il ne feront que pratiquer la division.. Et 'in fine, ils s'auto-diviseront. Il n'est pas utile de confondre la liberté et l'isolationnisme. Aujourd'hui, l'histoire le prouve encore dans le monde. Et la France est dans un bien piètre état en l'état.
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Brocèlbreizh Le Dimanche 1 mars 2015 01:40
L'autonomie c'est la liberté (l'indépendance) politique,judiciaire,culturelle,linguistique,économique. on peut le lier à une démocratie souverainiste par extension. L'indépendance,implique l'autonomie complète de la Bretagne... Ce qui entraine une remilitarisation de facto. L'Europe aura besoin d'une armée, en tout cas a l'ouest. La Bzh est déjà bien assez (voir trop) protégée... La rade Brest. La France est bête mais elle nous aime... D'ailleurs, vous le savez bien ,en terre Bretonne ,on aime les bêtes! L'altérité est donc de rigueur!! Concernant Notre Liberté en revanche...bien que payé 1000 fois... Le breton est le seul acteur de cette comédie dramatique Française. Notre bateau a nous est fait de bois, Il ne coule pas,lui.
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SPERED DIEUB Le Dimanche 1 mars 2015 03:40
Le fédéralisme européen a été dévoyé car il a été empoisonné par des idéologies morbides ,certaines organisations bretonnes en général classées à droite devraient être vigilantes,sinon elles risquent de subir le même sort que la ligue du nord italienne ,au point que ses fondamentaux actuels sont aux antipodes de l'idéal fédéraliste et humaniste de Spinelli italien lui aussi http://www.taurillon.org/qui-etait-altiero-spinelli
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kris braz Le Dimanche 1 mars 2015 11:05
Tout à fait d'accord avec L. Le Mahre : cette appellation "ethno-régionaliste" (consacrée par qui, C. Rogel ?) est à rejeter comme la peste et ne correspond en rien à laréalité bretonne.
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Christian Rogel Le Dimanche 1 mars 2015 15:03
@Kris braz J'ai expliqué deux fois que l'auteur utilise un terme consacré par ses pairs. Je ne consacre rien du tout e pourquoi voulez-vous taper sur le messager? Maintenant, on sait que, si une thèse universitaire est faite sur un parti breton, il sera classé dans cette catégorie, ce qui ne lui fera aucun tort. Pour parler plus sérieusement du fond, il paraît curieux que les 4 partis cités qui sont très différents semblent attirer des familles sociales similaires. Il y a, sûrement, à y redire, mais, qui, en Bretagne, saurait le faire?
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Ker itron al lann Le Dimanche 1 mars 2015 18:30
@Brocéliandeenpaysgallo: "Le cas irlandais: Les celtes non romanisés et traditionalistes. Ils sont juges et maitres en leur demeure. No comment donc…" EAFW Et bien si... Combien de temps ont ils été maîtres chez eux? Et le sont ils vraiment de nos jours? Si le romain ne s'y est pas intéressé, l'anglais, lui, l'a bien investie. De nos jours, mondialisation oblige, le tigre celtique semble en papier, sa laisse bien serrée. Il y a des mythes comme cela qui sentent bon le roman... tisme; mais la confusion en guise d'Awen n'a jamais rien donné de bon, même sous couvert d'une saie fraichement repassée. En attendant de commémorer, l'insurrection républicaine (et l'IRB) de Pâques 1916... au val sans retour, Bien l'bonjour au chêne de Guillotin… Fraternité Bretonne et Républicaine KIAL
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JP. Touzalin Le Dimanche 1 mars 2015 18:40
«Le sujet abordé est bien trop complexe pour le «Lambda-Bzh» Tellement complexe qu'il faut bien piocher son website si on n'a pas fait Sc.po Paris ! Il n'y a pas UNE définition de l'ethno-régionalisme, base souhaitée pour comprendre l'ethno-politique ... mais bien plusieurs ... à commencer par celle de M. Ongàyo, chercheur à l'université d'Utrecht, lorsqu'il commet une étude sur l'avenir du Kenya. ( désolé pour le Lambda ... c'est en anglais puisque telle est la langue internationale dite "consacrée " ): «First, let us try to understand what is meant by ethno-regional parties. Ethno-regional parties can be conceived of as political parties whose electoral and legitimation potential is primarily based on identity mobilization of an ethno-territorial community of sub-national (sub-state) nature. However, ethnic and territorial aspects may assume different relevance within the different approaches to understanding of ethno-regional parties. Regional parties are not necessarily ethnic parties and vice versa, so they could also be defined as formations with region-based electorate and mobilization resources, or as formations representing sub-national (regional) interest within communities exercising party functions to the full extent in a regionally defined operating space. Ethno-regional (ethno-regionalist) parties may thus be defined as some sort of regional (regionalist) parties. » * Antonio Otieno Ongày - 27 août 2012 Chercheur à l'Université d'Utrecht (Pays-Bas) Extrait de "Which way for Kenya ? ", website: "Kenya today"
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Brocèlbreizh Le Dimanche 1 mars 2015 19:59
"Et bien si... Combien de temps ont ils été maîtres chez eux? Et le sont ils vraiment de nos jours? Si le romain ne s'y est pas intéressé, l'anglais, lui, l'a bien investie. "????????? Mince!!! l'invasion est donc repartie de plus belle. si la Bretagne fait la moitié du chemin.... 6 décembre 1922, proclamation de l'état libre d'Irlande En 1937, le pays adopte une nouvelle Constitution. Elle reprend son ancien nom d'Eire et devient un état souverain et indépendant. 18 avril 1949, proclamation de la République d'Irlande. Les lien du sang avec la monarchie anglaise furent donc le principal obstacle. Il n'y a pas UNE définition de l'ethno-régionalisme, base souhaitée pour comprendre l'ethno-politique ... mais bien plusieurs. Personne ne prétend le contraire? Personne. il vaut mieux éviter de mélanger les éthnicités et les régionalisme en FRANCE.Ils sont biaisé par le centralisme. Enfin que voulez vous.. Fraternité oui...et de bonne bases anti-conformiste. merci bien. Le deux ennemis du breton reconnu: Lui même et l'acculturation. Un petit effort histoire de s'élever un peu serait le bienvenu. Je constate que vous n'êtes pas prêt à proclamé notre liberté.Tant pis. Dans 7 ans, avec votre idée novatrice,nous aurons acté 100 ans de retard. Amitié sincère à l'occident.ken ur wech all
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Brocèlbreizh Le Dimanche 1 mars 2015 20:09
Quelle tristesse de voir que l'histoire ne soit devenu l'ennemi du Breton. voilà la première victoire Française sur le britonnant. Ne perdez pas courage. L'histoire Européenne niez au profit de la celtomanie du début 18ème est une véritable indigence le savez vous camarade? Le néo-conservatisme est le futur tombeau de votre langue. Cela est fort dommage.Vraiment. Une balle dans votre pied et la France vous rie au nez.
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Brocèlbreizh Le Dimanche 1 mars 2015 20:20
Comme je le disait l'histoire et le centralisme d'état on rendu ce sujet complexe; La Bretagne est le symbole continentale de la diversité culturelle celte mais la république n'a pas jugé utile de le rappelez sur nos terres. Des diversités Ethniques et culturelles celtes dans la petite Bretagne d'Aremorica.Notre pays commun. Une légende nulle par sauf en France. Je laisse pavoiser.Tant pis. 8 heures d'histoire obligatoire tous les jours!
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Lucien Le Mahre Le Dimanche 1 mars 2015 20:33
@ Christian Rogel, cordialement. Je ne sais malgré tout pas si la dissociation des deux termes nous apportera un grand soulagement. L'"ethnique", on vient de le voir, est de mon point de vue un terme inacceptable nous concernant. Mais de son côté la notion de "région", terme souvent employé par commodité, si elle peut probablement correspondre à une entité de culture francienne enchâssée historiquement dans la France, on voit bien par comparaison qu'elle ne rend pas bien compte de la spécificité bretonne. La Bretagne, qui fut un Etat indépendant puis autonome pendant un millénaire, dont le périmètre, l'un des plus anciens d'Europe, fut fixé dès le 9è siècle, qui possède non pas une "forte identité" comme on le dit trop souvent, mais une "identité différente", des langues spécifiques et ne peut être assimilée à une simple division territoriale dans l'espace politico- culturel dominant. Comme l'Euzkadi ou la Catalogne espagnoles par comparaison à la Castille ou la Mancha. Et puis, un pas de plus dans l'analyse : qu'y a-t'il donc, juste après "l'ethno-régionalisme" dont on nous gratifie sans notre accord, sinon : "la revendication tribale" ? Merci du voisinage ! C'est vraiment sympa de s'intéresser à nous et à nos congénères, mais à la vue de la photo de famille, on est illico poussé à la légitime défense. Le plus mauvais selfie aurait été largement plus ressemblant ! A nous donc de trouver et d'imposer sans relâche les termes rendant compte de notre réalité au lieu de laisser, là encore, les autres le faire à notre place...
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Brocèlbreizh Le Dimanche 1 mars 2015 20:40
Le romantisme n'est pas présent dans la guerre des Gaules strabon n'est pas issue du romantisme non plus... Et l'archéologie britannique moderne est concrète. Bref: 15 années à rattraper environ. Hélas pour nous tous. Quel lien intellectuel faite vous entre la "mondialisation" et les ethnicités culturelles des pays celtes et britannique avoisinantes?(Les dites "région")
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Brocèlbreizh Le Dimanche 1 mars 2015 20:49
L'uniformitarisme est tout de même dépassé depuis voila bien 150 ans.Nous avons découvert depuis la tectonique des plaques le saviez vous?
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Brocèlbreizh Le Dimanche 1 mars 2015 21:42
j'crois kon é pas encore sortie de l'auberge espagnole. "A nous donc de trouver et d'imposer sans relâche les termes rendant compte de notre réalité." Un travail de titan cher Lucien mahre. Faudrait il faire une pause avec l'histoire de FRANCE(déjà bien relative) et étendre les histoires régionales? (ici en tout cas) Partir de -200 et acter la triptyque Aremorica/ Petite Bretagne de l'Armorique/ Bretagne? Ma compagne est du penn ar ben ça me rassure quand même! L'Histoire devrait être enseignée, même de façon ludique et originale des 5 ou 6 ans. En parallèle,le développement des langues vivantes. Je crains que la langue insulaire ne finissent par disparaitre à terme si l'état ne met pas un grand coup de pied dans la fourmilière Ed Nationale... Le sujet abordé est bien trop complexe pour le «Lambda-Bzh" Diantre. je ne m'attendais à ce que des lecteurs de ce journal se sentent impactés hypso facto. Encore moins des intervenants. Cette rhétorique venu des pâquerettes.Je la regrette!!! Un débat prometteur qui par en sucette semble t-il... OUILLE.
