Du roi Marc'h, de Penmarc'h, des Maures et autres considérations ...

-- Histoire de Bretagne --

Chronique de marc Patay Lejean

Publié le 19/02/15 15:22 -- mis à jour le 00/00/00 00:00

Les mythes et les légendes sont comme des citadelles inexpugnables, mais, sous les décombres des siècles, une voix frêle et persistante monte des caves et des souterrains, comme un message aux vivants, comme le murmure des vagues de l'océan caressant les plages d'Armorique depuis 2000 ans.

Avant même l'occupation romaine, il y avait en Phrygie, région d'Anatolie (Turquie actuelle), un roi affublé d'oreilles d'âne, qu'il tentait de dissimuler sous un bonnet … phrygien, mais son barbier découvrit le secret et s'en alla le cacher dans un trou. Malheureusement des roseaux s'en vinrent à pousser en ce lieu, qui chantèrent à tous les vents les malheurs du roi Midas. Étonnamment, c'est à peu de choses près, la légende du roi Marc'h, commune à la petite Bretagne et aux Cornouailles britanniques, toutes deux occupées jadis par les légions romaines ...

Gordion fut la capitale de la Phrygie avant que les Galates celtes, connus de saint Paul, ne s'emparent de la région et fondent Ancyre, qui devint plus tard Ankara. Le char du roi Midas avait une particularité ; son timon était maintenu par le célèbre n½ud gordien impossible à dénouer. On sait qu'Alexandre se contenta de trancher le n½ud gordien de son épée acérée !

Ce roi Midas serait aussi à l'origine du culte de Cybèle qui semble inspirer la vierge couchée du Yaudet, (1) cette « vieille cité » où l'on trouva des monnaies carthaginoises. Sur le Mont-Dol, il y avait dans l'antiquité, un monument (autel taurobole) dédié à Cybèle.

Marie de France, poétesse du 12è siècle, en France et en Angleterre, fit connaître la « matière de Bretagne », où l'on retrouve ce thème du n½ud gordien. Dans le Lai de Guigemar, (2) nom commun en Bretagne sous forme Guyomac'h, un chevalier breton, tel Tristan, aime une reine d'outre-mer. Ils échangent des gages d'amour ... la reine noue la chemise du chevalier, qu'elle seule pourra défaire.

Dans ce lai, on apprend que Mériadu avait un Kastel en Bretagne, celui de Conan Mériadec ?, Bel-air en Brélès ?

Au VIè siècle, en Bretagne, il y avait un comte ou roi de Domnonée, du nom de Marc Conomor, que l'on assimile parfois au roi Marc'h. Un point a été peu noté me semble t-il; Conomor signifie grand chien. Or les Indiens des plaines d'Amérique, lorsqu'ils virent le cheval espagnol pour la première fois, cet animal fabuleux leur sembla un grand chien ! Conomor, le grand chien est en réalité un cheval …

Dans la commune de Saint-Frégant, le château de Penmarc'h, 15 et 16è siècles, d'une très ancienne famille du Léon, voisine avec les reste de la « ville rouge », l'imposante villa gallo-romaine de Keradennec, (3) située non loin de la voie antique de Vorgium (Carhaix) à Vorganium. Près du manoir, des champs dénommés « an Némeur/nementer », témoignent encore de cette grand-route ou Hent-meur ; cela pourrait expliquer aussi le toponyme Plouneventer ?

Miorcec de Kerdanet trouva à Keradennec des statuettes de chevaux.

Curieusement, la famille de Penmarc'h prétendait descendre de Phéniciens ! (4).

Selon le Tractus armoricanus datant du 4è siècle, des soldats Maures stationnaient chez le peuple des Osismes. Le nom de la ville de Mortagne (Mauritaniae) vient sans doute de la présence d'une unité maure à l'époque romaine.

Les Maures étaient dans l'antiquité des Berbères , non des Arabes, et souvent des cavaliers qui se mirent au service des conquérants romains. Selon Hérodote, ces Berbères se disaient issus des Troyens … (Troie devint une ville romaine). Geoffroy de Monmouth écrit la même chose. Il est vrai que Francs, Belges, Vénètes et Normands réclament aussi leur part !

Penmarc'h signifie « tête de cheval ». je crois que cela signifie plus encore « chef des cavaliers » tout comme Pendragon, chef des Dragons ; dont l'étendard était le fameux Draco d'origine Dace (Roumanie) qui représentait un animal serpentiforme à tête de chien ou de cheval, et fut employé en Grande-Bretagne vers 200 après JC. Uther Pendragon devait être chef de troupes, de cavaliers sans doute, de même qu'Arthur.

Les Penmarc'h ne sont pas nombreux dans le Nord Finistère. Un autre Penmarc'h se trouve près de cette voie gallo-romaine (D32), à l'est du site archéologique de Kérilien, un troisième près du château de Kergroades. Il me semble probable que dans ces lieux auraient stationnés des troupes de cavalerie, des Maures Osismis par exemple ...

Ce sont peut-être ces soldats issus de l'Empire et du sud de la méditerranée qui apportèrent dans leur bagages Saint-Antoine d'Égypte, (5) fondateur de l'érémitisme, saint assez fréquent le long des voies antiques.

Marc'h est t-il un mot ancien, gaulois s'entend ? Les Gaulois utilisaient plusieurs mots : Caballos qui est encore utilisé en espagnol, Epo/epos/epona, Ebeul ou poulain en breton, Mandus, Veredos. Quand à Marcos, il signifie : cheval monté, Marcisia : cavalerie et Marcasios : marais. Les Celtes d'Irlande ne semblent pas employer ce mot mais « ech », et notons que l'île ne fut pas conquise par les Romains.

Ce que l'on remarque chez ces Gaulois, « peuples du cheval », c'est qu'aucune tribu ne s'inspire de marco, marc'h. (6) à part les Marcomans germains ou hommes de la marche, de la frontière; cela ne laisse pas d'être étonnant. Penmarc'h désigne le pays bigouden ou Cap Caval. Qui n'est pas une simple traduction, le mot caval étant usité chez les Celtes, c'est peut être aussi le Cap Cabaion de Pytheas (7) … je suggère ici une piste de recherche, Marc'h ne viendrait t-il pas de Maure/more ? Penmarc'h, chef des maures Osismis ?

Ainsi, les Romains et d'autres peuples avant eux, ne nous ont pas laissés seulement des aqueducs (Carhaix), des châteaux (Brest, Morlaix), des villes, des statues, des monnaies et des toponymes ; il nous ont offert aussi des dieux des légendes et des mythes, indo-européens souvent, qui se sont mélangés aux nôtres.

Notes :

1. Yaudet : (voir le site)

2. Lai de Guigemar :

(voir le site)

3. La villa de Keradennec : (voir le site)

4. (voir le site)

5. En Finistère nord, des Saint-Antoine à Plouezoch, Plouescat, Plouguerneau, Landeda

6. Peuples celtes : (voir le site)

7. Pythéas : (voir le site)


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Informaticien, marié, aime l'écriture (prose poétique, essais, traduction), la langue bretonne, l'histoire, de la Bretagne en particulier, etc
Vos 118 commentaires
Pôtr ar skluj
Lundi 24 janvier 2022
"Caballos qui est encore utilisé en espagnol,"
Ce mot est commun à presque toutes les langues romanes
"je suggère ici une piste de recherche, Marc'h ne viendrait t-il pas de Maure/more ?"
Le latin maurus ne peut donner Marc'h puisque le breton conserve la diphtongue [au] du latin : aurum donne aour en breton. Il faudrait aussi expliquer l'apparition du c'h. En breton, ce son correspond toujours à la spirantisation d'un k gaulois ou latin. Ce phénomène s'est produit lorsque le k était géminé ou dans les groupes consonantiques lk et rk. Il est impossible qu'un mot breton provenant du latin maurus présente un c'h.
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Pôtr ar skluj
Lundi 24 janvier 2022
"Les Celtes d'Irlande ne semblent pas employer ce mot mais « ech »,"
Hé bien si, le mot "marc" est le pendant irlandais du breton "marc'h". "Ech" correspond, bien entendu, au vieux breton "ep" et au gaulois "epos". Tous trois proviennent d'un celtique primitif "*ekw-o"
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Pôtr ar skluj
Lundi 24 janvier 2022
"chef des Dragons ; dont l'étendard était le fameux Draco d'origine Dace"
Le latin "draco" provient du grec "drakôn", il n'a pas grand rapport avec la Dacie.
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Jean-Claude EVEN
Lundi 24 janvier 2022
Penn Dragon = Magister equitum = commandant de cavalerie.
Au Bas Empire, il désignait le commandant en chef d'une armée pour le compte d'un auguste, d'un césar, ou d'un prétendant au trône.
Rien à voir avec un quelconque humanoïde à tête de dragon, thème uniquement accepté par la vision du fantastique ou imaginaire qualifié d'arthurien, qui n'est qu'une monstruosité intellectuelle.
Pour information, la base Aballava, anté pénultième ouest du Mur d'Hadrien, (Burg by Sands) a été confiée à une unité de cavalerie Maurorum Aurelianorum, sous le commandement d'un préfet.
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Damien Kern
Lundi 24 janvier 2022
Mes compétences dans la matière ne sont qu'observatrice.
Le mot "Marc" en Irelande semble conclure la discussion.
Au lieu de faire plus de 3000 km par dessus les mers et les montagnes, pourquoi ne pas aller au plus proche, en Gaule évidemment mais aussi le long de la Manche, en Picardie et jusqu'au pays du konijn ( konikl ) et des Morinii.
Ou juste à côté en Angleterre avec le mot "mare" jument ? Anglais et flamands n'ont pas de féminin/masculin. On a aussi le mot Mare en picard.
Que penser du mot : cauchemard - nightmare - nachtmerrie ? Beaucoup de mythologie est associé à la jument Mare et ça va jusqu'en Scandinavie.
Remarque :
Je pense qu'on oublie un peu trop le flamand comme source linguistique, l'anglais aussi. ( je parle pour les articles grand publique, les seuls que je puisse lire ) Le lien (6) prend pour hypothèse que breton/celte et flamand/celte ont été séparés par la Seine.
J'ai appris un peu le flamand. Suffisamment pour avoir noté des ressemblances. Le West Vlaamse est certainement le plus proche, c'est peut-être le territoire des Morinii. Ces mêmes Morinii étaient présents avec les Vénètes contre César.
Tout les sons en breton sont présents en flamand. Bien plus qu'en allemand. Vous faites lire un texte breton par un flamand (ouest), l'accent est étonnant, on remonte dans le temps. Voyelle longue, courte, consomme, double consomme, h, c'h, w : c'est leur langue avec les même règles.
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Pôtr ar skluj
Lundi 24 janvier 2022
Ce doit être bien laid d'entendre un flamand lire un texte breton. Il ne connaissent pas les voyelles nasales, placent l'accent au mauvaise endroit... Vous devez bien mal connaître le breton pour y voir une ressemblance.
Quant à "mare", on ne voit pas comment le c'h aurait bien pu apparaître. De tout façon, si les anglais et les flamands ne connaissent pas le genre grammatical, ils connaissent le genre naturel et sont capable de différentier un étalon d'une jument.
Je ne comprends pas ce besoin d'aller chercher midi à quatorze heure, le roi Marc'h, c'est soi le latin Marcus soit le gaulois marcos, point.
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JP. Touzalin
Lundi 24 janvier 2022
Il semblerait qu'un peu trop de réminiscences du XIXe siècle soient présentes dans cette intervention pseudo linguistique!
En 1904, une revue de bon ton de l'époque ( A travers le monde )se demandait gravement si les Bigoudens de la baie d'Audierne n'étaient pas d'origine mongole !
Ex Oriente lux ne convient pas toujours ...
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marc patay
Lundi 24 janvier 2022
Marc'h semble désigner la jument, préférée comme cheval de guerre pour sa docilité, mare en anglais et danois, merrie en flamand, mais larac'h ou capall en gaélique irlandais et stute en allemand, est ce un mot gaulois, germain/nordique ... ?
Attention, la linguistique c'est savant mais elle n'explique pas le passage de Cornutum à Corps-nuds ! grosse coquille d'un copiste comme cela arrive souvent; et pas tellement garde de jovi en joyeuse garde !
Dace ou Thrace, qu'importe, mais le Draco, représenté sur la colonne Trajane, n'a rien de folklorique, tout me parait assez clair. (voir le site)
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Pôtr ar skluj
Lundi 24 janvier 2022
"Marc'h semble désigner la jument,"
Non, c'est l'étalon. En breton, jument se dit "kazeg", du gaulois "cassica". Vous n'êtes pas bretonnant.
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marc patay
Lundi 24 janvier 2022
Etalon, aujourd'hui peut être mais autrefois j'en doute, car mare, merrie désigne la jument dans les langues citées précédemment, anglais, danois, flamand ... sans être bretonnant, j'ai lu plus de 1000 pages en breton ce qui n'est pas si courant.
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Jean-Claude EVEN
Lundi 24 janvier 2022
Le dragon est l'enseigne de la cavalerie :
(voir le site)
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Le pays de Caux ayant été rattaché à la province Lyonnaise, c'est la Bresle qui faisait la limite entre la Lyonnaise et la Belgique romaines.
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Jean-Claude EVEN
Lundi 24 janvier 2022
Extrait de : The Oxford Dictionary of English Etymology, par C.T Onions : page 555, bas de colonne 1 et haut de colonne 2 :
(voir le site)
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Pôtr ar skluj
Lundi 24 janvier 2022
""female horse," Old English mere (Mercian), myre (West Saxon), fem. of mearh "horse," from Proto-Germanic *markhjon- (cognates: Old Saxon meriha, Old Norse merr, Old Frisian merrie, Dutch merrie, Old High German meriha, German Mähre "mare"), said to be of Gaulish origin (compare Irish and Gaelic marc, Welsh march, Breton marh "horse"). No known cognates beyond Germanic and Celtic."
"
Mare" est le féminin d'un mot dont le masculin s'est perdu. Ce sont les Germains qui ont emprunté *markhjon- au gaulois et non l'inverse. Le sens primitif est bien "étalon".
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Jean-Claude EVEN
Lundi 24 janvier 2022
Citation :
"le roi Marc'h, c'est soi le latin Marcus soit le gaulois marcos, point."
--------------
Pour ce qui me concerne, je fais en sorte de ne pas imposer une vue 'britonnique' de la fin du Vè siècle à une organisation gallo-romaine bien antérieure.
Pour l'idée du cheval, dans son acceptation 'mâle', je rappelle le nom du mois de Mars, premier mois de l'année étrusque, dont le calendrier était avant tout agraire. J'interprète ainsi Marc-(us/os) comme celui qui ouvre le sillon des labours, sillon repris en symbole par le sillon de la femme, -Ven-, Vénus / Gwener, sous la forme *aper- = ouverture, d'Aprilis = Avril, afin de l'ensemencer. Mars n'est pas seulement le dieu de la Guerre. Il est aussi celui des labours. Et qui dit labour dit cheval. Et qui pense à la semence pense au mâle.
Que sa symbolique ait été utilisée à l'occident des terres connues de l'Antiquité n'est pas un frein pour moi.
De toute façon, il est quasiment urgent de se débarrasser de la celtomanie qui a conduit à l'élaboration d'une histoire fantasmagorique de l'Histoire des Britons, puis des Britto-romains du Bas-Empire et du Haut Moyen-âge.
Bien cordialement
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Pôtr ar skluj
Lundi 24 janvier 2022
"Marcus", c'est bien "marticus" celui qui est consacré au dieu Mars. Je pense, en revanche, qu'à l'époque où aurait vécu un hypothétique souverain britto-romain qui aurait inspiré la figure du roi Marc'h, le rôle que fertilisant que jouait Mars dans la religion romaine archaïque. Avait-on même conscience, chez ces bretons déjà christianisés, du lien en le dieu Mars et le prénom Marc ? Je ne puis vous suivre sur les rapport entre "marcos" le cheval et le dieu Mars. Le radical du nom du dieu comporte un -t- : c'est Martis au génitif (on a l'archaïsme Mauortis chez Ovide). Rien qui ait pu donner le /k/ du gaulois "marcos".
"De toute façon, il est quasiment urgent de se débarrasser de la celtomanie qui a conduit à l'élaboration d'une histoire fantasmagorique de l'Histoire des Britons, puis des Britto-romains du Bas-Empire et du Haut Moyen-âge. "
Là, nous sommes entièrement d'accord.
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Jean-Claude EVEN
Lundi 24 janvier 2022
Bonjour,
Ma digression à propos de Mars était à propos du caractère mâle.
Pour le reste, il est bien évident qu'un prénom Marc porté au début du VIè siècle après J.-C., c'est à dire près d'un millénaire après la mise en place d'un calendrier étrusque étendu d'abord à l'Italie puis aux pays conquis par Rome, même en Grande-Bretagne romaine ou en Armorique romaine, suit le même processus que n'importe quel autre prénom : en en oublie le sens originel.
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Il est intéressant de préciser que des unités maures, faisant partie de l'armée romaine, ont été installées en Gaule et en G.Bretagne romaine.
Il est intéressant aussi de préciser que c'est la garde maure de Gratien qui est passée du côté de Maxime, en 383, à la bataille près de Paris. Or, il se trouve que les nationalistes bretons continentaux se revendiquent justement de ce fameux Maxime (Magnus Clemens Maximus).
Ce sont les gardes maures de Maxime qui ont été exécutés en même temps que lui, à Aquilée, en 388.
Et il est intéressant aussi de rapprocher la présence d'une unité maure à Avallava / Burg by Sands, pommeraie à l'estuaire de l'Eden (< Ituna), dans la mesure où l'on peut aisément y voir Avallon, Hespérides aux portes du Paradis. Ca se traduit en direct !
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Comme la plupart des légendes, qui ont des bases historiques véridiques, le thème du roi Marc résulte lui aussi d'un conglomérat de légendes qui a fini par en faire un personnage mythique, tout comme Conan Meriadec, le roi Arthur, et Merlin l'Enchanteur
Cordialement
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Brocèlbreizh
Lundi 24 janvier 2022
«le roi Marc'h, c'est soi le latin Marcus soit le gaulois marcos, point.»
"on oublie un peu trop le flamand comme source linguistique"
Voilà 2 remarques de bon-sens.Clairement.
Concernant la haute et la basse Bretagne.La culture celte est notre identité commune,ce qui nous fédère culturellement depuis Mathusalem voir Markus-Galenn ar bed!! Le Gallo n'a pas vocation à se voir enseigner d'office le briton qu'à cela ne tienne..Pourquoi?
Il est surprenant de considérer que le breton pro- bretonnant réclamerait une Bretagne parlant le breton et qui se débarrasserait in fine de la celtomanie (je l'entend ici comme culture celte du peuple hic et nunc depuis le 18ème siècle). Le breton comme langue primitive de l'humanité n'ayant ni queue ni tête..
Une logique gallo-bretonne prônerait volontiers l'inverse en s'appuyant pourtant sur une base identik.
La langue n'est qu'une facette de la Culture Celte et non l'inverse.Mieux vaut donc encore quitter sa langue plutot que son histoire.L'imagerie seigneuriale et chevaleresque est une bénédiction qui nous différencie du drame culturelle Francilien dans sa relation avec les monarchies et le royalisme Français en particulier.
Concernant le français de souche: Force est de constater que dans l'histoire ,ce dernier a perdu sa terre ,sa culture,sa vieille religion et sa langue individuelle.
Le résultat de cette ignorance volontaire est peu glorieuse dans les faits.
C'est aux "celtes continentaux" Bretons de s'unir de nouveau en évitant:1/ les erreurs du passé 2/ le mimétisme à travers le Français.(Une langue, une culture qui ne peut évoluer c'est déjà à terme un peuple qui s'éteint.)Heureusement pour le "britonnant",les celtes de l'Europe "globale" peuvent toujours constater que leur culture à survécu à 'l'empire Romain en partie via l'intégration linguistik..L'inverse est difficilement démontrable.
Idem, que l'on parle de mars ou du cheval,de la poule ou de l'½uf..La guerre devient "latine-ment belle" pour le celte quand une charge de cavalerie déboule sur de lents fantassins en mal "a la foi" de quiétude hivernal et du corps "Equites" absent.
De toutes les manières , Epona et Athéna l'emportent sur mars et ce d'où qu'il vienne...Vae Victis et Vice Versa!!!
Et c'est faute de combattant que la noble guerre s'arrêta...-350
L'Argent étant le nerf de la guerre ,le mercenariat s'étiola pour établir un ordre commercial nouveau basé sur l'association de la noblesse gauloise et la noblesse romaine forcée au "réformisme quotidien de longue date". Et de façon plus intensive et suicidaire (politiquement et culturellement) de +150 jusqu'à Maxence.
Le March Malen et Bellone: Celles qui chevauchent les guerres à dos de cheval et qui nous plongent de force dans les vieilles cultures ante-celtik classiques:
La culture sociétale et l'ancienne religion cimentées sur le matriarcat et le paganisme féminin.Une part culturelle non négligeable des proto-celtes.
En outre, fils de dieu ou de Joseph,Jézus est bien issue de marie et Zeus lui-même descendra bien un jour de ... Gaïa!!!
kenavo ar c'hentañ
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Michel BELLEBON
Lundi 24 janvier 2022
"Pôtr ar skluj le Jeudi 19 fevrier 2015
«chef des Dragons ; dont l'étendard était le fameux Draco d'origine Dace»
Le latin «draco» provient du grec «drakôn», il n'a pas grand rapport avec la Dacie."

