Les nations ne datent pas d’hier. Elles apparaissent dans la Bible, entourant le peuple élu. Dans l’armée romaine impériale, les mercenaires sont groupés selon leur origine dans des corps appelés
Jean-Pierre Le Mat pour ABP le 15/03/13 15:45
Un livre du XVIIIe siècle dédié à la "nation
bretonne"
Les nations ne datent pas d'hier. Elles apparaissent dans la Bible, entourant le peuple élu. Dans l'armée romaine impériale, les mercenaires sont groupés selon leur origine dans des corps appelés nationes. Cicéron utilisait le terme de natio pour désigner un groupe social, par exemple les aristocrates. Pline décrit une école de philosophie comme une natio. Au XVIe siècle, à la Sorbonne, les étudiants étaient regroupés en nations. Un siècle plus tôt, au concile de Constance, les votants étaient répartis en nations. Autrefois, on le voit, les choses n'étaient pas claires.
« Qu'est-ce qu'une nation ? » se demanda un Breton célèbre il y a de cela 130 ans. Ernest Renan avait été, avant et pendant la guerre de 1870, particulièrement germanophile. « L'Allemagne avait été ma maîtresse ; j'avais la conscience de lui devoir ce qu'il y a de meilleur en moi » confesse-t-il en 1871. Sa réflexion sur la nation est la repentance d'un Breton qui s'est rêvé allemand. Nous nous repentons tous les 70 ans de notre fascination pour l'Allemagne qui toujours revient, comme la marée d'équinoxe. Autour de moi, il se murmure que les Allemands sont plus proches de nous que les Français.
Que dit notre célèbre trégorrois ? « Une nation est une âme, un principe spirituel. Deux choses qui, à vrai dire, n'en font qu'une, constituent cette âme, ce principe spirituel. L'une est dans le passé, l'autre dans le présent. L'une est la possession en commun d'un riche legs de souvenirs ; l'autre est le consentement actuel, le désir de vivre ensemble, la volonté de continuer à faire valoir l'héritage qu'on a reçu indivis. ». L'État, avec ses frontières, ses lois et son administration, n'avait pas encore englouti la nation. Avant de revendiquer une existence officielle, la nation est un désir, un sens à la vie.
Montesquieu, un des premiers, avait dit des choses semblables. Depuis, la pensée politique française s'est parisianisée, métropolisée. Elle ne comprend plus ce qu'est un principe spirituel. Elle s'est détournée du désir pour se concentrer sur le pouvoir et sur l'accumulation.
Selon la proclamation des Droits de l'Homme de 1789, « la souveraineté réside essentiellement dans la nation ». La nation-désir, en s'emparant de la souveraineté, avait engendré le joyeux projet démocratique. Elle fut écartée par Robespierre au nom de l'unité républicaine : « Tous les hommes nés et domiciliés en France sont membres de la société politique, qu'on appelle la nation française ». La nation-pouvoir, conçue à l'ombre des guillotines, s'est pétrifiée dans l'État-nation, monstre froid.
Aujourd'hui, alors que l'État qui se voulait Providence se défait jour après jour, il importe de ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain. Les communautés historiques se retrouvent et se réorganisent. Depuis l'effondrement du bloc soviétique, on sait que le retour des nations est possible.
Nous autres Bretons, nous éprouvons une saine jubilation à nous réclamer de la nation bretonne. Nous nous moquons à la fois de ces provinciaux qui se contentent de la citoyenneté française, et de ces ajusteurs qui voudraient que s'emboîtent harmonieusement les appartenances bretonne, française et européenne.
Face à la nation-pouvoir, nous brandissons la nation-désir. C'est une provocation taxée de communautariste. Nous agaçons les vieux messieurs de la France assise, qui sentent qu'il y a là une menace pour le pouvoir en place. Les branchés de la France avachie nous soupçonnent de repli sur un passé mythique. Incapables d'amour ou de haine, de solidarité ou de rejet, ils ne peuvent imaginer notre nation-désir et notre soif d'avenir.