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Brocèlbreizh Le Dimanche 1 mars 2015 21:54
Et puis, un pas de plus dans l'analyse : qu'y a-t'il donc, juste après «l'ethno-régionalisme» Les ethnicités "comparables" des pays de France? les ethno-localités (culturelles et religieuses)? Les populations autochtones locales? Les ethnicités républicaines (nationales/locales)?
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Brocèlbreizh Le Dimanche 1 mars 2015 22:26
identité différente... C'est une excellente vu de l'esprit Mr Lucien Le Mahre. Les identités Bretonnes,la nation Bretonne. "Le respect des identités bretonnes dans leurs diversités culturelles et linguistiques" "L'identité Bretonne dans sa diversité culturelle et les peuples qui la composent...." Cela évite de facto les lourdeurs que vous évoquiez effectivement. Les identités culturelles de la Bretagne celtique. L'identité Bretonne et son pluriceltisme culturel. Vous avez raison,monsieur, le terme identité est nettement plus porteur à mon humble avis.
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Christian Rogel Le Dimanche 1 mars 2015 22:29
@BrocèlBreizh Il semble que vous vous parliez surtout à vous-même, sans même l'illusion de convaincre quiconque de quoi que ce soit. Le troll est interdit ici. Vous tombez dans le piège habituel : parler de l'Histoire depuis Jules César, mais, pourquoi négligez-vous le Néolithique ? Le débat ne porte pas sur la pertinence de l'adjectif ethno-régionaliste (c'est mieux que national-régionaliste ou infra-national que l'on rencontre parfois). L'intérêt de l'article est de rappeler qu'un électorat, même pour ces partis, est nécessairement segmenté, incomplet, avec des catégories à conquérir, etc. Il semble que beaucoup aillent quémander les suffrages des électeurs sans avoir la moindre idée de qui ils sont. Au lieu de digressions sans queue, ni tête, un éclairage de sociologie électorale serait bienvenu.
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Brocèlbreizh Le Dimanche 1 mars 2015 23:14
C'est entendu Mr Rogel. Je laisse donc cela aux connaisseurs. Bonne soirée a vous.
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Pôtr ar skluj Le Lundi 2 mars 2015 00:00
Merci à Christian Rogel pour cette article intéressant. Il a eu le courage d'employer le mot d'ethnie, ce qui en France provoque toujours des réactions de fureur assez ridicules. Au delà de la stérile polémique verbale, il faudrait voir à quels partis cette étude pourrait être étendu pour apporter de nouveaux éclairages. Personnellement, je pense qu'il serait productif de considérer un parti qui, à première vue, n'est pas ethno-régionaliste : l'UDC de Christoph Blocher. En effet, l'UDC est de facto le parti d'une ethnie : celles des Suisses alémaniques. L'originalité de cette ethnie est régulièrement mise en avant par Blocher, notamment lorsqu'il avait présenté les Welschs comme de mauvais Suisses. Et l'un des objectifs majeurs de l'UDC est bien la préservation des Alémaniques par le refus de l'immigration. Je pense que la sociologie des électeurs de l'UDC, qui est le parti des régions rurales et un ancien parti agrarien, devrait permettre de transposer en Bretagne ce qui a fait son succès.
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Brocèlbreizh Le Lundi 2 mars 2015 00:17
Effectivement si l'abstraction n'est pas a minima envisageable... l'électeur rationnel est de loin la meilleur approche. Pas de quoi en faire des lignes du coup. L'aspect économique étant la pièce maitresse de son comportement en dehors de tous déterminisme ennuyeux. .
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Christian Rogel Le Lundi 2 mars 2015 01:08
@Brocèlbreizh Faire du marketing électoral ne signifie pas réduire son discours à l'économisme et à s'abstenir d'utiliser l'histoire et la fierté. Il est probable que tel groupe social sera plus sensible à ces derniers, alors qu'un autre préfèrera des arguments plus concrets. Une propagande tous azimuts sans segmentation risque de manquer certaines cibles possibles.
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Ewen Le Lundi 2 mars 2015 04:29
"Trois autres cas de partis ethno-régionalistes sont examinés : le Parti National écossais (SNP), le Plaid Cymru (Pays-de-Galles) et le Vlaams Blok (Flandre belge)." Pas de chance, ce sont des partis nationalistes revendiqués, aspirant à un état souverain indépendant. Pas "régionalistes". "Le Vlaams Blok est classé, comme le Front national français, dans l'extrême-droite populiste. sa rhétorique extrémiste et xénophobe jette le discrédit sur les mouvement nationalistes flamands traditionnels comme la Volkunie, qui partage avec lui une représentation historique de la nation flamande bafouée depuis la Révolution française." Qui décrète ça ? Les sociologues socialistes ? Propos subjectif.
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Christian Rogel Le Lundi 2 mars 2015 12:15
@Ewen Condamné en 2004 par la Cour de Cassation belge pour "incitation permanente au racisme", le VB a été contraint de rendre son discours plus lisse. Avant, il prévoyait la déportation de larges groupes d'immigrants, maintenant, il ne propose plus que de la faire pour ceux qui "rejettent les valeurs occidentales". Personne n'est dupe. Il est important de signaler que, du fait de son opposition à l'Islam, il est pro-israélien. Les partis belges maintiennent un cordon sanitaire autour de lui, mais, la N-VA est parfois plus complaisante.
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Christian Rogel Le Lundi 2 mars 2015 12:23
Précision : la condamnation de 2004 a obligé le VlaamsBlok a changer son nom en celiu de Vlaams Belang. Mêmes membres, mais, programme conforme à la loi, ce qui n'a rien changé aux convictions.
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Brocèlbreizh Le Lundi 2 mars 2015 14:09
Mr Rogel, Pour ma part,je me garde bien de confondre "marketing électoral" et "conviction intime" relative à tel ou tel sujet...et vous? "Vous tombez dans le piège habituel : parler de l'Histoire " me dites vous.Reçu fort et clair. "Faire du marketing électoral ne signifie pas réduire son discours à l'économisme et à s'abstenir d'utiliser l'histoire et la fierté." votre histoire commence hier matin. Reçu fort et clair. Voilà donc votre "arbitrage". je constate in fine ,en dehors de toute "abstraction" (que vous rejetez d'ailleurs),que le traitement de ce sujet sensible relève de facto de votre propre subjectivité...Cela est fort dommage.Je le regrette. Maintenant sur le fond: "Qui décrète ça ? Les sociologues socialistes ? Propos subjectif". Une remarque très interressante et affuter. A méditer ET à développer en dehors de l'aspect Néolithique pour le coup... Au plaisir.Cordialement.
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Christian Rogel Le Lundi 2 mars 2015 14:46
@Brocèlbreizh Je ne vois pas en quoi je décrète ceci ou cela. Mes commentaires sont issus de textes ou d''informations que tout le monde peut lire. Pourquoi ai-je employé le terme marketing électoral? C'est parce que je sais que le SNP et les partis autonomistes catalans le pratiquent. La thèse dont je parle permet de comprendre d'où cela vient : un nombre suffisamment élevé de votes pour que les analyses fines des votes soient faites. Sur le discours historique : la référence aux Celtes est très difficile à manier, parce que lointaine et surtout controversée (écart énorme entre Celtes antiques et pratiquants de langues celtiques). On peut alimenter un discours politique de références sur la Bretagne anté-annexion, mais, certains publics y seront moins sensibles que d'autres. Le problème est d'être en position de leur parler, ce qui signifie une inscription réelle dans la société.
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SPERED DIEUB Le Lundi 2 mars 2015 15:01
Sur le discours historique : la référence aux Celtes est très difficile à manier, parce que lointaine et surtout controversée (écart énorme entre Celtes antiques et pratiquants de langues celtiques). Anecdote Imaginons qu'un grand cataclysme bouleverse la vie de la planète ,l'Europe disparait ,cinq cent ans plus tard ,l'anglais est toujours parlé, mais en Afrique du sud ailleurs il a été supplanté par d'autres langues Conclusion des historiens de l'an 2200 , les noirs d'Afrique étaient des anglo saxons !!!
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Ewen Le Lundi 2 mars 2015 15:16
A Christian Rogel, Point de vue socialiste encore. Ne pas faire passer une opinion partisane pour un point de vue objectif.
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Christian Rogel Le Lundi 2 mars 2015 15:59
@Ewen J'ai mis 3 sujets très différents dans mon dernier commentaire. Lequel serait un point de vue socialiste? D'ailleurs, il y a tellement de points de vue socialistes : ce serait idiot d'en prendre un... Pour ce qui concerne le VB, tous les partis belges le considèrent comme devant être évité car extrémiste, même la N-VA (Nouvelle Alliance flamande) qui est considérée comme extrémiste par nombre de journalistes français, ce qu'elle n'est pas.
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Brocèlbreizh Le Lundi 2 mars 2015 16:40
Converser à propos de Démocratie,d'Histoire ou de "petite sociologie" ne me parait pas être du "trolling". voilà ma subjectivité. La conclusion des 2 derniers commentateurs me semblent de bien bon niveau ne vous en déplaise. Dans le mème registre, Mr Rogel, Je ne mélange pas ,"article" et "commentaire". Je vous souhaite de bonnes continuations. Pour ma part vous m'avez calmé!
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Brocèlbreizh Le Lundi 2 mars 2015 16:56
"D'ailleurs, il y a tellement de points de vue socialistes : ce serait idiot d'en prendre un... " ...d'ailleurs ,les partis de la révolution Française eux même sont (de par leur ensemble) les socialismes de France. Bref ,comme disait Pépin... "Quand je recul ,c'est bien que les autres avancent."
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SPERED DIEUB Le Lundi 2 mars 2015 19:17
Christian Rogel il me semble que vous n'êtes pas bien informé en ce qui concerne la n-va, version policée du VB IL suffit d'aller se renseigner dans la presse belge elle est controversée ,ci dessous un article ,mais c'est loin d'être le pire à ce sujet S'il y a deux exemples de nationalismes à suivre en Europe c'est bien celui de la ligue du nord et de la Flandres qui est sur la même voie ,au point m^me que l'idée d'indépendance de la Flandre a été mise au placard du moins pour le moment
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SPERED DIEUB Le Lundi 2 mars 2015 20:57
correction je voulais dire s'il y a deux exemples de nationalismes à ne pas suivre
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Christian Rogel Le Lundi 2 mars 2015 21:21
@Spered Dieub Ilne s'agit pas de savoir s'il ya une version policée du VB. La N-VA est le premier parti de Belgique (17%) et De Wever est le sénateur le mieux élu. Il a participé aux discussions officielles pour la formation du gouvernement. Qu'il y ait une porosité avec le VB, c'est évident et naturel. Ici, c'est entre l'UMP et le FN. Il faut "suivre" tous les nationalismes et celui de la N-VA risque de faire parler de lui longtemps, avant de prendre la direction de la Flandre entière.