Merci à l'auteur du texte d'avoir lancé ce débat intéressant. Je ne partage cependant pas vos réflexions mais vous avez le mérite de les soutenir, c'est déjà bien. Chercher, c'est entrevoir les routes bien sinueuses de l'Histoire.
N'étant pas linguiste, je me garderais bien d'entrer dans ce débat fort intéressant. Je souhaite simplement compléter la très bonne remarque de Pôtr ar skluj sur le grec «drakôn» et la pseudo paternité du dragon, Dace ou scythe.
M. Patay, il semble que vos sources sur la question se résument peut-être à la page (voir le site) qui indique "Le draco reçoit un accueil favorable dans les légions où les soldats sont originaires du Danube. La première cohorte de Dacie ou Cohors Primae Dacorum, qui était composé de 1000 légionnaires d'origine Daces, basée à Britannia vers 200 après J-C, avait comme enseigne le draco.
Puis cette nouvelle enseigne se retrouve présente dans des unités de cavalerie romaine où il était porté par un draconarius ou draconaire, qui donnera plus tard les dragons."

Mis en image et largement diffusé par le film américain Le Roi Arthur (2004) et son draco (voir le site)
Or, le dragon est connu partout dans le monde dans les temps les plus anciens.
Par exemple, car il ne fait aucun doute par le nombre de ses représentations : Triptolème, héros grec dispose d'un char conduit par deux dragons protecteurs, dont l'un sera tué.
Tout cela pour souligner que le symbole du dragon devait déjà être connu en Armorique et en Bretagne avant les légionnaires Daces.
Enfin, ne jetons pas la pierre sur l'époque romantique. Bien d'autres époques ont utilisé et modelé l'Histoire pour asseoir une politique.
Par exemple, pour la Bretagne, les fables de Dudon et bien d'autres faux documents sur parchemin.
Les moyens de recherche de l'époque romantique étaient faibles comparés aux nôtres aujourd'hui.
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P. Argouarch
Lundi 24 janvier 2022
Pour le dragon des Sarmates de l'armée romaine voir (voir ABP 11783)
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Jean-Claude EVEN
Lundi 24 janvier 2022
Sidoine Apollinaire. Poèmes. Tome Ier. Carmen V:
" Déjà le dragon de toile parcourt le front des armées: sa gorge se gonfle sous la poussée des zéphyrs; l'image du monstre à la gueule béante ferait croire à une faim dévorante et les vents donnent au tissu une fureur guerrière, toutes les fois que leurs souffles enflent le dos ondoyant et de le ventre ne peut plus contenir l'excès d'air qui le gonfle."
note 63 d'A. Loyen, dans Sidoine. Apollinaire. Poèmes. Tome Ier, p 178:
" De toile ou de peau, elle a la forme d'un serpent dont la gueule béante, en métal, est fixée à une hampe. Le vent, s'engouffrant par cette ouverture, agite cette sorte de manche à air, et lui donne l'aspect d'un véritable serpent aux replis ondoyants...".
**************
Pour info : j'ai développé cette étude dans Emgann Karaez. (copyright)
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Brocèlbreizh
Lundi 24 janvier 2022
Un article excellentissime au demeurant.
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Jean-Claude EVEN
Lundi 24 janvier 2022
Je précise que Sidoine Apollinaire est contemporain de Jules NEPOS, césar pour l'Occident, et donc contemporain du jeune roi Arthur.
Sidoine a été quelques temps auparavant préfet de Rome, puis s'est trouvé être le stratège de Clermont (Ferrand), lors de la Guerre des Wisigoths, face aux poussées territoriales d'Euric sur l'Auvergne, en 474.
Ceci est de l'Histoire !
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marc patay
Lundi 24 janvier 2022
Allez, je ramasse les copies ... concernant Marc'h, il ne désigne le cheval mâle qu'en Bretagne et pays de Galles; partout ailleurs, il désigne la jument; Ecosse (meir), Angleterre (mare), allemand (merrie), suédois (marr), néerlandais (merrie), francique, danois (mare), etc, etc donc marc'h est plutôt la jument ...
Ensuite, la jument ne désignait pas autrefois la femelle du cheval mais un animal de travail, de somme, de guerre sans doute, en raison de sa docilité. March est resté dans maréchal, en Français. Marc'h vient t-il de marc, marcus, mars, possible mais je penche pour une racine indo-européenne, marc'h aurait un rapport avec la guerre ?
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Jean-Claude EVEN
Lundi 24 janvier 2022
Un lien sur le genre mâle en gallois :
(voir le site)
------------
Par ailleurs, quand j'étais gamin, dans mon petit coin de Trégor (canton de La Roche-Derrien et alentours), on désignait un cheval ou une jument par le mot : Aneval, qui, tout compte fait, correspond au français animal, sous entendu ici : bête de travail.
Cordialement
(0) 
Pôtr ar skluj
Lundi 24 janvier 2022
À Marc Patay
Les plus vieilles attestations du mot marc'h, en gaulois, sont au masculin. Le vieil anglais a également ce mot au masculin mais en a tiré un féminin qui seul existe dans la langue moderne. Les autres langues germaniques ont du suivre la même évolution. Le sens originel est bien étalon.
L'histoire du mot jument que vous présentez n'existe qu'en français et dans aucune autre langue. Encore ce changement de sens par rapport au latin n'est-il attesté que depuis le XIIème siècle. En breton, les mots qui désignent un cheval de travail quelque soit son sexe : "aneval" dans le Trégor de M.Jean-Claude EVEN et "jao" dans ma Haute-Cornouaille n'ont pas connu cette évolution et n'ont pas remplacé le mot propre pour jument : "kazeg".
Marc'h ne vient ni de mars ni de marcus, M.Jean-Claude EVEN en convient, c'est moi qui avait mal lu ce qu'il écrivait. Il n'y a pas de racine indo-européenne pour le mot marc'h. Excepté l'ancien français, qui avait pris le mot "mare" (cheval) au francique, ce mot n'existe que dans les langues celtiques et germaniques. Il doit s'agir d'un mot que les Celtes ont emprunté aux autochtones pré-indo-européens lors de leur expansion avant de le transmettre aux Germains.
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Pôtr ar skluj
Lundi 24 janvier 2022
À Brocèlbreizh
"Concernant la haute et la basse Bretagne.La culture celte est notre identité commune,"
Il n'existe pas de culture celte. Ce qui unit les Hauts et les Bas Bretons c'est une même ethnicité, qui n'a pas disparu en Haute-Bretagne malgré la perte par les Gallos de leur langue ancestrale.
"la celtomanie (je l'entend ici comme culture celte du peuple hic et nunc depuis le 18ème siècle)"
La celtomanie est à l'origine une construction savante et pseudo-scientifique, elle n'a rien a voir avec la culture populaire bretonne. Je trouve assez insultant que l'on puisse confondre mes ancêtres paysans bretons avec des personnages de mythologies factices à la Tolkien. Toute la construction celtomane est laide et obscurantiste.
"Le breton comme langue primitive de l'humanité n'ayant ni queue ni tête.. "
On peut en dire autant de vos interventions...
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PIERRE CAMARET
Lundi 24 janvier 2022
Une autre explication . MACH'signifie egalement Cheval en Chinois et Mongol .
Une anecdote ???? Bataille des Champs Cataluniques : Francs et Romains reunis battent les mongols qui se replient ...... sauf certains qui s'enfuient et arrivent en Bretagne ou ils forment l'ethnie Bigoudene : Yeux tires , en amende - origine asiatique - et la fameuse tache au bas du dos des bigoudens .. origine mongole.
Voila un expose que j'avais fait a Taipei .... il y a 35 ans environ . Cela avait vivement interesse les chinois .... j'avais bien precise que je n'avais aucune certitude , et que je repetais ce que j'avais entendu et lu . Mach'vient il du Chinois /Mongol ????
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Jean-Claude EVEN
Lundi 24 janvier 2022
Pour JUMENTS en Basse-Bretagne :
(voir le site)
(0) 
Jean-Claude EVEN
Lundi 24 janvier 2022
Citation :
battent les mongols qui se replient ...... sauf certains qui s'enfuient et arrivent en Bretagne ou ils forment l'ethnie Bigoudene : Yeux tires , en amende - origine asiatique - et la fameuse tache au bas du dos des bigoudens .. origine mongole.
---------
Et au Pays de Galles, en Ecosse, et en Irlande aussi ?
(0) 
Pôtr ar skluj
Lundi 24 janvier 2022
Les yeux légèrement bridés sont un trait phénotypique assez commun le long de la façade atlantique. Tous mes amis gascons, par exemple, présentent ce faciès, que je croit autochtone. Il faut cesser d'expliquer les originalités de la Bretagne (langue celtique, phénotypes particuliers...) par des invasions. C'est un biais de l'anthropologie anglo-saxonne qui conduit à abandonner toute réflexion.
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Pôtr ar skluj
Lundi 24 janvier 2022
De toute façon, marc'h est attesté en gaulois, bien avant l'invasion des Huns.
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Jean-Claude EVEN
Lundi 24 janvier 2022
C'est un biais de l'anthropologie anglo-saxonne qui conduit à abandonner toute réflexion
... et un élément issu de la celtomanie, un de plus, à mettre au placard.
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Jean-Claude EVEN
Lundi 24 janvier 2022
On en arriverait à oublier que le pluriel breton de marc'h = cheval, est tout simplement : kezeg
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Pôtr ar skluj
Lundi 24 janvier 2022
En effet, la rareté des étalons, réservés dans beaucoup d'endroits à la reproduction, a conduit à la perte du pluriel flexionnel propre au mot marh : mirhi.
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Brocèlbreizh
Lundi 24 janvier 2022
Monsieur Pôtr ar skluj ;
Enchanté de faire votre connaissance.
Je suis ébahi par votre ouverture d'esprit et votre subjectivité qui ne regarde que vous même in fine.
"Il n'existe pas de culture celte" revient à dire que les cultures celtes n'existent pas.Cela est juste magnifiquement défaitiste.Les chanteurs et auteurs ont donc tous disparu et les rares survivants sont invisibles sur les scènes médiatiques en Bretagne ,en France, en Navarre, en Irlande,en Écosse ,au pays de galles et j'en oublie mais à n'en pas douter vous pourrez me corriger par le biais de votre sagesse.
Votre anti-celtomanisme radical vous honore et je me délecte de votre gout naturel pour l'échange-libre.Vous devriez associer ce concept d'une grande ouverture d'esprit au centralisme Voltairien.
Comment pouvez vous sérieusement associer intellectuellement la construction savante et la pseudo-science??? Alors je le redis:votre pseudo science je la nomme moi: culture populaire et je ne la mélangerai pas à la construction savante!!! Les cultures populaires celtes n'ont pas à justifier leur existences.Elles sont un état de fait même au royaume des aveugles.
Concernant ma celtomanie populaire maladive, j'en suis navré, elle m'a depuis bien longtemps amené à faire une différence entre le "paysans" et le bien nommé "Cultivateur".
Vous renversez la Table Ronde et l'inonder de votre lumière!!!Diantre!!!
A votre "préciosité pseudo-scientifique intellectuelle" ,je m'accommode volontiers de votre jugement traitant de mon "ridiculisme acculturatif".
Je dois bien le confesser: j'apprécie pleinement "que les imbéciles me prennent pour un con"J'en retire d'ailleurs une grande fierté!!!
Bon an mal an ,de par ma noblesse d'esprit Celtae inexistante je vous présente :
1/mes condoléances pour la perte de votre culture et donc a terme votre langue insulaire.
2/mon admiration pour votre belle préciosité.
3/mon évasion intellectuel relative a votre notion des ethnicités et des intégrations au sein d'une culture ou d'un ensemble de culture communes...Bref,no comment.
4/mon vif intérêt pour votre caractère à la fois Démocrate et nuancé:"Toute la construction celtomane est laide et obscurantiste. " Voila un élitisme digne des lumières du 18ème siècle..Chapeau l'artiste!!!
5/A défaut de ne pouvoir vous le faire celtikement,
je vous présente mes amitiés démocratiques et
je vous remercie pour la "haute" richesse brittonique de ce libre-échange linguistik vous concernant
6/Regardez bien au dessus de l'histoire et de la géographie du Gwen-ha-du,vous y trouverez ,ou pas,quelques trésors venant de celtomanie et de bien belles hermines de nos pays...
OUF !!!il était grand temps de ramasser les copies.
Nom de Zeus de nom d'un coq(ue)Franc de tête de jaune d'½uf de poule!!!
Kénavo a tous.
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Brocèlbreizh
Lundi 24 janvier 2022
"Excepté l'ancien français, qui avait pris le mot «mare» (cheval) au francique, ce mot n'existe que dans les langues celtiques et germaniques"
Correctif d'un "celtomaniak" Gallo:
En gaulois nous avons le cheval "epo"et la mer "marko"et marka.
En italien moderne ,issu du latin donc; nous sommes passés de la mer "La mara" a "il mare" et c'est un fait non celtique et non germain mais bien latin.
le cheval étant il cavallo,bien loin des équites romain.
La primauté dans son ensemble est bien féminine en terme historique et géographique.
Concernant l'image du cheval de travail et en particulier le compagnon noble de la guerre:l'"epo- celtae" précédant l'aspect global féminin est fort logiquement assexué: c'est la représentation gravé de "l'être cheval" dans son animalité. quand au roi marc'h,il est en territoire gallo-romain.Même issue du mars guerrier romain, le noble latin qui le précède nomme le combat "guerrier chevaleresque" épique: "la bella"ici encore l'aspect féminin prévaut donc.
On peut y déceler de la celtomanie cleptomaniak romanesque..je ny vois que du grec ,du latin et du gaulois d'armorique..keltae/Kimri confondu.
Au bout de ce long tunnel historique on peut y apercevoir une bien joli lumière.
C'est l'article de Mr Patay.
Le lien entre le Hun et le mercenariat franc-salique incorporé à la grande Rome (acté dans l'histoire antique)avancé par Monsieur Camaret est également intéressante bien que plus "original".
Je considère pour ma par le mercenariat franc comme une réponse aux 2 tentatives avortées d'expansionnisme militaire en territoire des gaules romanisées militairement et latinisée culturellement Une sorte de négociation qui préfigure la 3 ème tentative comme une réussite d'intégration voir d'assimilation du "lanceur" Frank-germanique venu du "gué" dans la nouvelle culture Gallo-romaine.:L'apogé de cette période relie la fin complète de l'empire(en difficulté depuis fort longtemps dans sa république)