L'Europe fronce les sourcils avec bienveillance. Elle nous propose un nouveau concept : celui de minorité nationale. C'est, selon la définition officielle, « un groupe de personnes qui, dans un État, (a) résident sur le territoire de cet État et en sont citoyens ; (b) entretiennent des liens anciens, solides et durables avec cet État ; (c) présentent des caractéristiques ethniques, culturelles, religieuses ou linguistiques spécifiques ; (d) sont suffisamment représentatives, tout en étant moins nombreuses que le reste de la population de cet État ou d'une région de cet État ; (e) sont animées de la volonté de préserver ensemble ce qui fait leur identité commune, notamment leur culture, leurs traditions, leur religion ou leur langue. »
A quoi joue l'Europe ? La référence à l'État est omniprésente dans cette définition. A l'évidence, le concept est, soit intermédiaire, soit provisoire. Mais au moins, en nous définissant, nous prenons place dans le concert européen. Minorité nationale peut être la substance qui nous greffera définitivement à la France. Ce peut être aussi un jalon, une étape de la longue marche de la nation bretonne.
Vous citez Renan mais sans en faire la critique malheureusement. Renan, que les Français aprécient beaucoup, nous a joué un sale tour (à nous Bretons) puisque c'est lui qui a introduit pour la première fois ( au moins depuis la definition à géometrie variable des Romains) le concept d'association autour d'un projet, la nation "projet politique" ce qui est une definition rétrospecte de la nation française, une justification en quelque sorte. La France se dit donc une nation telle que l'a définie Renan. Ils disent : "vous voyez, même Renan, un Breton, peut renier sa patrie de sang pour adhérer à notre nouvelle nation basée sur le projet politique républicain.
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Jean Pierre LE MAT Le Vendredi 15 mars 2013 18:40
Il est exact qu'il existe plusieurs définitions de la nation, et celle de Renan n'est que l'une d'entre elles. Parmi les définitions subjectives ou spiritualistes, à côté de celle de Renan, il y a celle de Vivekananda (Inde) ou les approches de Patrick Pearse (Irlande). Parmi les définitions objectives, fondées sur des réalités observables, on peut aligner celle de Renner, de Bauer ou de Kautsky. Celle de Staline est sans doute la plus illustrative de l'approche matérialiste : « La nation est une communauté humaine, stable, historiquement constituée, née sur la base d’une communauté de langue, de territoire, de vie économique et de formation psychique qui se traduit dans une communauté de culture ». La place nous manquera ici pour comparer ces définitions et décider laquelle est, soit la plus universelle, soit la mieux adaptée à la Bretagne. Renan, en tant que Breton, était bien placé pour savoir que les définitions objectives ne pourrait s'appliquer à la nation française. Son discours est en fait une réponse à l'historien allemand Mommsen qui légitimait l'annexion de l'Alsace-Moselle par ces critères objectifs, de langue et d'histoire commune en particulier. L'objet de ma chronique est de dire que, même si les conditions objectives sont réunies, elles ne suffisent pas. Une nation ne peut s'épanouir que s'il existe en plus des conditions subjectives, en particulier un désir collectif. Il faut aussi une stratégie : violence ? conquête du pouvoir politique ? Conquête du pouvoir économique ? Stratégie culturelle à la Gramsci ? L'Europe nous offre le détour par le statut de "minorité nationale". Je pose la question de savoir si ce détour est pertinent, mais je n'ai pas de réponse toute faite.