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SPERED DIEUB Le Lundi 2 mars 2015 22:03
Moi je que je constate aujourd'hui c'est que la revendication principale de la N-VA était l'indépendance de la Flandre c'était hier ,mais depuis que leurs dirigeants se sont installés à Bruxelles et mis en oeuvre une politique très à droite ,il semble ?? que l'émancipation de la Flandre n'est plus trop le souci de la N-VA. Sa préoccupation s'est déplacée sur les problèmes liés à l'immigration et à l'islam Donc le nationalisme flamand a été leur fond de commerce cachant derrière le rideau d'autres intentions qui se rapprochent des fondamentaux du FN français ,dans ce sens la ligue du nord italienne a un temps d'avance et c'est effectivement bien plus flagrant .Mais il y a eu bien d'autres précédents similaires dans l'histoire et autant à gauche qu'à droite .
@Spered Dieub Ce que dit Loughlin est important venant d'un observateur non engagé localement, mais, il ne parle que pour les 10 ans à venir. Il y a 10 ans, les questions catalanes et écossaises étaient peu connues. @BrocèlBreizh J'avais d'emblée mis la question de l'étiquette à part, pour espérer que les lecteurs se concentrent sur les apports très nouveaux de la thèse : on n'est pas obligé de tomber dans le panneau de ceux qui vous disent qu'un peuple est un bloc et qu'il faut le traiter comme s'il suffisait d'avancer une batterie d'arguments généraux pour le convaincre. Cela facilite un discours paresseux et inéfficace, et, cela fait perdre du temps.
Un point de vue "complémentaire" dirai-je sans vouloir vous offenser.Bonne référence à n'en pas douter.
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Lucien Le Mahre Le Mercredi 4 mars 2015 17:21
@SPERED DIEUB Du Personnalisme au Fédéralisme, voilà en effet, sur la voie démocratique, un courant de pensée fondamental quoique malheureusement trop peu connu. Vous faites bien de le rappeler, d'autant qu'il correspond assez largement à nos sensibilités bretonnes. Personnellement je m'en suis toujours senti proche...
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SPERED DIEUB Le Samedi 7 mars 2015 13:35
C'est un peu tard mais voici un article qui complète bien le sujet initial
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Damien Kern Le Dimanche 8 mars 2015 12:05
Je vais apporter une petite note sur la Flandre que je connais bien. Etonnant pour des ethno-régionalistes bretons de fonder son opinion exclusivement sur les journaux francophones; il faut lire les journaux flamands, allemand ou anglais. La NVA est le premier parti du gouvernement flamand et belge. Alors la ligue du Nord ? On oublit aussi la Flandre française, un moment revendiquée par les mouvements flamands. ( Bergues ce n'est pas chez les Ch'ti mais en Flandre - française depuis 1688 ) Les données de l'étude politique sur la Flandres sont obsolètes. La Volskunie n'existe plus depuis 2004. Depuis, la NVA et son leader charismatique Bart de Wever ont transformé le paysage politique. Les derniers résultats électoraux en 2014 pour la parti régionale en Flandre sont les suivants : NVA - droite - la bonne comparaison est son allié Tories au niveau EU - 31.9% CD/V - droite chrétienne - 20.5% Open VLD - libérale ( équivalent à celui en Angleterre - très pro EU ) - 14.2% SPA - Parti socialiste - 14% Groen ( semblable à EELV - mais moins à gauche ) - 8.7% VB - Vlaamse Belang - 5.9% - Le gouvernement pour la région flamande est une alliance : NVA, CD&V et Open VLD et un président NVA. --- En Belgique, historiquement il y avait 3 ethnies. Les flamands au nord, les wallons au sud et les francophones de la bourgeoisie dans tout le pays. On pouvait comparer Brest la francophone avec un ville comme Antwerpen ou Brussels. Maintenant avec la mondialisation ce modèle a explosé. Regarder les moyennes en Belgique n'a aucun sens, on doit regarder dans chaque région. Partout c'est le grand écart. Au niveau des tests PISA. http://www.lalibre.be/actu/belgique/enseignement-la-communaute-francaise-loin-derriere-la-flandre-pisa-529daa7f35708eb0ea992b66 En plus du dialect local, à Antwerpen, 4 langues parlées (flamand, français, anglais, allemand) c'est courant et depuis 60 ans. Pour les activités portuaires : 50 km d'équipement avec des arrangements fiscaux, la barre est très haute ! Sur le terrain il y a toujours une haine des francophones historiques envers les flamands ( et inversement évidemment ). Le plus cocasse est que les francophones veulent garder les flamands à tout prix, la raison est financière. La gestion du pays va toujours dans le même sens, méthodiquement on sépare tout. Ca ne revient jamais en arrière. On peut dire que les flamands gagnent. --- Culturellement et historiquement la Flandre a des points communs avec la Bretagne : - Le cyclisme a eu le même ancrage. C'est une frontière culturelle entre francophone et flamand. - La religion catholique est culturelle. La frontière avec les Pays-Bas est une frontière religieuse. Les flamands ont toujours été plus pratiquants que les wallons. - Le CD&V, démocratie chrétienne est le gros parti que partageait la Flandre et la Bretagne en campagne. - L'enseignement et les écoles catholiques. - Les agriculteurs bretons ont été copier les flamands (le français étant compris par les 2 entités ) - Historiquement il y a eu des liens économiques avec le port d'Antwerpen (du temps de la fabrication de la toile). Proximité de la mer. ... Et surement d'autres - le lion du Leon ressemble mais aucune explication ?
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Christian Rogel Le Dimanche 8 mars 2015 19:32
@Damien Kern j'ai volontairement cité le score de la N-VA pour la Belgique entière, parce que je trouvais amusant de montrer que ce qui, vu de France, serait caricaturé comme petit parti folklorico-extrémiste, est un acteur politique majeur. Cela ne voulait pas dire que j'ignore les différences entre Flamands-Wallons. Pour le lion du Léon, il s'agit d'un jeu de mot, puisque Brest (ou Saint-Pol-de-Léon) aurait été le siège d'une légion et aurait été appelée Légion (Vie de St Gouesnou), d'où l'appellation moderne. L'identité visuelle correspond, sans doute, à la forte influence des artistes flamands en Bretagne, au 15e.
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SPERED DIEUB Le Dimanche 8 mars 2015 21:01
Damien je remets pas en cause votre connaissance des Flandres ,cependant il semblerait comme je l'ai expliqué auparavant que la NVA depuis son accession au pouvoir sembla avoir renoncée a l'indépendance . Et suivant la charité bien ordonnée , le linge sale doit en principe se laver aussi en famille sic !!!
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Pôtr ar skluj Le Lundi 9 mars 2015 00:27
Je pense que le PNV mériterais également une étude sociologique approfondie. Sa naissance de l'effroi d'Arana Goiri face à l'industrialisation de son pays et son adéquation avec le profond catholicisme des Basques sont assez fascinants.
"l'émancipation de la Flandre n'est plus trop le souci de la N-VA. Sa préoccupation s'est déplacée sur les problèmes liés à l'immigration" Cela n'est pas nécessairement incohérent pour un parti éthno-régionaliste dont le souci doit plutôt d'assurer la survie du peuple qu'il défend que de rechercher une indépendance vide de sens. À quoi rimerais, par exemple, l'indépendance d'une Catalogne où, du fait de l'immigration, les Catalans sont appelés à devenir minoritaire ? Ceci n'est pas un fantasme, les Catalans sont minoritaires en Roussillon et cela peut rapidement devenir réalité du côté espagnol. Peut-on de toute façon parler d'indépendance à une époque où tous les États d'Europe vivent sous la tutelle de Bruxelles ?
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Lucien Le Mahre Le Vendredi 13 mars 2015 12:57
@ Pôtr ar skluj et Christian Rogel La Catalogne est un excellent pôle de référence pour nous : de taille comparable, substrat historique, langue et culture spécifiques, même si elle est plus peuplée et si sa démographie est beaucoup plus compliquée, nous faisant d'ailleurs trouver la nôtre plutôt reposante en comparaison. Et bien sûr, elle vit depuis une trentaine d'années une situation d'autonomie que nous pouvons lui envier en l'état, même si une partie des Catalans voudrait aller encore plus loin, comme en Ecosse, en Flandre ou au Québec. Ce statut particulier de 1979, négocié avec l'Etat Central comme chacune des autres régions d'Espagne, est celui d'une "Communauté historique", alors que l'appellation de "Peuple ou de Nation historique" sans Etat, ou sans Etat Régalien, aurait la préférence de beaucoup sur place. Une étude due au professeur d'université barcelonais Ricard Zapata-Barrero et intitulée : "IMMIGRATION, AUTONOMIE POLITIQUE et GESTION de L'IDENTITÉ", permet de poursuivre le débat sur la réalité concrète des problèmes rencontrés par des gens qui ont de l'avance sur nous et éventuellement la façon de les aborder ou de les traiter. Là aussi donc, comme dans l'article de Christian Rogel, une ouverture pour notre réflexion. Cet ouvrage d'environ 20 pages est facilement téléchargeable en français sur Google. En deux mots la situation démographique pour ses 7,5 millions d'habitants : Entre 1900 et 1970, plus de 2 millions de personnes ont rallié la Catalogne, souvent poussés par l'exode rural et en provenance de l'Andalousie, l'Extramadure, la Manche etc... De 1970 à 1980 : 250 000 nouveaux arrivants. Et cela continue jusqu'aux récentes années de récession avec deux types d'immigration : - une population pauvre venue du Maghreb, d'Afrique subsaharienne, d'Europe de l'Est , d'Amérique latine voire même de Chine... - une population d'Européens aisés, attirés par la côte, souvent retraités et représentant mine de rien une proportion de 35%... Si bien qu'actuellement, plus de 60% de la population catalane serait issue directement ou indirectement de l'immigration, au point que les Catalans "de souche" ne représentent plus qu'un quart de la population totale, soit une nette minorité sur son propre espace historique. Sachant par ailleurs que la Généralité de Catalogne n'a aucune compétence en matière d'immigration, la rapprochant sur ce point particulier de l'incapacité - elle, quasi générale - d'une région française. Et pourtant nous avons une Catalogne qui existe et qui avance, car il y a une structure politique capable de gérer l'ensemble sur des bases historiques, y compris pour le coup la fameuse "diversité" et les interrogations corollaires (la naissance ? la langue, comme au Québec ? la culture, le fait ethnique, comme en Flandre ?)... Pour conclure, deux souvenirs personnels remontant à quelques années et ne nécessitant pas de dessin explicatif. L'un au Pays de Galles, où l'ingénieur qui nous faisait visiter une centrale nucléaire se plaignait du fait que ses enfants, bien qu'Anglais et non Gallois, aient été dans l'obligation d'apprendre, en plus de l'anglais, une langue "ne servant à rien" (useless) ! L'autre en Catalogne où un voisin expat suisse, en contrat sur place pour quelques années, me faisait mot pour mot la même réflexion à propos du catalan imposé sans discussion à ses deux enfants, en plus du castillan qu'ils parlaient déjà...