Grégoire de tour et l'avènement du grand roi clovis.
La migration allant de la Belgique secondaire vers la gaule.+400 +500.Par la suite ,l'empereur Charlemagne fils de pépin devient empereur des romains...un non-sens puisque la cendre romaine venue d'écosse préfigure la construction de l'empire byzantin.
la tension (gallo-bretonne) généré par le franc pépin amène une unité définitive (visible depuis longtemps de par les échanges commerciaux des peuples de culture celte) c'est l'avènement d'un premier grand roi breton:Nominoé.
Un roi issue de la celtomanie s'en doute...Le siège de nantes par clovis est terminé depuis bien 150 ans.
L'union du Gallo-romain d'armorique et du breton est en mouvement à travers les fils de clovis d'une part; pépin et Nominoé d autre part.La suite:1000 ans d' unité politique et culturelle celte en petite Bretagne armoricaine celtique...a terme cela constitue les 5 pays celtes de culture "inexistante" celte.
Cherchez l'erreur.
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Brocèlbreizh
Lundi 24 janvier 2022
"Le latin maurus ne peut donner Marc'h puisque le breton conserve la diphtongue [au] du latin : aurum donne aour en breton. Il faudrait aussi expliquer l'apparition du c'h"
Nous y voila... Le breton n'est pas une langue latine.
Le breton est une langue celte.seul l'écriture bretonne (tardive) vient du latin.on ne peut donc attribué un lien direct entre le parler antique du vieux breton et l'écriture en breton.Les racines de la "langue" sont probablement Zeeuws-Vlaams et West-Vlaams.
Malgré une "très" ancienne base linguistique commune et une culture celtique proche il n'est pas sérieux d'envisager un lien Direct à "l'écrit" entre les langues continentale celtes (gauloises)et les langues insulaires celtes et brittoniques.De plus les gaulois "non armoricain" sont liés commercialement aux grecs(massilia),aux peuples italiques ainsi qu'aux phénicien.
De fait il y a une compétition commerciale (trop) forte entres certaines fédérations gauloises et la "réspublica Romana" naissante dans un contexte de guerres italiques bien connues.La possession des territoires miniers entre aussi en jeu...
le "ep" est issu du "epo" gaulois et non l'inverse.
Le breton encore "plus" ancien ,pour moi, ce sont les Flandres et le vieil irlandais (ou le mythe Brutus- grec-folklore'h)
Quand au breton de l'est...il ne parle pas le brittonique mais bien le gallo sous l'influence latine.
Il n'est pas souhaitable pour "le breton" de mélanger les invasions ,les assimilations et les intégrations de l'histoire au gré de l'humeur.
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PIERRE CAMARET
Lundi 24 janvier 2022
Bien . l'éxpertise a parle.C'est votre probleme pas le mien.
Moi je reste a la theorie mongole . Elle me plait ... mais je le dis avec un bemol, je ne suis certain de rien .
Vous ls Bretons , vous ne pensez qu'a rever . Comprenez que moi aussi j'ai droit a ma part de "Merveilleux".
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Pôtr ar skluj
Lundi 24 janvier 2022
Lorsque je nie la culture celte, je ne nie pas que les pays que l'on dit celtes aient chacun une culture populaire d'un grand intérêt. Je nie qu'ils partagent une unité culturelle et des relations privilégiées. Les pays celte n'ont en commun que d'être isolés et ruraux, ce qui leur à permis de conserver jusqu'il y a peu un type linguistique qui disparaissait partout ailleurs. Au passage, la culture bretonne est morte. Il n'en reste que des vestiges dans la mémoire des derniers paysans.
"en Navarre"
La Navarre est une province basque, vous n'y trouverez pas votre celtitude fantasmée. C'est encore un des éléments de la celtomanie : choisir au hasard une province du nord de l'Espagne et la décréter celte en dépit de la langue et de la culture locale. Nous supportons toujours les conséquences des élucubrations de Manuel Murguía qui s'est servi du pire de l'anthropologie de son époque pour exalter sa Galice prétendument celte (et donc aryenne à ses yeux) face à la Castille en qui il voyait une nation sémite.
"Voila un élitisme digne des lumières du 18ème siècle.."
C'est toujours mieux que d'être l'héritier du romantisme national de ce stupide XIXème siècle.
"En italien moderne ,issu du latin donc; nous sommes passés de la mer «La mara» a «il mare» et c'est un fait non celtique et non germain mais bien latin. "
Mer se dit "mare" en latin et est du genre neutre. Les différentes langues latines ont chacune réinterprété le genre neutre en terme de masculin ou de féminin selon leurs propres modalités. On remarquera que le breton "mor" est masculin. Il est attesté en gaulois sous la forme "mori".
"Nous y voila... Le breton n'est pas une langue latine."
Cependant la moitié de son vocabulaire est d'origine latine ou romane. Il est, comme l'écrit Jean Le Dû, une langue para-romane.
"Les racines de la «langue» sont probablement Zeeuws-Vlaams et West-Vlaams."
Vous ne devez rien connaître du breton pour affirmer cela.
On m'excusera de ne pas réfuter toutes vos affirmations. Il est un âge où il faut cesser de jouer au Seigneur de Anneaux pour apprendre à penser avec rigueur. Inscrivez-vous en licence de mathématique.
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SPERED DIEUB
Lundi 24 janvier 2022
Jean Claude vous dites
De toute façon, il est quasiment urgent de se débarrasser de la celtomanie qui a conduit à l'élaboration d'une histoire fantasmagorique de l'Histoire des Britons, puis des Britto-romains du Bas-Empire et du Haut Moyen-âge.
Doit t-on pour autant jeter le bébé avec l'eau du bain ? Depuis cette époque évidemment la recherche a démenti des fantasmes ,tout comme il n'est pas impossible qu'à l'avenir elle démente encore des certitudes d'aujourd'hui ,alors moi je me demande si on doit jeter à la poubelle un peu trop rapidement des ouvrages tels ceux de Aurélien DE Courson ??
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SPERED DIEUB
Lundi 24 janvier 2022
j'ai oublié le lien
(voir le site)
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Jean-Claude EVEN
Lundi 24 janvier 2022
Cher ami et compatriote,
Cette référence à Aurélien de Courson tombe fort à propos, puisque je citais cet auteur dans mon étude Genèse, au chapitre III : l'Armorique. Les Bouches du Rhin, en ces termes :
"Finalement, cette situation avait déjà été parfaitement résumée par Aurélien de Courson, en ces termes d'une lucidité qui peut surprendre compte tenu de son caractère qui reste toujours d'actualité malgré le temps qui nous sépare :
>>> Cette déplorable confusion des mots Bretagne et Armorique est une source d'erreur sans cesse renouvelée <<<
Genèse de la Bretagne armoricaine. JC Even. 1993-1999. Copyright.
Entièrement passée sur Internet.
Bien cordialement
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Brocèlbreizh
Lundi 24 janvier 2022
Ok.
plutot que de m'attacher à ré-interpréter la véracité historique donné clef en main par Mr Patay...
je vais laisser le néo-conservatisme loin de moi...
Il est facile grâce à l'histoire(pour peu qu'on l'aime) de passé de marka marko mara vers la mara ,le mare et il mare.Bref
Il est plus complexe à l'écrit de passé du "non" au "oui":
."Il n'existe pas de culture celte"
"Lorsque je nie la culture celte, je ne nie pas que les pays que l'on dit celtes aient chacun une culture populaire d'un grand intérêt. Je nie qu'ils partagent une unité culturelle et des relations privilégiées. Les pays celte n'ont en commun que d'être isolés et ruraux" 'l'oppidum n'aurait pas de réalité historique et le gaulois italique n'existe pas.Le commerce et le troc sont alors futiles..
A' l'arrivée ,entre ceux qui croient et ce qui savent dans tel ou tel domaine on obtient la vérité surannée suivante:
«Voila un élitisme digne des lumières du 18ème siècle..»
"C'est toujours mieux que d'être l'héritier du romantisme national de ce stupide XIXème siècle".
Je vais donc m'éloigner de ce sujet qui pour moi est acté comme réalité historique et laisser le néo-conservatisme primaire s'égosiller dans le vide car le silence répond aux imbéciles.
je vais en revanche conserver la phrase suivante comme un "collector":
Les racines de la «langue» sont probablement Zeeuws-Vlaams et West-Vlaams.
"Vous ne devez rien connaître du breton pour affirmer cela". parlez vous du breton de la plèbe ,du "brittonique" insulaire,ou du nouveau breton (vieux)
continental...?
bref cher ami ;étant votre alter-égo breton je vous le dit en toute simplicité:
Je n'aime pas le néo-conservatisme.
Continuez de vous ridiculiser dans la critique historique de l'auteur qui prend des faits pour en trouver une interprétation raisonnable..idem le mercenariat version Mr Camaret.
Pour ma part , votre préciosité-ridicule m'indiffère et en tant que breton pas breton classé ainsi par l'ignorance plébéienne antique,je vous dit :
1:AVE
2/KENAVO et au plaisir de voir votre néo-conservatisme pseudo-scientifique pour le coup,s'égosiller dans le vide du dragon d 'Arthur,Artognov ,Artuis et du briton-vlaam issue du non traditionalisme Irlandais jamais romanisé au demeurant.
Bref je ne maitrise pas le breton continental comme vous mais visiblement votre propre histoire ,votre culture ne vous intéresse pas en dehors de vous même.
Ne sachant que peu lire le Frank moderne vous resterez donc dans votre aveuglement historique qui n'est en rien lié au 19ème siècle..bref vous pratiquer une forme d'hérésie historique de par votre ignorance.
La Galice est celte... et le centre névralgique de Navarre..est d'une grande proximité.
il n'est pas souhaitable (et ridicule) d'établir un lien entre culture aryenne et culture celte,germanique ou indo-européenne pour des raisons historiques évidentes du 19ème et 20ème siècle dont ,vous comme moi, sommes héritiés que cela vous plaise ou non
d' ailleurs.
"ite missa est"/ "Vae victis"
Allez donc nagez dans le Merc-antour cela pourrait vous ressourcer.Vous en avez besoin visiblement.
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Brocèlbreizh
Lundi 24 janvier 2022
ah oui ;dans le genre..
l'arrivée du basque en gaule ibérique dira 't'on est actée -250/-400. le Navarre basque est donc entre autres un mix entre la culture celte,basque,ibère.
Voir peut être même italique napolitaine et byzantine.
Une partie de ces descendants fut a priori présente en Bretagne puisqu'il y'a une migration venu d'Espagne et de Navarre qui s'étale du 13ème au début 18ème..pré-révolution Française.L'armée "officielle" de Navarre est présente dans l'armée royale Française d'ailleurs et renseigner vous avant de le nier.Merci d'avance.
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Brocèlbreizh
Lundi 24 janvier 2022
"Inscrivez-vous en licence de mathématique":
une licence est un niveau général rien de plus.
Inscrivez vous donc en histoire.
Vous découvrirez peut être que la terre du milieu, les géants et les lutins sont antérieures a Tolkien.Fort heureusement.
J'ai de la peine pour vous et votre licence de mathématique.
Du reste, je préfère de loin les scribes.
A votre mathématique absolutiste de bas étage(licence)
Je vous répond ceci:
science sans conscience n'est que ruine de l'âme humaine.
L'acculturation et le néo-conservatisme ne sont pas des voies menant a la sagesse et a l'autonomie politique.
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Brocèlbreizh
Lundi 24 janvier 2022
Dans ma foulée chevaleresque;
Cher compatriote mathématicien licencieux,
Je vous ramène à la factorisation suivante:
Ho-minis précedent le conte puis l'histoire.
Viennent ensuite la politique, philosophie et "mathématiques".
La haute Bretagne que vous imaginez dans votre langue,
Brittonique et ignorante.. est armoricaine et kimri.
C-a-d l'ouest des fédérations Celtae.Bref.
Le breton historique est intégré à l'Armorik et non l'inverse.
Cela est historiquement factuel.
idem les migrations et le mercenariat romain de(Mr Camaret)
En 2015, des "traductions" politique:
Un breton nommé "Camaret" ne s'écrit pas Kerkamar'h ou autres donc ce nom n'est pas d'influence brittonique.
En revanche sa culture familiale celte (tout comme moi) n'a pas a être justifié..qui plus est dans du Néo-conservatisme.
On ne pratique pas l'histoire à Rennes en creusant des trous au pifomètre dans la terre pour faire un métro et ce féliciter ensuite d'une découverte...
Cela se nomme du saccage archéologique.
Et un gouffre économique soutenu par nos impôts de basse Bretagne et de "Haute" Bretagne CONFONDU par l'état de france dans sa Celtomanie Culturelle et cultuellement anticléricale.voila du concret.
L'acculturation Bretonne est un fait établie.HIC NUNC.
Merci de penser avant de réfléchir ou de se mouvoir dans le Narcissisme.
L'Armorique gauloise précède la petite Bretagne.Et tutti quanti.
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Pôtr ar skluj
Lundi 24 janvier 2022
Merci à SPERED DIEUB pour l'ouvrage qu'il nous a adressé. Je me suis contenté de lire le chapitre III mais il est déjà très intéressant. Il s'y trouve bien des opinions que le temps à rendu caduque, mais je partage avec Aurélien de Courson deux intuitions fondamentales : le breton est ce qui reste du gaulois ; le français est du latin adapté au génie gaulois. Ces deux thèses, la celtomanie, du moins sous ses formes contemporaines, s'est attaché à les détruire. Mais comme SPERED DIEUB, je crois que de vieux auteurs peuvent être éclairant sur ces points :
"J'ay vû dans le Journal des Sçavans de l'année 1690 que quelques Sçavans Bretons travaillent à l'Histoire et description de leur pays. Ils feroient bien de faire faire un dictionnaire bien ample et bien exact du Bas breton, avec une grammaire de cette langue qui est la langue ancienne des Gaulois"
(Lettre de Leibniz à La Loubère -1692-)
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SPERED DIEUB
Lundi 24 janvier 2022