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Yann LeBleiz Le Vendredi 15 mars 2013 19:29
Je crois qu'il ne faut pas se faire de noeud au cerveau. Les autres nations du monde se triturent la tête bien moins que nous! La définition du Petit Robert (du moins la dernière fois que je l'ai lu) me convenait parfaitement. En gros elle disait qu'une nation est définie par 3 choses : 1) Un groupe de personnes se reconnaissant dans une identité culturelle, à laquelle participe également une langue propre. Ce qui défini, la notion de peuple. 2) Le fait que ce peuple dispose d'un terrictoire défini comme propre à lui et qu'il soit reconnu comme tel par les autres peuples, 3) Le fait de disposer ou d'avoir disposé d'une structure étatique, donc d'avoir fait la preuve de sa capacité à s'administrer. Quand on parle aux européens des "Bretons", il me semble de l'identification culturelle est claire. Quand on parle du terrictoire sur lequel vivent les bretons, il me semble là aussi que l'identification est claire (depuis 851, si je puis me permettre). Quand on parle de la capacité des bretons à s'administrer, il me semble que peu de nations européennes disposent de 11 siècles d'indépendance et d'environ 13 siècles d'institutions propres. Maintenant, que l'état français ait sa vision ou que certains "pontifs" européens souhaitent prendre des pincettes avec les "Etats-nations artificiels" nés au 19ème siècle, c'est autre chose et cela ne change rien, strictement rien à la réalité de la Nation Bretonne qui est l'une des plus anciennes d'Europe!
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jojo le jojo Le Vendredi 15 mars 2013 20:37
Je ne résiste pas au plaisir de reproduire les propos de Michel Rocard sur la nation française, adressés à l'ambassadeur des Etats-Unis en octobre 2005. Propos reproduits par Wikileaks. « Rocard's point of departure is France's emergence as a nation-state. The history of other European nation-states is that of linguistic communities serving their trade needs. France created itself by destroying five cultures -- Breton, Occitan, Alsatian, Corsican, and Flemish. "We are the only european nation which is the military creation of a non-homogeneous State. This makes France difficult to govern to this day. This explains our difficulty in reforming, our slowness," he said. » Que dire de plus, quand on sait qu'il s'agit d'un ancien premier ministre. http://wikileaks.ch/cable/2005/10/05PARIS7360.html
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Jean Pierre Le Mat Le Vendredi 15 mars 2013 22:15
@ Yann Le Bleiz, contrairement à ce que vous croyez, les mouvements nationaux les plus féconds ne se sont pas contentés de la définition de la nation donnée par le dictionnaire de l'occupant. Les recherches et les discussions qui se firent en Irlande ou en Inde avant leurs indépendances sont passionnantes et furent sans doute indispensables. Ailleurs ce fut la même chose. Je ne connais pas de mouvement politique ou historique qui ait émergé en se référant seulement au dictionnaire et sans engager de réflexion originale. La définition que vous donnez correspond d'abord à la nation française. On peut bien sûr l'adapter à la Bretagne, mais est-ce bien ce que nous voulons? Nous construirons alors une petite France.
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patrig chevin Le Vendredi 15 mars 2013 22:36
Tud o veva a goz amzer en ho hornig bro hag oh ober gand eur iéz dezo o unan...
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Yannig Coraud Le Vendredi 15 mars 2013 23:13
L'avenir de la Bretagne tourne autour de cette prise de conscience du Peuple Breton... "Brittany long a province be a Nation once again", en paraphrasant cette célèbre chanson irlandaise on pourra nous aussi quitter ce carcan ridicule régionaliste, appliqué aussi à la langue bretonne, même et trop souvent par des bretons eux mêmes ... C'est une question de temps, Time et non Weather bien sur ...
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eugène Le Tollec Le Samedi 16 mars 2013 10:44
M.LE MAT Pour moi une nation est un leg perenne de l'histoire envers un des peuples ,qui c'est toujours bien senti dans son "espace de vivre".Une nation se construit au fil des temps sur des affinités, des vertus,des qualités d'abord claniques et de clans en clans osmosés dans une même volonté de vivre ensemble.Au fil des siècles se créent des nations issues de l'imprégnation d'une même culture de domination ,de conquête. des amalgames sortent par exemple la nation française,allemande bientôt européenne. C'est pourquoi je dis la diversité pronée actuellement n'est pas dans le sens d'une véritable formation de naton future française ,ni bretonne ,le poids de notre patrimoine immatériel refuse cela . On ne peut mélanger que des cultures chrétennes. Les nations lors de leur formation ont été éduquées dans un type religieux,pour nous l'évangélisation et la force de la culture latine ont fait l'occident. Je suis d'accord avec certaines définitions de Nation la matérialiste ,le dictionnaire). Une nation est un patrimoine ,une culture,un historique ,une identité,une économie. Il y a donc différents niveaux de nations La nation française est une somme de nations premières... nation peut se retrouver dans identité. Je suis breton puis français ,un jour européen,mais je reste de mes racines! La nation européenne ne sera qu'une poupée russe.