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Lucien Le Mahre Le Vendredi 13 mars 2015 12:57
@ Pôtr ar skluj et Christian Rogel La Catalogne est un excellent pôle de référence pour nous : de taille comparable, substrat historique, langue et culture spécifiques, même si elle est plus peuplée et si sa démographie est beaucoup plus compliquée, nous faisant d'ailleurs trouver la nôtre plutôt reposante en comparaison. Et bien sûr, elle vit depuis une trentaine d'années une situation d'autonomie que nous pouvons lui envier en l'état, même si une partie des Catalans voudrait aller encore plus loin, comme en Ecosse, en Flandre ou au Québec. Ce statut particulier de 1979, négocié avec l'Etat Central comme chacune des autres régions d'Espagne, est celui d'une "Communauté historique", alors que l'appellation de "Peuple ou de Nation historique" sans Etat, ou sans Etat Régalien, aurait la préférence de beaucoup sur place. Une étude due au professeur d'université barcelonais Ricard Zapata-Barrero et intitulée : "IMMIGRATION, AUTONOMIE POLITIQUE et GESTION de L'IDENTITÉ", permet de poursuivre le débat sur la réalité concrète des problèmes rencontrés par des gens qui ont de l'avance sur nous et éventuellement la façon de les aborder ou de les traiter. Là aussi donc, comme dans l'article de Christian Rogel, une ouverture pour notre réflexion. Cet ouvrage d'environ 20 pages est facilement téléchargeable en français sur Google. En deux mots la situation démographique pour ses 7,5 millions d'habitants : Entre 1900 et 1970, plus de 2 millions de personnes ont rallié la Catalogne, souvent poussés par l'exode rural et en provenance de l'Andalousie, l'Extramadure, la Manche etc... De 1970 à 1980 : 250 000 nouveaux arrivants. Et cela continue jusqu'aux récentes années de récession avec deux types d'immigration : - une population pauvre venue du Maghreb, d'Afrique subsaharienne, d'Europe de l'Est , d'Amérique latine voire même de Chine... - une population d'Européens aisés, attirés par la côte, souvent retraités et représentant mine de rien une proportion de 35%... Si bien qu'actuellement, plus de 60% de la population catalane serait issue directement ou indirectement de l'immigration, au point que les Catalans "de souche" ne représentent plus qu'un quart de la population totale, soit une nette minorité sur son propre espace historique. Sachant par ailleurs que la Généralité de Catalogne n'a aucune compétence en matière d'immigration, la rapprochant sur ce point particulier de l'incapacité - elle, quasi générale - d'une région française. Et pourtant nous avons une Catalogne qui existe et qui avance, car il y a une structure politique capable de gérer l'ensemble sur des bases historiques, y compris pour le coup la fameuse "diversité" et les interrogations corollaires (la naissance ? la langue, comme au Québec ? la culture, le fait ethnique, comme en Flandre ?)... Pour conclure, deux souvenirs personnels remontant à quelques années et ne nécessitant pas de dessin explicatif. L'un au Pays de Galles, où l'ingénieur qui nous faisait visiter une centrale nucléaire se plaignait du fait que ses enfants, bien qu'Anglais et non Gallois, aient été dans l'obligation d'apprendre, en plus de l'anglais, une langue "ne servant à rien" (useless) ! L'autre en Catalogne où un voisin expat suisse, en contrat sur place pour quelques années, me faisait mot pour mot la même réflexion à propos du catalan imposé sans discussion à ses deux enfants, en plus du castillan qu'ils parlaient déjà...
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SPERED DIEUB Le Vendredi 13 mars 2015 18:27
Lors d'un voyage d'étude en Irlande dans la région de Cork ,j'avais demandé à un jeune chef d'entreprise irlandais de souche ,s'il parlait gaélique ,je me suis fait poliment envoyé baladé ,c'était en 1995
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Damien Kern Le Samedi 14 mars 2015 00:36
Je complète sur la politique en Flandre. C'est riche d'enseignement. Je l'ai déjà dit, si la Bretagne devait progresser dans l'autonomie, jamais ne disparaitra une lutte des classes. Il y aura des gens riches, des pauvres, des gens à gauche et à droite. Alors en Belgique les partis politiques nationaux ont tous été coupés. PS est devenu SPA et PS etc ... Les associations aussi, les ordres professionnels etc. Il ne reste plus grand chose à couper, les politiques préservent aussi leur raison d'être. L'indépendance est un notion transversale qui ne veut rien dire tant que l'on n'y met pas des lois et des chiffres. Fiscal, social, juridique etc ... On retrouve cette sensibilité dans tout les partis, avec évidemment la plus forte dose chez la NVA mais aussi au Socialistische Partij SPA. @SPERED DIEUB. Je vous avais pourtant conseillé de faire attention à la presse francopĥone ( regardez plutôt De Standaard proche du CD&V - où l'ultra populaire HLN - je parle flamand mais avec google translate c'est possible de comprendre ). Pour information, je vous préviens, les francophones en Belgique sont très virulents à l'égard des indépendantistes catalans et écossais et le pire : breton. Ils sont assimilés aux nationalistes flamands, donc à des extrémistes etc ... Au contraire, en Flandre c'est une grande qualité. Concernant les 2 frères Van Rompuy. Eric et Herman. Les 2 frères sont au CD&V, ils ont tout les 2 exprimé dans le passé des opinions bien flamand. Herman vient de terminer son mandat de 1er président du conseil européen. L'autonomie n'enlève pas les rivalités. CD&V et NVA sont les principaux rivaux en Flandre. La NVA est un parti qui revendique une République c'est à dire sans le Roi. Le CD&V contient le mot chrétien et souhaite le maintient de la monarchie. En politique "on ne lave pas son linge en famille" quand on veut convaincre les électeurs et battre le concurrent; on fait simplement une campagne médiatique. Ensuite les francophones relaient l'information, trop content de penser trouver une faille chez les flamands. C'est en permanence comme celà. --- Autres points communs culturels entre flamands et bretons. Une cuisine historiquement basée sur le cochon et les patatten/patatez et les légumes qui poussent mieux dans les climats de bord de mer. (patatten n'est pas du néerlandais officiel et également utilisé péjorativement ) La bourgeoisie francophone (je pense à Rennes et Antwerpen) s'est moqué de la même façon des accents paysans. L'enrichissement des flamands est récent. Le syndicat des paysans flamands est actionnaire de référence de la dernière banque belge : un symbole. Le même débat sur la guerre 14-18 avec les officiers francophones qui donnent des ordres. Il y a d'ailleurs un calvaire et un dolmen à Boezinge. Une destinée politique commune. L'occupant allemand a de la même façon récupéré les mouvements autonomistes, leur promettant l'indépendance. Des flamands et bretons se sont aussi retrouvés en Irelande. Ensuite il y a eu les mêmes manoeuvres politiques des francophones pour faire l'amalgame flamand = collaboration. Et ça continue, même au plus haut niveau, on associe NVA avec fasciste, nazi, Bart de Wever parodié en adolf ... ce qui accentue toujours plus l'écart Noord Sud. --- Concernant l'arrêt des désirs d'indépendance en Flandre. Les scissions votées sont en cours étalés sur plusieurs années. Maintenant, je pense qu'on est sur un mouvement plus cynique basé sur l'économique. La Flandre est en train de capter tout l'outil productif. D'ailleurs je vois la même chose au niveau européen. Je vois la Belgique comme un prototype européen. L'ethno-regionalisme ne suffit pas, il faut ajouter l'effet richesse. L'Ecosse est riche, Idem pour la Catalogne, et les flamands sont par habitant bien plus riches que les allemands, dans le top mondial de l'épargne. Au sein de l'allemagne, la plus riche région est la Bavière avec München. En Suisse, ce sont les germaniques de Zürich les plus riches. En Italie du nord bis repetita.
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Damien Kern Le Samedi 14 mars 2015 01:04
J'ai oublié un autre point commun entre Flandre et Bretagne. Les 2 leaders de la distribution régionaux : Leclerc et Colruyt ont groupé leur centrale d'achat. Il a forcément une convergence des habitudes de consommation. Colruyt a même intégré dans son groupe le transporteur breton Blin.
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SPERED DIEUB Le Samedi 14 mars 2015 09:26
Damien et pôtr je vais vous mettre d'accord C'est peut être déplorable mais je vous défie de contredire ce constat ,l'idée d'émancipation de minorités uniquement sur des bases ethniques va être balayée par les évènements ,ce concept appartient déjà au passé ,sauf retournement fort improbable de l'histoire Je n'approuve pas non plus la précipitation des évènements, ni l'idéologie du métissage à marche forcée .Je vis très mal la disparition de la culture bretonne dans son aspect rural.Cependant si le mouvement breton refuse de prendre conscience de cette réalité ,je ne donne pas cher de la progression dans l'opinion de l'idée d'émancipation D'autant que la Bretagne indépendante n'était plus une nation ethnique ,mais était déjà un concept moderne Déjà sous Jean iv on distinguait deux composantes pays bretonnant et gallo ,sans compter des origines diverses dans les villes comme Rennes et Nantes ,ce qui veut dire une situation qui se rapproche de la structure de la Belgique actuelle ,qui est moins artificielle qu'on ne le dit. Tout comme l'Armorique elle est déjà connue dans l'antiquité ,actuellement elle est bien plus restreinte ,c'est un peu comme si la B5 actuelle se serait appelée Armorique ,à tort aussi puisque le sud Bretagne n'en faisait pas partie d'après Jean, Claude Even Ce qui ne veut pas dire qu'il ne faille pas promouvoir la langue bretonne à l'extérieur de ses limites historique ,je dirais même qu'au niveau mondial ,vu que des bretons sont présents un peu partout ,cette opportunité devrait être saisie pour promouvoir la dernière langue celte du continent Et à qui profite le crime à Le Pen et consorts qui sont sur la même longueur que Mélenchon dans ce domaine http://les-etats-d-anne.over-blog.com/article-melenchon-bave-a-l-idee-d-annexer-la-wallonie-c-est-lui-qui-le-dit-98459247.html
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Pôtr ar skluj Le Samedi 14 mars 2015 10:10
"La bourgeoisie francophone (je pense à Rennes et Antwerpen) s'est moqué de la même façon des accents paysans." C'est absurde de faire une analogie entre Rennes et Anvers. Il faut comparer Anvers aux villes de la Basse-Bretagne, sinon ce n'est pas plus pertinent que de dire que les bourgeois de Liège se moquaient des Flamands. Et je dois dire qu'au moins la bourgeoisie que je connais, dans les petites villes de la Basse-Bretagne, a encore très fortement l'accent et a même une compréhension passive breton. Par contre je confirme, l'humiliation des bretonnants est une des grande spécialité des rennais, mais cela est dû à une différence ethnique et non à une différence de classe.