Pôtr je prends acte de votre remerciement ,mais ce n'est pas pour autant que j'approuve tous vos propos notamment ceux qui voudraient nier notre héritage insulaire .Par exemple vous donnez à la signification d'un mot breton systématiquement une origine gauloise en omettant de dire qu'elle se retrouve en gallois et encore bien plus souvent en cornique ,langue qui était plus proche du breton continental que celle du pays de Galles pourtant plus proche et surtout plus accessible aux cornouaillais insulaires ,c'est un point capital J'ai toujours pensé que les bretons de l'ile étaient pour une grande partie du moins, des gaulois insulaires De Courson va dans ce sens en disant qu'il y a eu en fait une émigration de l'Armorique vers l'ile ,à mon avis des recherches en ce sens seraient intéressantes
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Pôtr ar skluj
Lundi 24 janvier 2022
Lorsque les dictionnaires français donnent l'origine d'un mot, ils donnent seulement le mot latin dont il provient et laissent de côté le portugais et le roumain. Je fais de même pour le breton, ajouter tout le temps les correspondants cornique et gallois de chaque mot alourdirait inutilement la discussion.
Les migrations insulaires sont intéressantes pour expliquer la différentiation des différents dialectes bretons, notamment sur des faits qui n'ont pas d'homologue en brittonique insulaire (palatalisations, conservation de l'accent primitif du gaulois...). Ces "migrations" ne sont cependant que le remplacement d'élites autochtones par leurs concurrentes insulaire. Rien de suffisant pour expliquer l'existence même de la langue bretonne.
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SPERED DIEUB
Lundi 24 janvier 2022
Pôtr je reconnais que vous êtes un artiste pour contourner le problème .Dans l'antiquité de même peuples pouvaient être établis de part et d'autre de la Manche .Le nord ouest de la Bretagne a été influencé massivement par l'émigration insulaire.Je ne dis pas qu'il faille jeter à la poubelle les travaux de votre mentor, Falc'hun ,mais après il y a eu Fleuriot dont les travaux sont moins superficiels que ceux du chanoine
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Jean-Claude EVEN
Lundi 24 janvier 2022
"De Courson va dans ce sens en disant qu'il y a eu en fait une émigration de l'Armorique vers l'ile ,à mon avis des recherches en ce sens seraient intéressantes"
... et c'est là qu'on se mord la queue, puisque de Courson souligne qu'il ne faut pas confondre Bretagne et Armorique.
En fait, les populations de G.Bretagne sont bien issues, pour la plupart, de l'Armorique, mais vue en tant que rivage gaulois de la Manche, c'est à dire aussi la Normandie et la Picardie actuelles. Mais une grande partie est venue aussi des côtes de Belgique et de Basse Germanie de la Mer du Nord (cf. les Belgae, à Bath, et les Atrebates, à Chichester).
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Brocèlbreizh
Lundi 24 janvier 2022
Cher concitoyen Pôtr ar skluj
Voila de belles considérations novatrices.
Et une excellente base historique concernant nos 5 pays celtes continentaux de france:
Du noir et du blanc;du rouge et de l'hermine.
Notre douce et belle Bretagne rayonnante ,même sous la pluie pourtant si rare!!!
"le breton est ce qui reste du gaulois ; le français est du latin adapté au génie gaulois. Ces deux thèses, la celtomanie, du moins sous ses formes contemporaines, s'est attaché à les détruire"
Cela est tout à fait exact.
J'observe humblement sur le fond quelques inexactitudes
que l'on ne peut considérez comme des erreurs Historiques.
Quelques considérations pour participer à votre apport intellectuel celte:
1/En premier lieu, le contexte géopolitique est primordial afin d'avoir du recul sur ce texte.
L'humanisme Européen est étendu.
La France est comme souvent dans son histoire sous tension militaire et le centralisme est devenu la voie à suivre...Richelieu.
La france est en rivalité globale avec l'Allemagne ,l'Angleterre ,l'Autriche...Et plus si affinité.Elle est comme souvent la plus puissante sur le plan militaire.
La Bretagne est grosso modo libre et autonome dans le cadre du royalisme Français vainqueur (1532-1580)
Nous payons donc moins d'impôt officiellement mais l'autonomie (une allégeance "légère") coute très chère financièrement à cette époque (1705-1790)
2/Leibniz est Allemand germanique vous comprendrez bien qu'il peine un peu dans la bonne compréhension du frank-germanique latinisé bien avant..
Le cousin Germain de l'autre coté du rhin..
Les Hommes-unis dans l'histoire: Les Allemands.
3/De la Loubère est "noble du royaume de France".
A qualifié d'"artiste-libéral".
Ce n'est pas un noble de Bretagne sous obédience nécessaire Française comme la marquis de la Rouérie par exemple( 1750 env)
Plus utile hélas à la révolution américaine...et oui!
4/Nous sommes en 1692.Hic et Nunc 2015.
La proximité par rapport à la culture celte dans le temps est très utile toutefois les connaissances historiques étaient moindres:
L'archéologie à cette époque était à peine au niveau du
du métro Rennais de culture socialiste: C'est peu dire.
5/Concrètement le sujet principal(Le breton) est absent
C'est bien une lettre franco-germanique..
6/"l'état de france dans sa Celtomanie Culturelle et anticléricale.voila du concret."...
En suivants ces quelques pistes vous comprendrez aisément que la culture celte existe bel et bien...
QUE LA CULTURE de la plèbe ,la celtomanie populaire autrement dit, est en soi une bénédiction pour le résident de Bretagne...
Vu d'une France de culture centralisatrice, ce terme est forcément péjoratif..Il convient donc ici de parler de culture populaire(naviguant du 18éme au 21ème siècle)
Nous avons en histoire ,détractez moi si cela vous convient,des langues véhiculaires romanes pour une seule langue latine originelle...
Cette dernière se divise en 2:
le latin des villes et le latin des champs,le patricien et le plébéien,l'ancien classique lettré et l'usuel= idem.
De même, vous me le concéderez:
Nous avons le gallo des champs et le gallo des villes au sein d'un ensemble de patois locaux non bretonnant..
Je ne maitrise pas bien le celte continental brittonique cela est vrai mais il doit y avoir un équivalent,voir 2 ou 3...
Voila 2-3 siècles certains gallos de la ville parlaient très bien l 'anglais..et trop bien le Français;idem,présence d'espagnol latinisé du 15ème et 16ème siècle.
Il est aisé pour le Français commandant la langue unique nationale de ce défaire du gallicisme linguistique quotidien sur le papier(les patois locaux en font donc partie)
Dans les faits cela est un échec.
Du gallicisme soutenu, le Français ne pourra jamais se dépêtrer(Le gaulois savant ,l'ancien verlan,le patois des villes..Bref)
Vu d'ici ,(le GalBZH),
Dans le cadre de la "diversité culturelle" chère a notre "patrie" bien aimée et à son respect naturel pour la défense des langues étrangères,des droits de l'homme universel et des droits des peuples à disposer d'eux-mêmes..
il est égoïstement délectable de contempler l'immobilisme linguistique (et politique hélas pour nous tous) de l'académie du centralisme d'état..Et de l'usage qu'ils font du pouvoir et du contre pouvoir issue de la 5ème république et bien avant encore du tiers état jacobin...
Un vrai plaisir!!!
L'actualité et le commerce entrainant de facto moult difficultés sémantik..Tout en sachant que la France est suréquiper en usine à chômage doublé d'un endettement pharaonique.Cela est grandiose (40 ans).
Bref ,comme disait pépin."Quand on ne m'avance plus,je recul déjà,Voila qui est étonnant"
Il est bon d'avoir un certain pouvoir,mieux encore de savoir le conserver!
Nos bonnets rouges de l'histoire!!! Voila donc de bien nobles cultivateurs!Quelques quiproquo mais bon in fine,c'est bonnet blanc et blanc bonnet,de l'ouest comme de l'est je te l'assure (et ils l'ont démontré à l'aube du 18ème...malgré tout.)
Faisant suite "La chouannerie" 1794-1830.
Parler de la "France qui a besoin de la Bretagne et de la Bretagne ki a besoin de la France"; venant d'un charmant ministre ibère et parler "d'argent" -3Milliard-ici en terre bretonne..Moi j'adore!!!
l'ambiance devait être tendu aussi j'espère vraiment qu'il n'a pas plu!
In fine ,force est de constater que:
"Quand la grande France pète,c'est toutes les petites Bretagnes qui rougissent,et ce d'un seul regard blême."
Au regard de l'histoire Bretonne cher compatriote,3 milliards c'est une goutte d'eau dans le vase de soisson et nous avons tellement participer déjà!
"Il est dommage que la france,un peu lourde,coule tranquillement au fil du temps car la Bretagne fait de bien beaux navires au demeurant.
En plus du reste d'ailleurs.
Labour spered/Labouradeg/Labourer/cultivateur/agriculteur/métayer/ouvrier de la terre/
Patois/Paysans...
Et "
bonjour" en Breton ,comment l'écris-tu en réalité?
Ici on dit comment allez vous ,il fait beau aujourd'hui..Et cætera.
En Histoire ,l'ancre de la France c'est la Bretagne et non l'inverse.
D'ailleurs les bretons n'ont guère besoin d'encre pour être unis.Ils sont de facto des états généraux.
Tout simplement.
Le seigneur des anneaux n'est qu'une réadaptation diversifié du vieux mythe Arthurien et du traditionalisme culturel irlandais parmi d'autres mythes et mythologies.
En gros celtique et nordique.
De la celtomanie? Tant mieux.
Where iz the problem hiziou???Nul part of course!!!
La gaita galega/gaita do fol/ gaita de foles/
"
gaïta-dfolech".
A tout cheval il faut de beaux sabots.
Les bons sabots ont besoin de bon maréchaux-ferrants.
Voila donc une "
marke" féminine,
Notre duchesse nantaise étant une fine politicienne,
d'un âne elle n'avait guère besoin...
Voilà tout.
Autre considération ubuesque:
Marc'h:"
Unification d'un corps social en formation dans la chrétienté gothique et le multiculturalisme celte des familles bretonnes"
Marie:"
L'image de la chrétienté au féminin et de l'union des bretons.Une religion ouverte sur le monde."
Une empreinte dans le temps.
Un lien dans l'Histoire.
Cordialement Ave.Kenavo.
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Pôtr ar skluj
Lundi 24 janvier 2022
Je ne vois de quel problème la thèse de l'origine autochtone de la langue bretonne ne peut rendre compte.
Je ne nie pas que les Bretons insulaires ont apporté l'accent KLT. Je pense également que le fait que le dialecte léonard palatalise moins que les autres s'explique par leur influence. Tout comme les Vikings ont influencé le dialecte du Cotentin et ont empéché la palatalisations des CA et GA du latin.
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Brocèlbreizh
Lundi 24 janvier 2022
DIEUB! mon sauveur!!! ouf de l'aide!
Chemin faisant..
Du bretonnant insulaire ,de par sa migration, n'a vu sur les Celtae(Gaulois)que le Gallo et le gallois.
Le premier est armoricain certes.
Le second vient de Bretagne a priori.
Étonnement le premier ne comprend pas le second et vice versa.
Un moine celte insulaire ,brittonique voir irlandais devait passer par là au moment opportun.
Le nantais et le guingampais des champs ne se comprennent pas toujours non plus!
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Brocèlbreizh
Lundi 24 janvier 2022
Bien avant le mercenariat breton en terre armoricaine,
il est fort à parier que les insulaires possédait bien avant déjà quelques zone portuaires commerciales a l'est et au nord.On peut également songer a l'intégration par le mariage et autres festivités culturelles communes avoisinantes.
Bref déjà à cette époque,
La "Bella" intra-celte parait bien loin dans le temps...
L'effet "boule de billard" en douceur.
Encore un bon point Dieub ,c'est le "strike" assurément!
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Pôtr ar skluj
Lundi 24 janvier 2022
Je crois que j'ai rarement quelque chose d'aussi amusant que ce qu'écrit Brocèlbreizh. Moi qui comptais occuper mon après-midi à relire les poèmes de Jean Moréas !
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Pôtr ar skluj
Lundi 24 janvier 2022
Je crois que j'ai rarement lu quelque chose d'aussi amusant que ce qu'écrit Brocèlbreizh. Moi qui comptais passer mon après-midi à relire les poèmes de Jean Moréas !
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Brocèlbreizh
Lundi 24 janvier 2022
C'est du breizh-spam?
Peu importe ,je vous laisse volontiers la finalité de ces commentaires.
Appuyez un peu plus sur l'accélérateur je ne peux rien faire de plus.
Votre aveuglement relève de votre liberté.
C'est donc votre responsabilité et non la mienne.
Bon courage.
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Brocèlbreizh
Lundi 24 janvier 2022
Il me semble a contrario à travers vos propres écris;
que la tristesse obscurantiste vous habite.
Personnellement,votre légèreté sur le fond et votre positivisme inversé n'est guère émoustillant je vous l'avoue bien volontiers.
Revoyez donc votre copie nombriliste pour votre plus grand bénéfice.
De votre breton latin ,on ne trouve aucune trace a Rome a part un roi fait prisonnier au 2 ème siècle.
pas une lettre en brittonique ,même pas du spam sur une pierre..0/nada,niente.
Une vague légende autour de -500 peut être mais dans le sens nord sud et non l'inverse.c'est donc au mieux une migration et non une colonisation.Albe la longue.
Dans le cas contraire (le votre -le négativisme nombriliste ou néo-conservatisme) Le breton bretonnant est à l'origine de la culture gauloise,latine et par extension grec.
Par bonheur vous avez donc ,de par votre proximité,remplacé l'invasion romaine en britannie par l'invasion bretonne bien connu par vous seulement hélas.
Dans le même temps vous avez colonisé l'Irlande et l'écosse ainsi que le pays de galles dans une paix fraternelle et universelle pour le bien de tous en Europe.
et je ne parle pas de votre influence bretonnante bien connu sur le germain,et les fédérations des Flandres.
Le breton bretonnant originel(le brittonique insulaire) est plus ancien que le romain.
Donc ,en français courant si vous le comprenez encore...
-Ou le breton est une langue celtique brittonique qui commence à s'écrire en latin 1000 ans plus tard minimum
-ou le Breton est issu du latin et vivait autrefois dans le Latium au milieu des roi latins étrusques et italo-grec.
Vous avez le choix: le bon sens campanile qui vous est cher ou l'isolement et l'acculturation.
Merci et bonne soirée.
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Brocèlbreizh
Lundi 24 janvier 2022
Jean-Claude EVEN
Vous avez donnez la solution à votre considération:
L'Armorica définie par Julius caius ne correspond tout simplement pas a l'Armorique moderne vu par les bretons
Celle ci allait bien plus au nord (normandie/pas de calais) jusqu'au bord de Loire environ.
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Jean-Claude EVEN
Lundi 24 janvier 2022
Je me suis largement étendu sur ce sujet au chapitre III de mon étude Genèse, citée ci-avant.
Caius Julius César n'a absolument pas attaqué une quelconque "confédération armoricaine" correspondant à la Bretagne historique, car cette "confédération armoricains" n'existait pas.
Elle n'est issue que d'une colossale et monstrueuse interprétation des propos de César parlant des "peuples qui se nomment armoricains", car, quand on remet chaque chose à sa place, on se rend compte que ce qui est "armoricain" est riverain de la Manche, pare Mori Iktios, du cap Gris Nez à la pointe Saint Mathieu, ni plus, ni moins.
De ce concept gaulois archaïque, le terme "armoricain" a été attribué à la Lyonnaise IIè, ayant Rouen pour capitale.
Voir carte extraite d'Ordnance Survey : Britain in the Dark Ages. Le nom gaélique de la Manche, Muir n Icht, provient de Mori Iktios.
(voir le site)
Je n'ignore pas les bouleversements intellectuels que cela provoque quant aux Vénètes et aux Namètes.
Mais j'insiste sur le fait qu'il ne faut pas mélanger les données de l'Antiquité avec les querelles de politique moderne.
Ainsi, tant qu'on ne fera pas la dichotomie entre l'Armorique de César et la Bretagne historique actuelle, on continuera de perdre son temps en querelles stériles.
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Brocèlbreizh
Lundi 24 janvier 2022
Le bon bout:
"les bretons de l'isle étaient pour une grande partie du moins, des gaulois insulaires.De Courson va dans ce sens en disant qu'il y a eu en fait une émigration de l'Armorique vers l'ile"+Flandres-Vlaams.(Belgique -Hollande moderne)
Les continentaux sont les gaulois Celtae.
Les kimris vu par Strabon vivent sur les terres qui deviendront l'Armorique nommé par le chef Julii-Caesar "Julius Caïus Cesar"(4 ou 5 ème du nom): Aremorica.(Dérivé latin d'un mot Gaulois...)et non brittonique.
Donc le bretonnant moderne n'est pas autochtone à l'ancienne Armorique des kimris..Il est issue de la britannie...
Via la Belgique et la hollande actuelle...
Ce qui explique correctement un migration(-1000) allant du continent vers l'ancienne brittanie via une ligne terrestre et maritime passant par la Bretagne actuelle...(saint malo/et le nord est en pays gallo)
Du coup le bretonnant moderne n'est pas autochtone en "Bretagne"
En revanche il est présent via le commerce maritime.
L'intégration massive du breton insulaire(le celte Brittonique) est enregistré via le mercenariat Romain du 3ème siècle( ce qui favorise sans doute la re-celtisation du territoire de la Bretagne continentale "moderne")Idem les moines Irlandais du 5è et 6ème siècle.
C'est pour cela entres autre() que le bretonnant n'est pas autochtone.
Cette langue est bien insulaire (1000 ans devrait suffire..)
En conséquence, le breton ne peut devenir une langue obligatoire en territoire est.
Cependant il convient de la considérer comme langue officiel=Français.
Et devant le gallo des champs de ma mère grand.
Car celui ci fut Francisé après avoir été romanisé...(le patois=Gallo des champs)
1/Le breton n'est pas la langue autochtone et il n'est pas lié au latin continentaux.Bref.
L'écriture fut alors un moyen de relier les différents britons via l'étude du latin...
2/Via la langue latine et la langue des françs(La souche de la souche française...)
L'habitant de Bretagne qui aime la culture celte est par conséquent considéré comme Breton indépendamment de sa langue choisie ou innée...
On n'appelle cela ,Pôtr ar skluj,Le principe d'Altérité (via notre culture commune bref...)
3/De même ,la carte d'identité française n'est pas une gène en soi dans la mesure ou la nationalité Bretonne (via ses 2 cultures celtiques, un comportement sociétal commun et ancien+ Une langue racinaire-le breton)est prise en compte.
4/La ratification de la charte est une nécessité.
5/A terme une Bretagne historique (Le namnète Gallo-Nantes) est une évidence.
Le chateau du Luxembourg n'est pas "hors-Luxembourg"
6/votre Bretonnisme nombriliste prônant implicitement une re-bretonnisation est pur hérésie en dehors de la volonté individuelle.
Les Français confondent parfois le principe de laïcité avec le laïcisme.
Il n'est pas utile que votre bretonnisation issue d'une pseudo-domination autochtone virtuelle prenne le pas sur la raison.
si vous viviez en britannie ancienne ,j'aurai peine a croire que l'on puisse entendre le même discours avec le pays de galles et l'Angleterre...
Pour le coup le bretonnant aurait disparu peut être tout court...
Dans les faits,la culture bretonnante celte est toujours très vivace ,comme les cultures populaires celtes dans leur globalité.
Votre négativisme modéré vous honore a n'en pas douter. "Le bout injuste et inexact"
Le terme actuel "Bretagne" correspond en fait à:
Petite Bretagne d'Armorique.
Effectivement cela relativise d'office l'idée autochtone...Et alors?
Le breton de l'ouest pourrait vivre sa bretonnisation pour lui mémé et par lui meme.
Dans le cas contraire je vous souhaite bonne chance pour définir qui est le bon breton dans ses diversités locales...(le votre sans doute!!!)
Un peu comme si vous aviez la foi quoi!!!
Bonne continuation Pôtr;
Ken ave/
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Pôtr ar skluj
Lundi 24 janvier 2022
"ce qui favorise sans doute la re-celtisation du territoire de la Bretagne continentale"
Elles sont où les preuves que la Bretagne était déceltisée avant la venue des Bretons insulaires ? Le gaulois s'est maintenu en Bretagne pour la même raison qu'il s'est maintenu en Pays de Galles et en Cornouailles : il n'y avait pas dans ces pays un maillage urbain suffisamment dense pour imposer le latin.
"votre Bretonnisme nombriliste prônant implicitement une re-bretonnisation"
Ça ne m'intéresse pas de faire apprendre le breton aux Gallos. À quoi bon encombrer leur esprit d'une langue morte ? Par contre, c'est idiot d'en faire un peuple mystérieux quand ce sont tout simplement des Bretons bretonnants qui ont perdu leur langue parce qu'ils habitaient plus près de Rennes et Nantes, vecteurs de francisation. Et le gallo ce n'est pas une langue, c'est le dialecte français du Maine.
"Dans les faits,la culture bretonnante celte est toujours très vivace"
Non, la culture bretonne est morte. Il reste qui comme artiste capable de produire en breton ? Jean-Marie Le Scraigne est un homme de génie mais il a 94 ans. Quant à la musique d'Alan Stivell, ce n'est que la création artificielle d'un enfant du 20ème Arrondissement.
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Brocèlbreizh
Lundi 24 janvier 2022
"Caius Julius César n'a absolument pas attaqué une quelconque «confédération armoricaine» correspondant à la Bretagne historique, car cette «confédération armoricains» n'existait pas."
-Guerre navales entres vénètes et romain de Caesar:-56 -54.(Guerre des Gaules)
Cela précède l'épisode de Vercingétoricus l'arverne.
Les territoires vénètes sont les plus puissants d'armorica.
Ils sont gaulois mais n'appartiennent pas a la fédération d'armorica (guerres des Gaules) reidones et curiosolites entres autres.Ceux ci seront également réunis partiellement... 20000 guerriers de cet ensemble armoricain sont présents en soutient extérieur (80000 hommes/10000 cavalli et possiblement des Brettons lors du siège de l'oppidum d'Alézia...(guerre des gaules)
Les Druides ayant refuser tout net un apport de troupe supplémentaire au seigneur Arverne.
Bien évidemment,c'est César qui appelle cette zone "Reghione Aremoricana"- Aremorica issue d'un mot de la langue gauloise..qui devient le nom que le futur empereur donne aux "Celtae":La gaule puis Les Gaules...
Autrement dit:la fédération armoricaine sont les Celtae du centre est et du grand nord est armoricain...
Cette fédération n'est pas fédéré "militairement" aux plus puissants types :Rèmes,arvernes et Eduens.
Les Vénètes eux mêmes sont en compétition culturel et commercial avec ces derniers.
Le circuit commercial des vénètes est lui meme relié a la britannie des "Brittoniques"-Bretonnant de langue (-450 minimum) et a priori à l'Espagne nord ouest.. voir l'Italie de gaule cisalpine.(Veneti).
Ce qui revient a dire que la fédération armoricaine militarisé a partiellement croisé césar via l'épisode de l'oppidum Alésia... Ce qui ouvre une porte intéressante pour la suite en terme de flux migratoire concernant la Belgique et la britannie(-50).
Le nantais a l'époque vit dans l'allégeance tacite des seigneurs vénètes.
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Brocèlbreizh
Lundi 24 janvier 2022
"Ça ne m'intéresse pas de faire apprendre le breton aux Gallos. À quoi bon encombrer leur esprit d'une langue morte ? Par contre, c'est idiot d'en faire un peuple mystérieux quand ce sont tout simplement des Bretons bretonnants qui ont perdu leur langue parce qu'ils habitaient plus près de Rennes et Nantes, vecteurs de francisation. Et le gallo ce n'est pas une langue, c'est le dialecte français du Maine.
Les gallo-patois d'oc et d'oi dans toute la france sont donc des mythes.
Risible.Kim-ri-sible dirai-je...
Un ramassis d'ineptie et de misérabilisme.
Nous avons donc 500 000 milles Bretons qui parlent une langue morte(dont des membres de ma propre famille -et de la votre peut être-) sont bien vivants car je l'ai croise encore figurez vous.
En 48 heures:Vous avez niez la culture celte bretonne, puis vous l'avez piètrement déniez pour la reniez de nouveau..Et vous donnez des leçons sur le rationalisme de par votre licence en mathématique?
Vous êtes d'une platitude romaine sans borne pour le coup.
N'allez pas accuser un musique culturelle au nom de tel ou tel individu qui ne serait pas né au bon endroit-Paris- dans l'intérêt Personnel de confirmer ce que vous niez vous meme.La culture celte bretonne.
Anne de Bretagne parlait peu le Breton et à en juger par vos propos,elle avait bien raison.
Dans la foulée ,allez donc niez qu'elle vient de nantes.
Elle était bien la suzeraine du royaume de Bretagne et des Bretons ainsi que de leurs cultures.
La religion chrétienne "
ouverte" était un axe fondateur issue des rois Bretons...
La démocratie Française n'interdit pas l'idiocratie.
A n'en pas doutez ,vous en êtes l'un des plus beaux spécimen.
La culture celte et bretonne existe bien.
Votre culture personnel est en lente évolution pré-historique.
Kenavo.
Bien sur votre théorie "
néo je sais pas quoi" nie dans la foulée la guerre des trentes et au passage le sacre de Nominoé entre autres..
Un roi: le représentant d'une nation réuni dans un état en tant que peuple (une base culturelle et une langue commune)sur un territoire défini.
Peut être n'êtes vous pas le roi;
Vous demeurer pourtant un vrai champion! Chapeau bas!
"
Ça ne m'intéresse pas de faire apprendre le breton aux Gallos"
l'important de tient pas de "
votre" desiderata cher ami.
l'important est la bonne condition des habitants de Bretagne qui vivent en France et en Europe.
En conséquence,"
je ne suis pas intéressé non plus pour tenter d'enseigner" a minima une histoire factuelle autant que faire ce peut a un Breton à l'encéphalogramme culturel plat.
Adios camarade.
"
Elles sont où les preuves que la Bretagne était déceltisée avant la venue des Bretons insulaires "
UNE VRAIE PERLE!
OUVREZ vos yeux et regarder l'architecture local d'ici jusqu'au mur d'adrien.pffff.
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SPERED DIEUB
Lundi 24 janvier 2022
Fondamentalement j'adhère au principe mis en avant par Jean Claude ,à savoir l'histoire et la politique ne font pas bon ménage
Cependant la notion d'Armorique prête à confusion ,suivant les appréciations historiques sa géographie est variable ,celle proposée par Even est ethniquement plausible ,car les vénètes sont un peuple tout comme leurs cousins namnètes qui n'a rien à voir avec non seulement les autres peuples d'Armorique mais également les celtes de gaule en général Les vénètes étaient une composante de la famille indo européenne avant la scission de celle ci .Leur berceau se situe dans l'actuelle Pologne ,ceux qui sont venus en Gaule se sont celtisés ,il semble qu'ils étaient aussi établis dans l'ile de Bretagne
(voir le site)
(voir le site)
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Brocèlbreizh
Lundi 24 janvier 2022
"c'est idiot d'en faire un peuple mystérieux"
Les bretonnant ne sont plus vraiment un peuple mystérieux en dehors de votre perception propre et de vos propres considérations...
Vous recherchez la simplicité a tout va , cela est de votre droit, une simplification basé sur l'acculturation unique du bretonnant.Pour cela vous niez votre culture et de facto celle des autres cultures continentales de cette ancienne époque...
"Elles sont où les preuves que la Bretagne était déceltisée avant la venue des Bretons insulaires"
No comment.
"Et le gallo ce n'est pas une langue, c'est le dialecte français du Maine."
Les divers gallo sont les patois de france.normalement on ne les confond pas avec "dialectes".
No comment.
"la culture bretonne est morte(...)la musique d'Alan Stivell, ce n'est que la création artificielle d'un enfant du 20ème Arrondissement."
non comment.La honte. Clairement.
"il n'y avait pas dans ces pays un maillage urbain suffisamment dense pour imposer le latin."
No comment.Voir le maillage de l'empire romain et le mur d'Adrien pour finir.(Une légende je suppose)
ET Cætera...
"des Bretons bretonnants qui ont perdu leur langue parce qu'ils habitaient plus près de Rennes et Nantes"
Ridicule.No comment.