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Damien Kern Le Samedi 14 mars 2015 13:33
Voici le témoignage d'une personne de la Flandre française. Elle en a vraiment marre de ce brain washing français et le comble par des posts sur ABP. Christian Vogel a évidemment fait un article avec le mot ethno-regionalist comme chiffon rouge, pour provoquer le débat. Pas de doute, ceux qui ont sauté dessus sont bien français. @SPERED DIEUB. Vos discours sont très sympathiques. Malgré vous, vous raisonnez toujours comme un français. J'en parle en connaissance de cause puisque j'ai aussi fait les mêmes erreurs. Ethno-regionalist. Mon 1er réflexe a été de vérifier la signification de ce mot commun aux langues européennes. Il ne faut pas confondre ethnique avec race ! Dans ethnique il y a la composante culturelle, et donc linguistique, culinaire, etc ... Pôtr fait exprès de vous provoquer dans vos contradictions et vous courrez. En fait nos opinions sont proches, la question est de les assumer; ce qui est aussi difficile sur un forum publique.
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Damien Kern Le Samedi 14 mars 2015 13:45
@Potr, Je parle d'Anvers centre ville dans le passé (pas l'actuel évidemment) et sur base de témoignage francophone. Jusque dans les années 60, le français était la seule langue officielle des professions intellectuelles, le droit était uniquement en français, les universités, les clubs de sport, etc ... Les noms des rues à Anvers étaient en Français.
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Christian Rogel Le Samedi 14 mars 2015 13:59
@Damien Kern Je ne peiux pas laisser dire que j'ai joué avec un terme : je n'ai fait que reprendre le titre et le propos central de l'étude universitaire que je présentais. S'il ne vous convient pas, adressez-vous à la corporation des politologues, Bon courage.
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SPERED DIEUB Le Samedi 14 mars 2015 14:05
Damien il suffit que votre discours soit quelque peut contrarié ,pour accuser le contradicteur d'être imprégné de la culture du camp opposé .C'est léger surtout par rapport aux arguments apportés par rapport aux liens qui sont en ligne ,mais il est possible que vous n'avez pas lus les articles en question . Les faits sont têtus
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Damien Kern Le Samedi 14 mars 2015 14:09
@Christian Vogel Excusez-moi. Les scientifiques sont bien embêtés avec le débat politique. J'ai vérifié. Mon propos était plutôt amical et positif. Continuez.
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Brocèlbreizh Le Samedi 14 mars 2015 19:34
Je partage l'avis de Dieub et je me sens proche de vos analyses et commentaires Damien.Concernant les cultures et les ethnies bretonnes,les réalités historiques et géographiques n'ont pas à souffrir de certains commentaires(potr entre autres) qui voudraient réviser une histoire selon des humeurs et des finalités politiques peu admissibles pour la démocratie en BZH. Pour moi,ne pas "tomber dans le panneau",quelque soit le sujet,consiste à ne pas laisser dire tout et n'importe quoi.Potr par exemple n'hésite pas à mélanger la double francique de l'état français avec celle de la république...ce mélange malsain (naïf ou volontaire) n'a pas vocation à s'incruster dans des sujets portant sur les ethnies,les régions,les cultures.Quitte à remonter à l'australopithèque,il n'y a pas de place pour la double hache dans l'histoire.Idem la celtomanie du 18ème que l'on exploite à des fins peu démocrates et (pour moi) anti-républicaines que l'on soit de type fédéraliste ou centralisateur... Que l'on soit de type "électeur rationnel" ou que l'on recherche d'autres sociologies peu importe...La double hache et ce genre de "niaiseries" n'ont pas leur place car c'est toute la petite Bretagne armoricaine qui se trouverait violentée.La liberté d'expression n'est pas dégradable,cela implique donc une "vigilance constante" C'est un devoir qui protège nos droits voilà tout. Pour celles ou ceux qui ne comprennent pas ma litanie historik et la réalité de l'Eire 2015,reportez-vous donc à un excellent article de Mr Patay relayé par Mr Even"le roi March":Vous comprendrez mieux...Du coup l'histoire prend la liberté de s'inviter d'office dans le sujet des ethnies/régionalismes et des identités locales.Et c'est un moindre mal.Pour ma part, je ne m'oppose pas à la vision ou à l'article de Mr Rogel,je la considère simplement,à titre purement personnel j'entends, comme dépassée notamment en raison de l'incrustation de certains cocos dès que l'on avance le sujet... Voilà pourquoi les notions "identités" et "rationalisme électoral" me conviennent parfaitement! Je pense que c'est facile à comprendre. (pour le métro ou le train de ville sur roue et les investissements d'avenir,Mr Rogel,je pense concrètement que nous sommes d'accord sur l'essentiel: La démocratie l'emporte voilà tout) Le reste,les commentaires niaiseux/biaisés,et les attaques contre nos histoires communes ou tel ou tel breton...c'est NIET. Dans l'intérêt de notre bien commun,de nos identités et de notre démocratie.
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Lucien Le Mahre Le Samedi 14 mars 2015 20:10
Pas de méprise. Comme disait le grand philosophe Elie Kakou : "Que les choses soient bien claires entre vous et moi !" Les fondements ethniques de notre Bretagne existent évidemment, il faudrait être aveugle, et il n'est pas question de les nier et encore moins de les renier, ou même de les minimiser, bien au contraire, et surtout pas dans leur composante culturelle, la seule à vrai dire sur laquelle nous ayons prise. Ils se sont bien sûr modifiés au cours des siècles comme c'est obligatoirement le cas et ont abouti à travers les époques à diverses cristallisations temporaires, pouvant donner l'impression de fixité à un phénomène de nature évolutive. Les Bretons d'aujourd'hui ne sont déjà plus ceux de notre enfance et s'ils ont perdu leurs costumes claniques et l'usage quotidien de leurs langues, leur musique s'est à l'inverse considérablement développée en s'adaptant, au point d'être connue dans l'Europe entière et bien au-delà. Mais vouloir déclencher un processus d'émancipation moderne et pérenne, vouloir bâtir une région autonome, fédérale, voire plus pour certains optimistes, reposant avant tout sur des bases ethniques, me semble en effet à moi aussi comme à Spered Dieub : "un concept appartenant déjà au passé". Disons qu'à tout le moins le critère n'est absolument pas suffisant pour préserver l'avenir. Même si chez nous la question ethnique demeure encore assez simple pour l'instant, (contrairement à l'Ecosse qui compte quatre ethnies - dont une bretonne- sans compter l'immigration, ou par comparaison à la Catalogne en raison de sa complexité démographique), elle ne pourra de toutes façons pas suffire, en raison des évolutions et des mobilités à prévoir dans nos sociétés. Petit saut en arrière : à la fin de l'Empire romain on a, dans la péninsule, des Gaulois plus ou moins romanisés et en Grande Bretagne, des Bretons plus ou moins romanisés eux aussi mais qui auraient mieux conservé leur langue. Après les grandes migrations trans-Manche du 4è au 6è siècles notamment, nous aurons deux populations ethniquement proches (l'inter-compréhension entre breton insulaire et gaulois continental est attestée, les débris de religion druidique persistent dans les deux camps etc...) mais juxtaposées ou imbriquées plus que mélangées. Les siècles passant, nous aurons bientôt une Basse Bretagne britto-romaine qui finira en gros par absorber les autochtones gallo-romains trouvés sur place et une Haute Bretagne gallo-romaine qui finira de la même façon par absorber son immigration "britannique". C'est la base de nos deux grandes ethnies. Résumé "bikini" je sais, on ne peut pas mettre moins de tissu, mais on comprendra j'en suis sûr qu'il faut bien parfois prendre des raccourcis pour essayer de mieux voir les grandes lignes. Reste que ce qui a soudé ces deux ethnies cousines éloignées en un seul peuple, ou une seule nation, laquelle a subsisté dans les têtes et les coeurs à un siècle et demi d'absence de structures étatiques d'ensemble - c'est-à-dire d'inexistence commune depuis la Révolution jusqu'au timide retour des régions - c'est quand même le millénaire d'Etat breton, en construction d'abord à travers de petits royaumes, puis indépendant dans son périmètre définitif depuis le 9è siècle et enfin autonome jusqu'à sa disparition en 1789, par suppression de son Parlement et de l'administration s'y rattachant. Sinon, il est à parier que la proximité de nos Gallo-romains aurait été plus grande envers leurs voisins de l'Est que des Britto-romains d'origine "transmarine" suivant le terme consacré, d'un cousinage tout de même moins proche. Du reste qu'est-il advenu des Bretons ethniques établis au temps des grandes migrations sur toute la côte gauloise de la Manche jusqu'au Pas de Calais ? A part les nombreux Bretteville, Bretonneux et autres toponymes du même tonneau rappelant leur présence, hors de l'Etat breton ils ont été absorbés par la population gallo-romaine ambiante et voué à l'extinction. en tant que tels. Seuls ceux du Royaume puis du Duché de Bretagne ont subsisté jusqu'aujourd'hui. J'y pense lorsque je passe dans le patelin où a été tourné le film "les C'htis" : Bergues près de Dunkerque, qui a été christianisé par un moine breton du 6è siècle nommé Winnoc, homonyme de notre Guennec actuel... D'où l'importance et l'urgence de structures étatiques régionales renforcées de compétences démocratiques qui nous permettent enfin d'avoir un avenir et ce, pas obligatoirement en dehors de la France si celle-ci est capable de se réformer. D'où aussi l'importance de récupérer une Loire Atlantique intégrée à un autre ensemble régional dont la volonté d'absorption pourrait au fil du temps lui coûter une dépersonnalisation fatale... Bon, bref, assez pour aujourd'hui et bonne fin de semaine à tous !
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Brocèlbreizh Le Samedi 14 mars 2015 20:57
Lucien Le Mahre/200% OK et ça fait du bien... Bien cordialement.