Négation des flux migratoires dans l'histoire entre -800 et + 500.. (Romains,mercenaires,daces,thrace,grec-du "pont" et macédoniens les burgondes-éteint eux pour le coup,les goths les tectosages ,les wisigoth,Huns...,Franc par la suite,divers et j'en passe)
Bref , ma fille rentrera bientôt en 6 ème.
Dois-je vous inscrire en histoire?
Votre conception passéiste correspond donc a l'idée que le breton était le représentant de la grande culture celte antique et que celle ci est morte..
Alors voila ,cette idéologie fait partie de la Celtomanie européenne des siècles derniers qui considérait aussi que le breton était la langue central a la culture celte et européenne de façon générale.
Au niveau archéologique(l'Histoire)
vous avez environ bon an mal an 300 ans de retard culturel effectivement...
Ah oui le vecteur du latin en territoires celtes ne se limite au maillage inexistant du romain sur les routes de terres gauloise..il y a aussi et surtout un maillage chrétien...
C'est une chance pour vous car vous étes chrétien bien avant les Français!!!
sans doute est-ce la raison pour laquelle vous considérez ,a tord, que la langues des 10 tribus bretonnes de britannie(-500 env)sont issus du latin.
Quel bouffonnerie.Après les guerres ,c'est le latin et la conceptualisation de l'écrit en breton qui vous unis les bretonnants..langues davantage disparates que sur les terres dites gauloises pour une raison simple:
migration continental-insulaire.
Je me demande meme si votre position était encore défendable par l'histoire voila bien 50 ans minimum.
Vivez le plus longtemps possible ,certaines lacunes vous habitent.
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Brocèlbreizh
Lundi 24 janvier 2022
A travers le mot "marc'h,
votre considération localo-local de piètre niveau n'est en rien supérieur à l'archéologie et à la littérature classique gréco-latine dans leur ensemble Européen pour lesquelles Mr Patay possède visiblement une maitrise bien plus qu'honorable...
Concernant le marasme de la dite:
celtomanie naissante du 18ème..."
au sein de la belle culture populaire bretonne du 21ème siècle,vous en êtes le chantre in fine..Du nombrilisme.
Deridiculum non occidit.
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Jean-Claude EVEN
Lundi 24 janvier 2022
-Guerre navales entres vénètes et romain de Caesar:-56 -54.(Guerre des Gaules)
....
Les territoires vénètes sont les plus puissants d'armorica.
C'est précisément là l'erreur d'interprétation fondamentale. César n'a pas dit que les Vénètes étaient Armoricains.
Ce ne sont que les historiens postérieurs qui ont forcé cette interprétation qui est fausse.
Les Vénètes n'étant pas sur la Manche, ne sont donc pas Armoricains au sens gaulois archaïque du mot.
Et je sais ce que cela coûte aux historiens de Bretagne !
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Brocèlbreizh
Lundi 24 janvier 2022
L'Histoire ouvrent des pistes en fonction d'interprétations savantes provenant de la littérature et des fouilles...
La véracité de ces interprétations ne se base pas sur la Restriction mais au vu de la réalité du terrain:l'objectivité et la raison,l'archéologie...
Après la celtomanie cleptomaniak biaisée
Voici donc la dichotomie: l'art de la restriction logarithmique et de la simplification historik à outrance..
Je ne vais pas développer à l'excès:
Vous êtes pour l'histoire ce que le dinosaure est a l'homme.
Avant de contester la base de l'article (marc'h)replacé dans un contexte global
Commencé déjà par vous élevé à 50/100 du savoir de l'auteur...et vous partez du point 0.
Arrivé a la moitié du chemin,
vous pourrez commencer à entrevoir la possibilité d'espérer éventuellement
un jour béni pour vous,
La pratique de vos confusions dans un espace Hors-champs de l'Histoire.Évidemment.
Allez donc prêcher votre "culture..." en rapport a vos propos aux pays de galles par exemple...
Nul doute: vous serez accueillie... en héros d'une culture morte effectivement pour le coup.
AU revoir /kenavo.
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Brocèlbreizh
Lundi 24 janvier 2022
C'est précisément là l'erreur d'interprétation fondamentale. César n'a pas dit que les Vénètes étaient Armoricains.
je viens de vous le confirmer...
personne ne dis cela ,pas meme le Caesar Julii.
woow!!!
Point.
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Brocèlbreizh
Lundi 24 janvier 2022
Ce ne sont que les historiens postérieurs qui ont forcé cette interprétation qui est fausse.
Effectivement////
Réactualisez vous pour commencer...
Merci.
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SPERED DIEUB
Lundi 24 janvier 2022
Jean Claude Even malgré votre souci constant de recherche de la vérité ,il me semble que vous êtes trop catégorique ,sur la notion d'Armorique surtout en ce qui concerne l'exclusion géographique des territoires vannetais et nantais jusqu'à la Loire même si au sens ethniques ces peuples n'étaient pas armoricains ,lors de la guerre des vénètes, ils ont été soutenus par les ossimis donc il y avait malgré tout une solidarité péninsulaire
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Brocèlbreizh
Lundi 24 janvier 2022
Votre actualisation commence par l'Angleterre.
Au moins vous vous diriger sur la bonne voie romaine de votre référence.
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Brocèlbreizh
Lundi 24 janvier 2022
D'ailleurs cela tombe bien car je privilégie les études scientifiques venu d'angle et de saxe pour ma part..
Bref.
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Brocèlbreizh
Lundi 24 janvier 2022
SPERED DIEUB
a contrario vous étes droit dans vos bottes et sur la bonne voie romaine.
Il est pour l'instant trop complexe de définir chaque migration dans le temps de chaque composante éthnique peuplant la Bretagne ,la brittanie et les gaules..
Pour les Celtae nous avons bien 60 a 70 composantes étalés entre la Grèce pré-antique -900 env et -200:le Nantais...
imaginez avec les flux migratoires ce que cela peut être en britannie antique et pré antique..jusqu'au romain et le mur d'Adrien en Écosse..(Virtuel of course
SPERED DIEUB i guess..)
En oubliant les irlandais et les écossais anciens
Et sans parler de la Bretagne.
Plus d'une 10 zaine de tribus celtes de langues brittoniques sont acté au sud médium-bas de l'Angleterre.
Alors la restriction historique pas le temps de rigoler
avec ça.
C'est a vous de rattraper vos sources.
Certainement pas l'inverse visiblement.
bonne soirée.
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Pôtr ar skluj
Lundi 24 janvier 2022
"les vénètes sont un peuple tout comme leurs cousins namnètes qui n'a rien à voir avec non seulement les autres peuples d'Armorique mais également les celtes de gaule en général"
Il n'y a aucune preuve de ce que vous affirmer là, vous vous baser sur une vague homonymie. C'est comme lorsque vous prétendez que de nombreux peuples étaient établi de part et d'autre de la Manche alors que ce n'était le cas que des Belgae et des Parisii.
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Brocèlbreizh
Lundi 24 janvier 2022
IL est donc préférable de s'attacher au flux migratoires et aux lignes commerciales établies ou défaites dans le cadre des mouvements par exemple, ou de la religion des paganismes notamment ;et ce dans leur ensemble...Et pas juste le breton bretonnant..
Le cas des Vénètes n'est pas isolé hélas.
Toutes les interprétations logiques se basant sur la science de l'histoire acquise (archéologie) concernant les peuples sont acceptables.
pour le reste ,l'histoire à déjà tranché en fait...
Les bases nombrilistes ne sont pas une source de travail efficiente en histoire.
On préfère directement se salir les mains afin de regardez au plus près...
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Brocèlbreizh
Lundi 24 janvier 2022
exactement,
selon le julii le vénète n'est pas armoricain gaulois mais gaulois tout court...
l'armoricain est armoricain(mais nommé comme tel par Caesar- pas par l'armoricain bien évidemment...)
Dans cette histoire les bretons sont bien les brittons.
Et fort heureusement ,bien que caesar en guerre ne maitrise pas la neutralité à l'écrit...
il n'en demeure pas moins qu'aujourd'hui
on trouve les tribus "brittoniques" de langues celtiques...en angleterre.
Ils précèdent donc l'armée romaine..et les latins(enfantin)
Les cultes armoricains a ma connaissance ne sont pas présent en angleterre.ce qui n'enlève en rien des traditions communes..(le mariage peut être un exemple)
Donc par voie de conséquence ,de par la latinisation de la langue bretonne a l'écrit...
les bretons ne sont pas une composante majoritaire de l'armorica romana...Leur présence est disons "pressentie"
via la voie belge et le commerce des gaulois vénètes.
-500 avant l'arrivée des latins de Rome...que dire de plus..
ben... le coup du y a pas de culture celte ,la langue bretonne est morte et je ne nie pas que ceci cela blablabla..leur culture était exceptionnelle blabla mais isolé (on n'oublie de facto le routes marchandes au passages..disons -750 -150...)
cela porte un nom :la confusion. Cela n'est pas un drame car l'histoire c'est comme la liberté:
Une douleur.
Donc je le redis..je souhaite a l'un d'entre nous du courage car la marche de monsieur Patay semble déjà bien haute.
Aucune indication concernant le mercenariat maures en osmise.
Berbère et autres tunisiens sont déjà présent dans l'élite "equitis" SPQR en 100/200 env.
Pas de Breton latin au passage dans ce corps noble...
En 50 max a priori les maures sont vaincus.
A l'époque l'un des pires ennemis de Rome c'est la peste a travers les échanges commerciaux méditerranéen.
"L'isolement culturel" je suppose..
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Pôtr ar skluj
Lundi 24 janvier 2022
"sans doute est-ce la raison pour laquelle vous considérez ,a tord, que la langues des 10 tribus bretonnes de britannie(-500 env)sont issus du latin."
Vous ne savez pas lire. J'écrivais que si le breton était bien une langue celtique dans sa grammaire et dans le fond de son vocabulaire, l'importance des emprunts au latin puis au français justifiait que l'on parlât de langue para-romane. Les exemples sont légion : le breton a pris au latin : sae (lat. sagum), magor (maceria), plac'h (pellex) et au français prenest (fenêtre), fourchetez (fourchette). Ces emprunts représentent près de la moitié du vocabulaire.
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Brocèlbreizh
Lundi 24 janvier 2022
Parfaitement synthétiser Mr EVEN.
je partage bien évidemment l'avis consensuel sur le lien entre la politik et l'Histoire.
Hélas,parfois contraint de rappeler que:
c'est bien le vainqueur qui agence les histoires et non l'inverse.
L'archéologie permet d'établir au fil de l'eau,
un rétablissement mieux agencé de notre histoire commune...
Gallo/breton/angles/irlandais/Franc/écossais/latin/étrusques/phénicien/et Caetera.
Pour faire plaisir à Pôtr ar skluj ça me changera,
Dans l'Histoire...
Les bretons,dans leur ensemble,ont remporté de bien belles victoires dont nous n'avons pas à rougir.
Certaines défaites furent intelligemment compensées.
La force du nombre est souvent un avantage.
La démocratie des grecs est bien utile.
Avec ou sans le "h" du latin.
Et pour le breton en général..
Le Gaulois reste à la place qui est la sienne...
Car sans son cavallo,le déplacement ne lui plait guère
Devezh mat/Noz vat pour lui c'était idem!
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Jean-Claude EVEN
Lundi 24 janvier 2022
Citation :
" ... même si au sens ethniques ces peuples n'étaient pas armoricains ,lors de la guerre des vénètes, ils ont été soutenus par les ossimis donc il y avait malgré tout une solidarité péninsulaire"
Je n'ai jamais dit le contraire, mais cette alliance de commerce et de guerre ne fait pas pour autant des Vénètes et des Namnètes des riverains de la Manche.
Ils ne deviendront "Armoricains" qu'au sens provincial romain du rivage nord-ouest de la province Lyonnaise, comme Le Mans, Jublains, Tours, Angers ... qui, force est de l'admettre, ne sont pas riverains de l'Océan, ni encore moins de la Manche, qui est pour les Anciens une partie de l'Océan, fleuve sacré qui fait le tour du monde habité (Eokoumène).
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Jean-Claude EVEN
Lundi 24 janvier 2022
Je suis d'autant plus tranquille et serein sur ce que j'ai publié à partir de l'identification de l'Armorique au rivage gaulois de la Manche que c'est grâce à cela que j'ai pu répondre à l'énigme du débarquement de Maxime en 383, en baie de Somme, quand l'obsession des autres de le voir quelque part en P. Bretagne actuelle n'a jamais mené à rien, sauf à des querelles stériles à perte de vue.
Mon étude GENESE de la Bretagne armoricaine a fait l'objet d'un dépôt légal, en 1999, selon les règles, en Bibliothèque Nationale et au Ministère de l'Intérieur, sous les numéros :
2-909252-12-4 et 2-909252-13-2 (pour 2 volumes).
Il est inutile de chercher qui a le premier édité que l'Armorique désignait seulement le rivage de la Manche dans son concept gaulois archaïque : c'est moi. ... et donc protégé par copyright.
Mais il faut savoir aussi que cette étude, dénonçant les erreurs traditionnelles établies a, ipso facto, été bloquée et tue par les instances universitaires, régionalistes, nationalistes, et même légendaires.
C'est pour cela que plus de 15 ans après la publication, les discussions stériles sont toujours en vigueur.
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Brocèlbreizh
Lundi 24 janvier 2022
Pôtr ar skluj, ré-enchanté de nouveau:
Plutôt que de vouloir rationaliser votre ignorance dans l'isolement..
Commencer déjà par penser.
De tout votre blabla ipso-facto:
igné-relatif-turco-charlatanesque nombriliste... pseudo démocratik,
Je m'en suis prélassé de par ma Duc-alité,
Je n'ai que faire de votre va-t-en guerre,
Loin de me plaire,vous m'avez lassé.
De ma lignée chevaleresque,
Je vous renvois à Vos idées...
il convient ,disons le tendrement,
de les agencer convenablement.
Aussi ,je vous souhaite un bien bon vent.
Aléa Jacta est.
"Vous étes "à la foi" l' acteur de votre liberté
et le spectateur d'une idée vague...
Votre acculturation!"