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Pôtr ar skluj Le Dimanche 15 mars 2015 02:40
À Brocèlbreizh "Potr par exemple n'hésite pas à mélanger la double francique de l'état français avec celle de la république..." Dans la discussion à laquelle vous faites allusion, j'expliquais justement que la francisque du Régime de Vichy n'était pas le même symbole que les faisceaux républicains ; je ne mélangeais rien du tout. Je me demande si vous ne comprenez rien ou si vous racontez sciemment n'importe quoi dans le but de me salir.
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Ewen Le Dimanche 15 mars 2015 08:50
La NVA ne va pas tenir longtemps. Le bloc nationaliste flamand, le VB, reviendra en force. C'est inévitable, comme il y a 10 ans le FN était au creux de la vague. Il n'est que de prendre la température chez les nationalistes/indépendantistes flamands : le numéro de Wever tourne court. Il gère tranquillement sa participation au gouvernement belge et a abandonné la lutte pour l'indépendance. Les autorités belges sont particulièrement satisfaites. En outre, la question de l'immigration, liée à celle de l'identité ethnique flamande, va nécessairement revenir en force. Les propos de campagne de Wever ont vite été oubliés. Du moins chez ces politiciens.
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Lucien Le Mahre Le Dimanche 15 mars 2015 12:12
@Brocelbreizh Merci de votre adhésion à cette brève présentation. Après la douche froide socialiste et face aux sérieux doutes concernant toute alternance nationale jacobine, si nous ne mettons pas à plat maintenant les tenants et aboutissants de notre problème de "minorité nationale", de "peuple historique" ou de "nation sans état" comme on voudra, pour les revisiter dans des termes réactualisés, ouverts, réalistes et si possible efficaces, nous auront à nouveau raté le coche... Mais je crois malgré tout que la douche froide en question aura eu chez nous un mérite involontaire puisqu'une certaine Belle au Bois Dormant semble quelque peu tirée de son rêve merveilleux de voir le Prince Charmant hexagonal voler à son secours. Réveil et même désenvoûtement indispensables pour que perce enfin ici et là une réflexion autonome. Avec pourquoi pas certains développements politiques indispensables en dépit des tombereaux de votes "Oui Bwana !" ou pour les plus reconnaissants "Merci Bwana !" à prévoir pour encore longtemps, au bénéfice des hiérarchies pseudo républicaines qui s'accrochent à des notions, des méthodes et des temps révolus. Bien cordialement
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Yves Lainé Le Lundi 16 mars 2015 11:31
Le terme ETHNOS choque, mais il est incontestable que les peuples se sont nommés ainsi surtout parce qu'ils formaient une communauté de confiance, où l'origine, la langue, etc, jouaient un rôle, mais pas trop la morphologie, le couleur de la peau, des yeux, des cheveux...la conscience ethnique n'est pas du racisme ; elle se reconnait plus dans des comportements et des visions du monde (Weltanschauungen)que dans des "identités" physiques. L'Histoire - et toutes ses influences - a forgé ces comportements et visions jusqu'à ce que soit aboutie une certaine Société de confiance qui ressente l'envie d'avoir un territoire. Il faudra que quelqu'un , un jour, écrive le livre, plus trop sur le "comment", mais plus sur le "pourquoi" d'être Bretons au XXIeme siècle
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Ewen Le Mardi 17 mars 2015 03:02
L'ethnos c'est la communauté d'origine. Faut arrêter de répéter les vieilles lunes du contrat social révolutionnaire jacobin en essayant de les faire passer pour bretonnes.
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Brocèlbreizh Le Mardi 17 mars 2015 09:28
Comme je suis un optimiste cher Lucien Le Mahre,je pousserai volontiers votre chansonnette jusqu'en 1832.J'aime l'idée du centralisme réductible à volonté:)Et oui, je suis un rêveur doux que voulez vous! Au plaisir de vous relire.Cela ne tiendrait qu'à moi je vous ferait passer dans tous les média.Tant de gens oublie leur histoire.L'inverse serait un grand bénéfice à n'en pas douter.
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Brocèlbreizh Le Mardi 17 mars 2015 09:34
Cher Pôtr ar skluj, La salissure n'est pas dans mon vocabulaire. Malgré votre grandeur d'âme,mon but transcende de loin vos interrogations. Cordialement.
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Pôtr ar skluj Le Mardi 17 mars 2015 18:53
"Les siècles passant, nous aurons bientôt une Basse Bretagne britto-romaine qui finira en gros par absorber les autochtones gallo-romains trouvés sur place et une Haute Bretagne gallo-romaine qui finira de la même façon par absorber son immigration «britannique»." Cela ne tient pas debout. Les marques toponymiques de l'installation de Bretons insulaires (hagitoponymes spécifiques, noms en Plou-/Plé-/Pleu-...) sont très denses dans la partie nord de la Haute-Bretagne et elle a perdu la langue il y a 800 ans. Cependant, ces mêmes marques sont rares sans le Vannetais orientale et dans la partie sud de la Haute-Bretagne qui parlait le breton jusqu'à une époque récente. En clair, il n'y a pas de lien entre la colonisation par les Bretons insulaires et la conservation de l'idiome celtique. Cette conservation est bien plus probablement due à l'archaïsme et à l'isolement de la Bretagne. Les Gallos ne sont pas une ethnie différente des Bas-Bretons. Ils appartiennent également à l'ethnie bretonne dont ils ont conservé tous les traits dans leur mode de vie et leur culture traditionnelle. S'ils ont perdue le breton c'est parce que, par le biais des Grands Chemins, ils étaient plus directement exposés à l'influence économique de Rennes, ville relai de la francisation.
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Brocèlbreizh Le Mardi 17 mars 2015 21:06
LOL.Au secours.
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SPERED DIEUB Le Mercredi 18 mars 2015 01:12
Pôtr hag ar re all Voici une étude un sérieuse et scientifique qui désavoue des hypothèses ou des certitudes qui avaient cours jusqu'à présent On constate que la haute Bretagne ,surtout le nord a eu une influence germanique conséquente ,autrement dit une forte influence gallo franque Quand au plou et autres c'est un similaire à une partie du Vannetais, des tentatives d'implantation avortées Mais chose encore plus flagrante la région au sud de Quimper mis à part la côte morbihannaise les plou sont encore plus absents ,j'en suis très étonné surtout pour le sud Finistère
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Pôtr ar skluj Le Mercredi 18 mars 2015 18:34
À SPERED DIEUB Il y a une grande disproportion entre votre façon de présenter les choses et la réalité chiffrée de l'étude. En fait d'"influence germanique conséquente" on note que dans l'est de la Bretagne, l'haplogroupe 12b a une fréquence comprise entre 3 et 4% (que cela est conséquent !) tandis que sa fréquence dans l'ouest de la Bretagne va de 1 à 2%. Il faut cessez de voir des Franks partout, nous ne sommes pas dans les petits poèmes agrammaticaux de la Villemarqué. Je crois que vous ne disposez pas des outils intellectuels nécessaires à une approche critique de ce genre d'études. Moi, en tant que scientifique, je suis quotidiennement confronté à ces problèmes de marge d'erreur. Or, il est très difficile de recruter des personnes pour des tests génétiques en France car (ce qui frustre la curiosité scientifique) ils sont illégaux hors des procédures judiciaires. Un échantillon réduit conduit toujours à une marge d'erreur importante et je pense que la différence de 1% que vous présentez comme une révolution intellectuelle est du même ordre de grandeur que cette dite marge d'erreur. À cela s'ajoute un problème épistémologique : la difficulté de l'esprit humain à appréhender un continuum, ce qui conduit à y tracer des frontières arbitraires. Dans le cas qui nous occupe, si au lieu de tracer une ligne bleue entre 2% et 3%, on l'avait tracer entre 3% et 4%, la Bretagne n'aurait probablement pas été divisée de la sorte. Cette étude est cependant intéressante, mais il faut raisonner sur les haplogroupes fréquents dans une région donnée, ce qui garantie mieux des fluctuations statistiques. Mais, in fine, la génétique ne fait que confirmer ce que nous savons depuis le XIXème siècle et les études d'anthropologie physique. Les Bretons appartiennent à l'une des strates les plus archaïque du peuplement européen, peu modifiée par les migrations ultérieurs. En cela, ils ne diffèrent pas des autres peuples de la façade atlantique dont ils sont d'ailleurs assez proches par leur phénotype. La conservation dans une forte proportion de l'haplogroupe R1b s'explique par les mêmes causes que la conservation des langues archaïque des finistères européens (gaélique, gallois, breton et basque) : c'est l'isolement à l'extrémité du continent.
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Brocèlbreizh Le Mercredi 18 mars 2015 22:49
C'est une excellente étude Dieub. De plus elle corrobore les auteurs antiques(gréco-latin) qui précedent le christianisme et le regard qu'ils portent sur les peuplades celtes. Le briton,le gaulois et l'armoricain(),les flux migratoires,l'Histoire et l'archéologie moderne, l'aspect "boules de billard". A travers certains mythes Irlandais,il est clairement spécifié que les celtes n'ont pas construit les mégalithes mais que ceux-ci étaient déjà présent lors de leurs migrations continentales-insulaires:Donc populations autochtones antérieurs aux celtes britons en Britannie...(-1100/-800 env)(je retire ici l'irish) Et la liste est longue en terme d'idées reçues... Cordialement.
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Brocèlbreizh Le Mercredi 18 mars 2015 23:00
la Chronologie factuelle démonte quasiment tous les mythes élaborés par les historiens Celtomanes depuis sa création.Aujourd'hui,l'an 2015, la réalité scientifique s'impose enfin petit à petit... Et c'est une bonne nouvelle!!!
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Brocèlbreizh Le Mercredi 18 mars 2015 23:27
Finalement on pourrait dire que les peuples celtophones furent assez efficaces car capables de conserver dans une certaine mesure leur traits de caractère et leurs cultures communes. Nos langues en revanche n'ont eu de cesse d'évoluer et de s'adapter aux migrations et l'impact romain fut "négocié" avec une certaine intelligence...Nous même avons négocier notre installation avec des peuples autochtones.De quelle manière?mystère.Bref l'humanité pré-antique était déjà un joyeux mélange!
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Brocèlbreizh Le Mercredi 18 mars 2015 23:40
J'avais pris connaissance de cette étude vers mi 2014,hélas elle peut entrainer certaines dissonances et elle n'est pas encore appréciée à sa juste valeur mais cela viendra à force de maturité et d'ouverture d'esprit. Dieub 20/20 premier de la classe! Et vive la Bretagne gallo-armoricaine donc. Une belle osmose entre l'Histoire et la génétique.Comme quoi les Historiens sont vraiment balèzes!Ils mériteraient beaucoup plus de moyen,tellement de trésors à découvrir encore..
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SPERED DIEUB Le Jeudi 19 mars 2015 08:54
Pôtr non moi je n'ai aucune prétention ......J'essaie d'apporter ma petite pierre à la recherche de la vérité ,et j'estime qu'il n'y a pas que les docteurs de la loi qui ont le droit de s'exprimer
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SPERED DIEUB Le Jeudi 19 mars 2015 20:53
Pôtr Vous prenez uniquement les arguments qui vont dans le sens de vos idées ,alors vous ne supportez pas qu'elles soient contrariées ,mais les faits sont têtus avez vous lu Seul constat : on y retrouve naturellement des proportions semblables à celles de l'ouest des îles britanniques. En revanche, il est intéressant de constater un substrat commun avec l'est de l'Angleterre : la présence significative de l'haplogroupe germanique. Il n'y a pas d'apparenté en l'occurrence entre ces deux régions. Le phénomène est même plutôt symétrique : les Anglais de l'est sont majoritairement des descendants des peuples germaniques (Angles, Saxons, Jutes) qui se sont mélés au substrat celtique des Bretons, tandis que les populations celtes d'Armorique puis de Bretagne ont été envahis par les Francs. La carte de l'haplogroupe germanique est assez édifiante et montre cette poussée germanique sur l'actuelle moitié est de la Bretagne, rappellant au passage que les comtés de Nantes et de Rennes ont longtemps fait partie de la Neustrie des Francs.
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Pôtr ar skluj Le Jeudi 19 mars 2015 22:46
Évidemment que j'ai lu, vous croyez que j'aurais pu produire une réponse aussi précise sans l'avoir fait ? Comme de coutume vous êtes incapable d'argumenter pour réfuter ce que je dis. Je vous rappelle que le texte que vous citez est celui d'un amateur et pas d'un généticien. Il fait les mêmes erreurs de raisonnement que vous, erreurs que j'ai examinées dans mon message précédent. Vous vous contentez toujours de balancer des liens sans être capable d'analyser ce qu'ils disent. Ce culte des textes et cette incapacité à la critique signent l'islamisation de l'esprit français. Revenons justement aux faits. L'haplogroupe 12b est un peu plus fréquent dans l'est de l'Angleterre (5-6%) que dans l'est de la Bretagne (3-4%). Les deux situations ne sont donc pas aussi proche que le dis le blogueur. On se demande également sur quoi il s'appuie pour prétendre que les Anglais de l'est sont majoritairement descendants des colons Anglo-Saxons puisque rien dans l'étude ne permet de l'affirmer. Enfin, au risque de me répéter, la différence de fréquence de l'haplogroupe 12b est faible. Je ne vois pas en quoi cette différence permet de comprendre l'évolution au cours des siècles de la frontière linguistique.
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Brocèlbreizh Le Vendredi 20 mars 2015 03:51
C'est exact et c'est indéniable à moins d'être aveugle bien sur.Les angles et les saxes se sont largement mélangés au celtes de britannie ainsi qu'aux nordiques (vikings).Idem les langues. Pour la BZH ,on retrouve l'identik avec par exemple Le combat des 30 et Beaumanoir...Les Blois(France) contre les Montfort(Angleterre).Ces derniers n'avaient d'ailleurs que 4 chevaliers Bretons dans leur rang... La c'est même pas de la génétique mais juste de l'Histoire de Bretagne basique... Que dire de plus..
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Brocèlbreizh Le Vendredi 20 mars 2015 04:35
Donc dans cet épisode...les chevaliers Bretons étaient très majoritairement du coté Blois et étaient soutenus par le neveu du roi de France...Les 4 autres soutenaient les Angles... Au final,ce n'est en fait qu'une bataille de succession entre rivaux Bretons.Les vainqueurs sont éliminés plus tard dans une embuscade "celto-angle".Le suzerain se rallient aux angles mais n'aura pas de descendance,par la suite les celto-frank reprennent le pouvoir.La suite on la connait,Anne de Bretagne(Nantes) décide d'accepter une alliance définitive à titre personnel et les états généraux l'accepte mais ne signe rien fort intelligemment d'ailleurs. Il s'agit d'une alliance basée sur l'altérité (autonomie)et non l'annexion afin de rester libre à terme.. (jusqu'en 1580) env puis 1710-1790. La suite on la connait:annexion du jacobin parisien qui croit pouvoir libérer un pays breton déjà libre... D'où l'arnaque républicaine des sans-dents(tiers-état de France) et la corruption d'une partie du tiers état Breton pendant 2 ou 3 ans avant qu'ils se remettent en selle pour la BZH:La suite,le combat des chouans jusqu'en 1832.Donc l'isolation des celtes non irlandais est une pure hérésie et ce depuis des temps immémoriaux.(Bretons bretonnant ,armoricains ,gallo, gallois,galiciens d'ibère et j'en passe). Et cela n'est que du factuel corroborés par l'archéologie moderne et la génétique "ancestrale" de cette étude.
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Brocèlbreizh Le Vendredi 20 mars 2015 05:04
Ce qui réduit la notion d'ethnie Bretonne à 0. Nous avons ici des cultures et des traditions celtes pour une langue "bretonne" insulaire et des langues gallo continentales latinisées.Le français lui meme est une langue germanique latinisée et mélangée au Gaulois savant qui évolue bien plus tard en verlan ancien(Gallo des champs et gallo des villes en aremorica). D'ou le cousinage linguistique entre les gallo de Bretagne armoricaine+ nantes et le Français moderne. Anne de Bretagne la nantaise parlait elle meme peu le Breton mais maitrisait la belle langue gallo et le bon latin. Le breton doit donc être protéger et développer dans le monde dans notre intérêt commun et on ne verra jamais un gallo-armoricain(haute Bretagne) se voir contraint d'apprendre le breton en dehors de sa bonne volonté. Il faudrait que "certains" bretons(minoritaires-dieu merci) de l'occident le comprenne une bonne fois car leur langue pourrait bien finir par disparaitre et cela ne devrait pas être aux armoricains (Rennes) de la défendre en réclamant à la France la signature de la charte...il est temps de grandir...au propre comme au figuré. C'est pour cela que les BZH sont a 80% pour l'usage démocrate de cette langue et que "l'est" rechigne à l'apprendre.On aime pas l'isolement. Elle peut en revanche être une source de plaisir et un vecteur culturel voir économique dans le monde... Facile à comprendre.Normalement...
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SPERED DIEUB Le Vendredi 20 mars 2015 08:56
Pôtr Plutôt que vous remettre en question ,vous tentez d'humilier vos contradicteurs Seulement il y a un autre élément qui confirme cette influence germanique ,c'est la fréquence des noms ,et elle est bien plus marquée en haute Bretagne et même dans l'ouest breton surtout les côtes d'Armor ,prenez l'exemple des Hamon Bernard et bien d'autres Dans l'est de l'Angleterre L'haplogroupe est comme vous dites un peu plus présent que dans l'est de la Bretagne or chacun sait ,que l'influence génétique anglo saxonne est en réalité à un niveau de 40% ,comme quoi aussi les études des haplogroupes ont aussi leurs limites et n'expliquent pas tout
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Brocèlbreizh Le Vendredi 20 mars 2015 12:03
salam aleykoum Pôtr ar skluj: "Moi, en tant que scientifique" De quel organisme scientifique faites vous donc parti je vous prie? j'enverrais un courriel relatant votre cartésianisme ubuesque.J'adore ça. "l'islamisation de l'esprit français." Rien que cela? Acculturation celtomane fin 18ème/uniformitarisme et néo-conservatisme... Pensez plutot la douce et lente francisation de l'islamien "républicain" comme 99% des Français (celtes ou non.)d'ailleurs... vous pourrez ainsi vous "élevé" un peu. Encore une fois,je me répète dans le vide: Réviser justement votre Histoire. "Je ne vois pas en quoi cette différence permet de comprendre l'évolution au cours des siècles de la frontière linguistique." Expliquer 10 fois par un certain nombre d'intervenants en long en large et en travers..Y'a rien à comprendre il suffit de LIRE! Pour la BZH donc:1 langue d'origine insulaire et une langue continentale...2 identités celtes!!!Waouuu! le bretonnant et l'armoricain=Petite-Bretagne-Armoricaine en gros... Dieu(b)(lol)merci,on ne vous confiera jamais les clefs de la première valeur de la république ,elle serait sacrifiée sur l'autel du premier pilier de la démocratie cher aux Thélonius libérateurs-fédéralistes. A la perchenne/arvei/ken avo/ave/salut/arrivederci/au revoir/la revedere/slán/adeus/ma'as-salama/ Vous qui aimez les douanes et les frontières mélangées dans une confusion totale,sachez que le premier terme des vieux franchouillards est un terme Arabe soit dit en passant qui date de Mathusalem. saint Mathieu-salamalek de nom de Zeus-Europa. L'acculturation et l'obscure aveuglement entêté. Je vous laisse à vos affabulations pittoresques et inénarrables.Vous me rendez paresseux... Je vous salut donc ducalement de mon Aremorica gallo et je vous souhaite bien du courage pour la préservation de votre "langue morte" selon vos propres mots.(CF Marc'h).Goodbye et bonne chance.
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Christian Rogel Le Vendredi 20 mars 2015 13:20
@Brocèbreizh Vous retombez dans la bouillie dogmatique et non respectueuse des interlocuteurs. Ppour votre crédibilité, il vaudrait mieux avoir un propos structuré;
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SPERED DIEUB Le Vendredi 20 mars 2015 14:54
Vous retombez dans la bouillie dogmatique et non respectueuse des interlocuteurs. Je crois que cette phrase serait plutôt adaptée pour Pôtr Je ne crois pas qu'il faille prendre Bocèbreizh au premier degré ,il sait faire passer son message de manière humoristique tout en étant élaboré ,et le sens de l'humour est une carence de ce site
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Pôtr ar skluj Le Vendredi 20 mars 2015 17:05
"j'enverrais un courriel relatant votre cartésianisme ubuesque." Je doute que mes opinions sur l'origine de la langue bretonne constituent un motif de renvoi... "Dieu merci,on ne vous confiera jamais les clefs de la première valeur de la république" En temps normal, certainement pas. Par contre face à une crise, le Peuple finira par faire appel à moi. Pour en revenir à ce qu'avançait SPERED FLAO, l'usage de prénoms à l'étymologie germanique comme patronymes ne prouve pas grand chose non plus. Cela prouve juste qu'à l'époque où ont été adopté les noms de famille (vers le XIIème siècle) de tels prénoms étaient fréquents. Les noms de familles de ce types sont de toute façon abondamment représentés en Basse-Bretagne. "Bernard" par exemple est même plus fréquent en Finistère qu'en Ille-et-Vilaine. Enfin, ils existent même dans des zones où l'étude génétique qui nous occupe ne suggèrent aucune influence germanique. En Gironde, on ne relève ni l'haplogroupe 12b ni l'haplogroupe I1 alors que des noms comme Bernard, Arnaud ou Robert sont fréquents. Signalons enfin les noms gallos les plus intéressants ; ceux qui sont d'origine basse-bretonne et qui ont été assimilés par la langue d'oïl : Guéhenneux qui correspond à Guézennec ou Ecolan qui correspond à Scolan.