La gastronomie d'une bien courte culotte de cheval.
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Brocèlbreizh
Lundi 24 janvier 2022
Je ne sais pas lire...
Écrivez donc moins.
Penser davantage.
C du fr, plu courje'ché pa fer.
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Jean-Claude EVEN
Lundi 24 janvier 2022
Quand on veut parler d'Histoire, on commence par l'étudier, en allant chercher soi-même les sources dans les documents les plus anciens de référence, et non pas de répéter bêtement ce que d'autres n'ont fait eux-mêmes que répéter bêtement, de génération en génération, sans vérification.
J'ai épluché tous les textes des auteurs anciens, grecs, latins, bretons. Je me suis déplacé sur les lieux eux-mêmes, et j'en détiens les preuves.
Je demande donc à ceux qui voudraient me contredire d'en faire autant auparavant, pour ne pas faire perdre son temps à tout le monde en fantasmes et en divagations pseudo-intellectuelles.
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SPERED DIEUB
Lundi 24 janvier 2022
Jean Claude Even ,quand à l'origine de la langue bretonne sujet du débat ci dessus !!! que je finis par avoir du mal à suivre qu'en pensez vous ??
Donc si on vous suit en ce qui concerne la notion d'Armorique il y avait une frontière de part et d'autre de l'Ellé laita ,j'ai du mal à l'imaginer d'autant qu'une rivière peut être une limite mais pas une frontière comme un noman' land ,une montagne ,ou un océan ,je pense que à ce niveau vénètes et ossimi devaient s'interpénétrer
J'ai lu aussi que dans l'antiquité que les pièces demonnaie étaient identiques sur le territoire de l'actuelle Bretagne ??
Beaucoup d'historiens ne confondent pas Bretagne et Armorique,dans le sens ou une partie de la Normandie en faisait partie ,mais sans y soustraire les pays vénètes et namnètes ,voir aussi l'actuel Maine Anjou
Mais la carte à la veille de l'invasion romaine me semble intéressante
(voir le site)
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Jean-Claude EVEN
Lundi 24 janvier 2022
La différenciation entre l'ouest et l'est de la Bretagne actuelle était déjà marquée à l'époque mégalithique.
Quant aux historiens de la Bretagne, dont j'avais moi-même adopté les visions avant que de pousser plus loin mes observations, ils se basent en fait sur l'Armorique romaine, c'est à dire d'après la conquête.
Or, César parlant des Gaulois qui se disaient eux-mêmes armoricains, évoquait donc un concept antérieur à la conquête romaine. Et dans ce concept ceux qui se disent armoricains sont ceux qui sont riverains de la Manche. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle les traducteurs de la Guerre des Gaules n'évoquent pas les Vénètes, et cette absence est aussi la raison de l'observation de Louis Pape.
En fait, on est parti sur un postulat inversé; et ce faux postulat est tellement bien ancré depuis la fabrication de l'histoire de Bretagne au XVè siècle qu'il est devenu quasiment impossible de faire comprendre qu'on est sur un postulat faux, parce que inversé.
Le concept gaulois de l'Armorique = rivage de la Manche, n'avait pas pour autant disparu derrière le concept provincial romain. C'est d'ailleurs ce qui transparaît dans les propos de Nennius, début du 9è siècle, quand il désigne les territoires octroyés par Maxime à ses Bretons, du Menez-Hom (Cruc Ochidient) à l'embouchure de la Canche (Cantia vicus) : Hi sunt Britones aremorici.
Et c'est ce qui m'a permis d'analyser les propos de Geoffroy de Monmouth face à ceux de Zosime, qui en fait, n'étaient opposés et en contradiction qu'en apparence, puisque désignant le même point dans des termes différents. Mais il faudra aussi cesser de chercher le débarquement de Maxime, et le port de Tolente, du côté de Plouguerneau, puisque cela se trouve en baie de Somme.
Je sais très bien que cette démarche intellectuelle n'est pas facile. Mais c'est celle qui apporte les réponses !
Cordialement.
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Jean-Claude EVEN
Lundi 24 janvier 2022
Il faut bien se dire que ce type de recherche historique réduit à néant tout un pan de l'histoire étayée sur des bases fausses, dont une vision et une explication nationaliste, surtout la plus extrême.
Léon Fleuriot lui-même, agissant comme Historien, avec un grand H, avait opté, sur les propos de Zosime, pour un débarquement de Maxime vers les bouches du Rhin. Autant dire que cela a été passé sous silence par l'option nationaliste, qui voulait, mordicus, que Maxime ait d'abord débarqué en Petite Bretagne, contre toute logique et stratégie militaires.
Et tout çà, à cause de l'incompréhension du véritable sens du mot Armorique.
Et on n'en n'est pas encore sortis, pell aze.
-------
Pour la carte présentée sur Wikipédia, cette Armorique correspond à peu de chose près à la Lyonnaise IIème dioclétienne, en y ajoutant le pays de Caux, jusqu'à la Bresle, tout cela étant la première division, sous Dioclétien, de la province lyonnaise augustéenne, dite Gaule chevelue, qui confinait au nord à la Manche, c'est à dire à la Mori-Iktios.
Cordialement
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Jean-Claude EVEN
Lundi 24 janvier 2022
Cette confusion entre Armorique et Bretagne a eu aussi un effet colatéral direct. Ne pouvant pas comprendre certains textes à partir de la Bretagne actuelle, prise pour l'équivalente de l'Armorique, les auteurs n'ont donc rien trouvé de mieux à faire que de rejeter tout ce qu'ils ne comprenaient pas dans la Légende, ou dans un prétendu imaginaire celtique. Ainsi, la Bretagne est devenue la Terre des Légendes dont on nous rebat les oreilles à longueur de temps.
Le problème est qu'on trouve des réponse rationnelles, voire archéologiques, hors de la Bretagne, dès lors qu'on ouvre le sens du nom Armorique.
Ainsi comprend t'on que le thème de l'expédition de Maxime est parfaitement établi à partir d'un atterrissage à Saint-Valery-sur-Somme, appelé Leuconos à cette époque, précédant le pont de la Talence, et le Mont Caubert,en Abbeville.
Abbeville, quartier de Saint-Riquier / Centule où l'on retrouve, comme par hasard le thème de deux chevaliers bretons qui, rentrant en (Ile de) Bretagne, convertissent au passage le prince local. Ca ne rappelle rien à personne ?
De même que ça répond à la présence des Francs en ce secteur, et même à l'identification du fameux Himbaldus, chef franc qui se serait opposé au débarquement, mais qui avait lui aussi rejeté dans la Légende dans le cadre des recherches en P. Bretagne.
Autant dire que toute cette partie de l'histoire de Bretagne est à revoir, malgré le fait que certains voudraient en faire une histoire officielle, jusqu'à l'aberration la plus totale.
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Pôtr ar skluj
Lundi 24 janvier 2022
"il y avait une frontière de part et d'autre de l'Ellé laita"
Cette rivière n'est pas une frontière naturelle impénétrable, par contre il y avait probablement une barrière douanière aux limites entre la cité des Vénètes et celle des Osismes. L'archéologie a révélé le long de cette frontières une série de villes jumelles : une du côté Osisme et l'autre du côté Vénète. Elle sont situées là où une route importante croise la frontière des deux cités et sont fréquemment interprétées comme des postes frontières dévolus à la perception de droits de douane. Quimperlé s'est formé par la fusion de deux de ces villes jumelles.
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SPERED DIEUB
Lundi 24 janvier 2022
pôtr skluj
Quant à la musique d'Alan Stivell, ce n'est que la création artificielle d'un enfant du 20ème Arrondissement.
Je suis choqué de votre stigmatisation d' Alan Stivell surtout par rapport à la musique vu l'impulsion qu'il à donné à la culture bretonne ,même son aspect authentique et traditionnel en on bénéficié .Ce n'est pas certain qu'on serait en train de faire des discours ici aujourd'hui s'il avait pas été là ,car il a agit et agit encore ,et de manière réaliste et responsable ,au point que l'on devine un petit recul du pouvoir parisien sur le dossier de la réunification
(voir le site)
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Pôtr ar skluj
Lundi 24 janvier 2022
À ce propos, il ferait bien de se mettre au breton, plutôt que d'écrire des télégrammes en patois de Barcelone.
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SPERED DIEUB
Lundi 24 janvier 2022
Comment oser vous dire de pareilles inepties ,il parle parfaitement le breton ,j'en suis certain pour avoir eu discuté avec lui ,et en plus il accepte les variantes dialectales ,vous êtes un menteur
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Brocèlbreizh
Lundi 24 janvier 2022
Avant de juger votre miroir,
Remettez vous déjà en question.
Écrivez moins et revisiter votre histoire a fond pendant un an ou 2..ou 3 voir 4...
L'acculturation primaire n'est en rien une mark de génie,
Loin s'en faut.
Ce ki me choque moi,c'est votre enfouissement intellectuel dans le néo-conservatisme.
Continuez a vous saborder et votre langue sera actée comme morte par le gallo-ouest,le pays de galle,l'Irlande ,l'écosse et même la Galicia.
En revanche la culture bretonne et celte en général sera toujours présente,
loin de votre conformisme,
loin de votre unilatéralisme pré-cambrien,
loin de votre acculturation,
loin de votre nombrilisme et de vos notions
de la dite Celtomanie.
Des Ethnicités et de leurs cultures qui vous sont bien trop étrangère pour les étayer...
Loin de votre uniformitarisme
Et de votre centralisme.
En confondant dialectes et patois par exemple,
Vous participer d'une certaine manière,
au massacre de vos dialectes..bretonnants.
Vous êtes d'une naïveté promptement indigeste.
Et je sous-pèze mes mots...Démocratie oblige...
ken ur wech all
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Brocèlbreizh
Lundi 24 janvier 2022
ah oui ,
Dans la foulée,
A défaut d'aimer l'histoire ,cher compatriote,
Accepter -a minima- qu'on ne mélange pas,
entre autres: Frontière et douane.
Voila encore une nouvelle défaillance.
Et la liste est déjà tellement longue...
Albion et Avalon ne sont pas de votre acabit
Laissez les donc couler en paix.
elles n'ont guère bezoin d'être molestées par votre indigence couplée à votre ignorance individuelle.
Merci bien.
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Brocèlbreizh
Lundi 24 janvier 2022
L'imposition prévaut sur la douane.
La douane est une interprétation historique non prouvé.
La monnaie,voila du concret.
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Pôtr ar skluj
Lundi 24 janvier 2022
"Loin de votre uniformitarisme"
En effet, je le confesse. Longtemps j'ai suivi l'hérésie de James Hutton et Charles Lyell ; mais je me suis repenti et je suis revenu au catastrophisme.
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Brocèlbreizh
Lundi 24 janvier 2022
Cet artiste parle parfaitement le Breton.
Mieux que vous en fait.
"À ce propos, il ferait bien de se mettre au breton"
Vous avez dit vous même ke c'est une langue morte...
L'idiotie vous habite.
Faites venir chez vous un guérisseur et un exorciste.
Fermez vos volets et baisser les rideaux.
Beaj vat.
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Brocèlbreizh
Lundi 24 janvier 2022
Il ne faut surtout pas confondre le Breton avec le Gallo qui elle est une langue romane apparentée au Français et parlée dans l'Est de la Bretagne.
Le breton (Ar Brezhoneg) est une langue d'origine celtique brittonique tout comme le Gallois.(insulaire/millénaire -1000 acté)
C'est une véritable honte d'avoir à rappeler cela en terre Bzh.
En 2015: Les boules.
Are=aire en Gal/l'aire(espace) du Bretonnant en terre Are-mori-...ca /CeltA(e).=Petite Bretagne Armoricaine.
Pays Celte.Armorique bretonne.
Vous sortez tout droit du moyen-age.
Nous sommes à l'est.
Vous êtes à l'ouest et c'rin de l'dir.
Ma compagne, peu aimante de l'histoire,
UN MAL LOCAL APPAREMMENT? (une finistérienne) ne comprend rien à vos élucubrations.
A se demander si vous êtes breton en fait.Vraiment.
LE Penn-ar(e)-ben C'est déjà l'extreme-lorient pour vous...
pôtr skluj,Apôtre de l'acculturation suicidaire programmée en vitesse accélérée.
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Brocèlbreizh
Lundi 24 janvier 2022
Pour ma compagne j'apprenais un peu le breton par ci par là depuis quelques années.
Aujourd'hui, grâce à des bouffons incultes de votre espèce,je vais suivre son conseil:
j'arrête le Bretonnant dialectique et je participe ainsi pleinement à la disparition de votre langue.Comme cela je développe la culture celte de l'est et de votre Capitale qui décidera pour vous.Encore une fois.
Voilà ce qu'est la Démocratie.
Cela vous convient-il?
Tant mieux!
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Brocèlbreizh
Lundi 24 janvier 2022
Le breton doit d'abord être une source de plaisir
sauf pour Pôtr ar skluj,l'idiot du village gaulois des bretonnants Bzh.
Vous étes un vrai sourcier de l'acculturation.
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Brocèlbreizh
Lundi 24 janvier 2022
savez vous pourquoi nantes et votre capitale politique et culturelle accepte de parler Breton???
Je vais vous le dire:
c'est le fruit d'un processus Gallo-brito afin de facilité votre intégration..venu de l'ouest mais de meme culture et de meme tradition.
Vous êtes clairement un benêt anti-productif.
Et j'ai HONTE d'avoir à vous le rappelez dans le domaine publique.
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Brocèlbreizh
Lundi 24 janvier 2022
POUR FINIR:
la neutralité du latin n'est pas d'office le ni-ni qui vous est si cher ,potr,c'est aussi l'indifférenciation.(L'auteur lui même apporte un éclaircissement)Bref.
300 ans de retard.
Néo conservateur ET "vous êtes à l'ouest"de la Celtomanie pour rester aimable.
3/20 EN Histoire et non pas 0 car vous êtes malgré tout parvenu à écrire votre nom en 3 lettres.
Kenavo
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Brocèlbreizh
Lundi 24 janvier 2022
L'uniformitarisme est tout de même dépassé depuis voila bien 150 ans.Nous avons découvert depuis la tectonique des plaques le saviez vous?
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Pôtr ar skluj
Lundi 24 janvier 2022
À Marc Patay :
Je vous demande humblement le retrait des deux commentaires suivant. Je me suis rendu compte de leur grande mesquinerie et de leur méchanceté :
"«ce qui favorise sans doute la re-celtisation du territoire de la Bretagne continentale»
Elles sont où les preuves que la Bretagne était déceltisée avant la venue des Bretons insulaires ? Le gaulois s'est maintenu en Bretagne pour la même raison qu'il s'est maintenu en Pays de Galles et en Cornouailles : il n'y avait pas dans ces pays un maillage urbain suffisamment dense pour imposer le latin.
«votre Bretonnisme nombriliste prônant implicitement une re-bretonnisation»
Ça ne m'intéresse pas de faire apprendre le breton aux Gallos. À quoi bon encombrer leur esprit d'une langue morte ? Par contre, c'est idiot d'en faire un peuple mystérieux quand ce sont tout simplement des Bretons bretonnants qui ont perdu leur langue parce qu'ils habitaient plus près de Rennes et Nantes, vecteurs de francisation. Et le gallo ce n'est pas une langue, c'est le dialecte français du Maine.
«Dans les faits,la culture bretonnante celte est toujours très vivace»
Non, la culture bretonne est morte. Il reste qui comme artiste capable de produire en breton ? Jean-Marie Le Scraigne est un homme de génie mais il a 94 ans. Quant à la musique d'Alan Stivell, ce n'est que la création artificielle d'un enfant du 20ème Arrondissement."