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SPERED DIEUB Le Vendredi 20 mars 2015 18:37
La dernière insulte gratuite de Pôtr(spered flao) confirme bien son manque de respect ,ce n'est pas par ce qu'il aurait une intelligence supérieure qu'il aurait le droit de mépriser les autres à ce point En tout cas c'est dommage et stupide d'en arriver là car d'un dialogue sain peut jaillir la lumière
Mr Rogel ,c'est l'hôpital qui se moque de la charité. Je vous laisse a vos gesticulations. Faites donc des articles dans le OF.
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Brocèlbreizh Le Vendredi 20 mars 2015 21:41
Vous me faites poliment sourire du haut de votre piètre suffisance.Ciaoo
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Brocèlbreizh Le Vendredi 20 mars 2015 21:42
Vous ètes largué.Voilà tout.
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Brocèlbreizh Le Samedi 21 mars 2015 12:31
Écrire au delà des mots,l'abstraction et le second degré... Ces termes vous semblent peu familiers.Je le regrette. Cela relève une fois encore de votre subjectivité et non de la mienne.La foultitude des termes employés dans le titre de votre article est une marque de votre interrogation ou de votre approximation relative et je vous le dis en toute humilité:je n'ai pas ce problème car je n'ai pas de "dogme" voyez vous.La bouillie je vous la cède bien volontiers.Les celtes de Bretagne et leurs histoires ne sont plus un mystère depuis des années,l'Histoire moderne la révèle de plus en plus, jour après jour.C'est un fait.Le pragmatisme n'est pas un dogme,c'est justement l'inverse.Cette "étude" que vous trouvez "moderne" est déjà dépassée en tout cas en Bretagne. "Les identités culturelles":Voilà un terme neuf et respectueux de l'Humain.Les électeurs ne sont pas des biquettes que l'on emmène à l'herbe.Et il est vain de vouloir les étiqueter,les dissocier,les séparer: Ce sont des femmes et des hommes rationnels,ils sont donc intéressés par leur pouvoir d'achat et leur sécurité quotidienne dans le cadre de la Liberté. L'électeur rationnel n'est pas un dogme sociologique poussiéreux mais bien du pragmatisme progressiste. L'économie(non marxiste bien sur car déformable) dépasse le déterminisme.Vous pouvez défendre des sociologies obsolètes et conservatrices voir plus, c'est votre plein droit. Le respect de l'intervenant(plutôt que locuteur), monsieur, commence par "bonjour" et fini par "au revoir" ou "cordialement". Je note que vous en êtes loin de par votre suffisance, votre subjectivité et vos interjections récurrentes au milieu de ceux qui commentent vos articles... La réciprocité et le compromis ne sont visiblement pas vos qualités premières il me semble. Je vous invite donc humblement à mieux agencer votre propre structure intellectuelle en évitant de juger vos miroirs par le biais de vos "dogmes" en considérant ceci:Votre crédibilité journalistique implique entre autre la différenciation du terme "propos" et du terme "discours" ou "dissertation ennuyeuse" si vous n'apprécier pas mon écriture ou le leitmotiv qui s'en dégage.En dehors de la qualité de votre article,vous auriez pu faire preuve d'une certaine modernité adogmatique en le titrant ainsi par exemple:Les différentes identités culturelles au sein des fédéralismes Européens et l'abstention dans nos démocraties:Une réalité politique dans une révolution économique.Le vrai,le possible et le faux.Cette "étude" novatrice Monsieur Rogel,mettez la donc de coté en attendant l'hiver afin d'en faire un bon feu de cheminée:L'art de faire des économies dans le temps. Je préserve mon humour car c'est une force en communication et je vous laisse le soin d'½uvrer pour les socialismes et la verticalité conformiste.Pour moi,ces thèses appartiennent déjà au passé et je privilégie le pragmatisme et la proximité. L'agencement de la transversalité n'est pas un dogme, une "révélation" venu du ciel ou d'une montagne mais l'observation pragmatique de nos sociétés modernes. Un concept emprunt de vitalité en somme bien éloigné de votre perception, je vous l'accorde. Les valeurs humanistes et le bon sens commun au service de l'intérêt général.La réciprocité dans l'échange.Dans le cas ou vous n'appréhenderiez pas cette "structure" je n'y peux rien Monsieur et pour le non respect je constate que vous frappez tout bonnement devant la mauvaise porte.C'est ainsi. Pour ma part, je n'ai aucun gout pour les théories peuh-peuh et l'interjection récurrente.D'ou qu'elles viennent, plébéiens et patriciens confondus.Je vais donc m'en laver les mains avec une pierre Ponce et je vous présente mon humble cordialité. Du haut de mon édifice,recevez donc mes salutations distinguées.
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Christian Rogel Le Samedi 21 mars 2015 13:54
@Brocèlbreizh Heureusement que je ne pratique pas l'humour et le second degré dans une présentation de livre. Le titre ne faisait que refléter un aspect du contenu sans prise de position. Je n'ai pas participé à la discussion sur les ethnies, d'autant que les Celtes sont hors-sujet. C'est uniquement dans votre intérêt que j'ai pris la liberté de vous conseiller une expession moins assertive et plus ramassée.
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SPERED DIEUB Le Dimanche 22 mars 2015 16:39
Encore un lien mais l'article est bien dans le sujet de cette chronique Je suis loin d'avoir des certitudes ,j'émets des hypothèses
Votre lien est bien plus efficient pour ce sujet. Je vais donc m'y rendre.Le traitement de ce thème est nettement moins passéiste.Pourtant c'est 2008. Ici c'est place nette à la liberté de ceux qui prônent une unique ethnicité pour défendre une idéologie tronquée.Contre toute logique.En 2015. Quand ils écrivent une chose et leur contraire qui confirme leur confusion intellectuelle ce n'est même pas relever ou corriger. On frôle les pâquerettes et on donne des conseils... J'ai quelques OF subventionnés, C'est idéal pour ma cheminée. Merci pour ce lien Dieub.Altérité.Cordialité.
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Pôtr ar skulj Le Lundi 23 mars 2015 23:02
La polémique entre Olivier le Moign et Bertaèyn Galeizz c'est vraiment du réchauffé et cela n'apaise rien du tout, c'est juste triste. Si ce que dit Olivier Le Moign sur le breton est de la pure propagande, ce qu'il dit du gallo est loin d'être faux. On ne peut pas nier que, objectivement, le gallo est un dialecte français et que sa situation est très différente de celle du breton. Il a bien sûr le droit à sa préservation mais ce doit être par une politique linguistique plus modeste que celle mise en ½uvre en Basse-Bretagne. Le fond est juste, mais que de fautes de goût. Olivier Le Moign signe de son nom bretonnisé et tout son exposé, même si ce n'est pas son intention, ne peut être vu par les Gallos que comme un nième expression du vieux mépris qu'ont pour eux les Bas-Bretons. Le pire étant sans doute de dater le papier de "Lanvezhon", appellation coloniale de Betton en bas-breton d'opérette. La réponse des militants maximalistes de la cause gallèse ne s'est pas fait attendre. Comme toujours, il rêvent leur dialecte d'oïl lentement propagée depuis le Maine au cours du Moyen-Âge en langue romane de la Bretagne. Ils n'ont à fournir que des arguments d'autorité face à l'évidence et il se ridiculisent dans la mièvrerie. Pauvres Gallos ! Alors qu'au lieu de les renvoyer sans cesse à leur patois français, il serait si simple d'exalter tout ce qu'il y a d'éminemment breton dans leur culture traditionnelle.
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Brocèlbreizh Le Mardi 24 mars 2015 02:01
Hello! Correction? les Gallos que comme un nième expression du vieux mépris qu'ont pour eux les Bas-Bretons.Ma femme est une bretonnante.Gardez votre mépris pour vous même. "l'humiliation des bretonnants est une spécialité des rennais, mais cela est dû à une différence ethnique" 1 "Les Gallos ne sont pas une ethnie différente des Bas-Bretons." 0 Différent ou pas alors??? Try more! "On ne peut pas nier que, objectivement, le gallo est un dialecte français" 0 "'au lieu de les renvoyer sans cesse à leur patois français" 1 Alors dialecte ou patois? Try harder!! Vous n'êtes même pas fichu de faire la différence entre "patois" et "dialectes"Courage.Try again... bye bye.
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Brocèlbreizh Le Mardi 24 mars 2015 02:10
Lol.Vous citez un éleveur et un promoteur du Gallo! ils ne sont ni historiens contemporains ni linguistes ni étymologistes,Archéologues ou auteurs Antiques. Du coup là je comprend mieux:0 also dann, auf Wiedersehen!
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Pôtr ar skluj Le Mardi 24 mars 2015 08:12
Il n'y a pas de contradiction puisque je ne considère pas les rennais comme des Gallos. Rennes et sa campagne sont ethniquement français alors que les Gallos sont des Bretons.
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Brocèlbreizh Le Mardi 24 mars 2015 14:07
c'est cela oui...Allez bonne journée.
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Brocèlbreizh Le Mardi 24 mars 2015 14:11
quel champion!
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Brocèlbreizh Le Mardi 24 mars 2015 14:17
Ne vous en faites pas,votre capitale défend quand même votre langue.Bon courage.
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Brocèlbreizh Le Mardi 24 mars 2015 14:31
Je vous,l'avoue ,c'est vrai:nous sommes des français et l'on vous a envahi! Vous meme vous êtes Français et l'on vous à donné une carte d'identité nationale!!!!! En outre je vous confie un secret,certains d'entre nous viennent directement de la planète Mars.(mais ne le dites pas,je vous met juste dans la confidence!) (Il y'a 1 "vortex" près de chez vous pour faire le voyage 1955-2015.mais...chut.) N'hesitez à chercher de bonnes sources hisorik genre plombier chauffagiste,garage renault,ou creperie ploermel.Bonne chance. Ciao Zorglub.
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Brocèlbreizh Le Mardi 24 mars 2015 14:42
Bon je n'ai plus le temps de rigoler avec vous,je vous laisse dans votre "rigidité ethnique"Bonne chance et bon courage.
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