Et :
"À ce propos, il ferait bien de se mettre au breton, plutôt que d'écrire des télégrammes en patois de Barcelone."
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Brocèlbreizh
Lundi 24 janvier 2022
Vous étes citoyen-libre Mr Patay,
Lorsque l'on veut politiser son discours,
On est bien responsable de ses paroles et de ses actes..
Cela relève de notre responsabilité.
L'infantilisation n'est pas une norme.
On peut interpréter l'histoire comme on veut à condition de ne pas la réviser en fonction de son humeur...
Disons le ainsi...Bien cordialement.
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Brocèlbreizh
Lundi 24 janvier 2022
Jean-Claude EVEN*,je voulais vous préciser la chose suivante: A travers le terme dichotomie et le décalage temporel des commentaires j'avais initialement cru que vous souteniez ce jeune homme..Ce n'est qu'ensuite ke g réalisé le quiproquo..J'étais déjà passablement énervé vous en comprenez les raisons...
Ainsi j'avais initialement interprété ce terme comme une tentative de simplification et de Restriction "extrême" de l'Histoire(ce qui est une véritable nuisance)et non la volonté d'éclaircir les termes Armorik et Bretagne...Je suis donc passé de "pas le temps pour ça" -la dichotomie- à "parfaitement synthétisé"(ce ki fut le cas) Vous l'avez certainement réalisé également mais il convenait pour moi de le préciser de façon nette et précise.(JC est parfaitement clair sur ce point-entres autres)
Cordialement.
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Jean-Claude EVEN
Lundi 24 janvier 2022
Bonjour,
Je sais pertinemment que compte tenu de toutes les erreurs déjà publiées sur ce sujet, accentuées par leur démultiplication d'extension exponentielle par des les moyens de l'informatique, c'est une entreprise quasiment impossible pour l'instant, et probablement encore pour longtemps, que de faire comprendre à tous que Bretagne et Armorique sont deux concepts différents, même si l'un se trouve en l'autre sans être l'autre.
Ce qui me gêne le plus, c'est que la plupart des responsables universitaires préfèrent ne pas en parler, même quand ils l'ont compris.
Mais la règle de base pour un Historien est de savoir ne pas prendre d'office fait et cause pour le peuple dont on cherche à comprendre et à expliquer l'Histoire. La vérité est très souvent plus complexe qu'on le pense.
Trancher, même dans des fausses certitudes acquises, n'est pas chose facile à faire.
Je ne suis pas le premier à avoir dénoncé ce postulat erroné Bretagne = Armorique, et j'espère bien ne pas être le dernier, même si, je le précise pour les amateurs éventuels, il faut être intellectuellement 'blindé' pour le faire et le tenir.
Cordialement
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Brocèlbreizh
Lundi 24 janvier 2022
J'aime l'Histoire,ce "concept" je fus contraint de l'appréhender dans mon propre isolement.Et loin des responsables universitaires de préférence...Le silence est exaspérant...C'est fort dommage car il apporte des "clefs" vraiment intéressantes...Je n'ai jamais lu votre ½uvre car je ne la connaissais pas encore(je la visiterai donc).En revanche la GG de JC -(entre- autres+ Grecs et Italiques...) est bien utile selon moi pour la bonne compréhension du cas Vénète et namnète.
Idem les Reidones,curiosolites et autres peuples de la manche...Vous m'avez appris la présence maures en territoire Osmise et je vous en remercie.Pour le reste je suis blindé*
Bien cordialement.
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Brocèlbreizh
Lundi 24 janvier 2022
Blindé car mon défunt papi,le Pontavice et La Rouërie ont réglé mon compte intellectuel depuis bien longtemps.
Je vous souhaite de bien bonnes continuations.
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SPERED DIEUB
Lundi 24 janvier 2022
Noz vat Yann Glaoda
Evit ar brezhoneg petra sonjit ,kentoc'h ma deit deus Breizh veur pe deus galahoueg ??
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Jean-Claude EVEN
Lundi 24 janvier 2022
Brezhoneg IVt / Xt kantved, pe hini bremañ ?
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SPERED DIEUB
Lundi 24 janvier 2022
An dri ma peus oan !!
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Jean-Claude EVEN
Lundi 24 janvier 2022
Pour l'expédition de MAXIME, en 383, il faut déjà dire que le fer de lance de son armée était la LEGIO XX Victrix, dont le quartier général se trouvait à DEVA / Chester, et contrôlait l'ouest de l'Ile coté Mer d'Irlande. Toutes les unités de cette légion n'étaient pas pour autant d'origine bretonne, et n'étaient donc pas forcément celtisantes.
Selon les textes épiques, on peut relever quand même le mariage de Maxime, espagnol de nationalité, avec Elen de Seguntium (Caernarvon, zône galloisante.
Donc, on est en droit de penser que lors de la distribution des attributions des troupes de Maxime en Gaules, une, ou des unité(s) celtisantes ont pu aussi être stationnées dans les parties de l'ouest Armorique, probablement Le Leon et le Trégor actuel, les autres étant réparties ailleurs, même sous l'appellation Britannique, mais ne parlant pas breton.
Avec un rappel essentiel : le débarquement n'a pas eu lieu au nord-ouest de la Bretagne actuelle, mais en baie de Somme, ce qui anéantit totalement la fausse histoire élaborée par les celtomanes, qui a conduit à de tragiques erreurs historiques entre Bretagne et France.
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Jean-Claude EVEN
Lundi 24 janvier 2022
Autre mythe à défaire : celui des Cornovii du Cornwall venant sur le continent pour donner leur nom à la Cornouaille.
Le Cornwall n'est dû qu'à une séparation de la Dumnonia (G.B) après la conquête saxonne de la plus grande partie de celle-ci, ne laissant plus aux Brito-romains de cette région qu'un Cerniu o Wealas = secteur des Bretons.
La Cornouaille armoricaine est antérieure à cela, et issue d'un partage de l'ancienne cité osisme entre secteur gaulois au sud (Cornu-Gallia), et secteur breton au nord (Léon + Trégor + nord Goëlo), les deux secteurs étant délimités par la ligne de crête des Monts d'Arrée et l'embouchure de l'Aulne jusqu'à la source du Gouët, à Kerchouan (= Montis-Jovis).
Là encore, la Chronologie factuelle démonte quasiment tous les mythes historico-légendaires élaborés par les Celtomanes.
On comprend dès lors pourquoi certains n'ont pas envie d'entendre ni de lire ça, et préfèrent se plonger dans les légendes, les fables, les fées, korrigans et lutins.
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SPERED DIEUB
Lundi 24 janvier 2022
Jean Claude Even ,j'ai déjà abordé le sujet ,mais il y a bien eu une peuplade kerneo établie au nord des montagnes noires .Ce concept est bien trop implanté dans la mémoire populaire pour qu'il soit artificiel ,par contre je suis d'avis pour dire que cela n'a rien à voir avec le conté de Cornu-Gallia
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Michel BELLEBON
Lundi 24 janvier 2022
N'étant pas un spécialiste de la période...
Donc, objectivement, vous rejetez complètement et définitivement l'ensemble des travaux du XIXème, en particulier : "les origines celtiques", par Julien Marie Le Huerou ou ceux d'Amédé Thierry ou y a-t'il des pistes à revérifier ?
Pour Le Huerou :
Dans le dictionnaire Ogée/Marteville, à la page 33
(voir le site)
Pour Amédée Thierry :
(voir le site)
Merci d'étayer les réponses précises, s'il y en a...
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ANTI-SPAM : Combien font 5 multiplié par 5 ?
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