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Jean Cévaër Le Dimanche 17 mars 2013 14:49
Le mot nation a la même racine que naissance ou nature, la définition la plus couramment admise couvre tous ceux qui sont nés sur un territoire donné (naturel) et non pas une construction artificielle issue de la volonté d'un état, c'est pourquoi les étudiants bretons de la Sorbonne pendant des siècles constituaient la nation bretonne. Ceci écrit je m'inscris en faux contre la défintion de notre compatriote, Renan. Cordialement.
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Yann LeBleiz Le Lundi 18 mars 2013 09:15
@ Jean Pierre Le Mat Je pense que vous faite erreur. Je m'explique : Déjà, cette définition n'est pas strictement française, car la définition internationnale de "nation" reprend largement les 3 points cités (indentité culturelle, terrictoire, institution). De plus, la définition de "nation" vu par l'Etat français est en OPPOSITION totale de la définition du dictionnaire, ce qui n'est pas le moindre paradoxe. La définition étatique veut la "nation française" est unique dans l'hexagone, et créée par un pouvoir central imposé. La définition du dictionnaire et la définition internationnale veut que dans ce même hexagone existe 6 nations : La nation français, la nation bretonne, la nation occitane, la nation corse, la nation basque et la nation flammande. Ce qui est interressant c'est que certaines nations hexagonales sont clairement définies, notamment pour la nation bretonne et la nation basque (2 nations très anciennes ayant eu des institutions sur une très longue période de temps). Par contre, définir la "nation française réelle" est bien plus difficile, son identité et son terrictoire. Le terrictoire de la nation français réelle se situe globalement entre Amien, Paris, Reims, Orléans, le Val de Loire, la Bourgogne et jusqu'à Lyon. Problème, c'est que les personnes habitants ce terrictoire ne dicernent que très peu ce qui fait leur unité. J'ai souvent eu cette remarque de mes amis français : "si les bretons, basques, corse, flamants, alsaciens, occitants, prennent leur indépendance,... Moi, je suis quoi? "J'ai répondu : Un/une français (e)!" C'est alors et à chaque foi que j'ai noté sur leur visage, une stupéfaction qui exprimait la non compréhension de ce que je disais! Donc, s'il y a questionnement "national", c'est moins sur la nation bretonne ou basque, mais bien sur l'identité de la nation française. Pour moi, cela s'explique par le fait que depuis Clovis, les francs puis les français, ont voulu assimiler les autres peuples à leur propre identité, jusqu'au point de ne plus s'avoir eux-même qui ils étaient (changement de religion, puis de langue, puis passage d'une identité germanique à une pseudo identité latine)!!! Donc, arrêtons de croire que c'est notre nation qui doit justifier son existance, pour moi, c'est plutôt le contraire!
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eugène Le Tollec Le Lundi 18 mars 2013 11:59
J'ai dit que la nation française n'est qu'une poupée russe imposée aux nations premières qui ont été absorbées une à une par fait de conquête,d'intégrations successives (d'où le centralisme en "gène d'état!)....d'où une royauté suivi d'une République encore plus centraliste et l'invention de l'unicité. En disant cela je m'approche de l'identité française qui n'est pas unique mais la somme des identités premières qui ont fait ce pays. J'ai toujours dit "il n'y aurait pas eu de France sans ses éléments premiers". Je maintiens que tous les mannequins qui nous gouvernent doivent se reformater,dans la réalité des choses. Chaque nation première de France a ses qualités propres et la République n'a pas su et ne sait toujours pas amalgamer tout cela. L'Unicité est une faillite des deux derniers siècles,je maintiens aussi que le socialisme est une autre faillite(regardons les résultats ,ils sont sous nos yeux!
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Patrig Chevin Le Lundi 18 mars 2013 13:06
Il est de bon ton de parler sur le modèle français d'une Bretagne une et indivisible, et donc réunifiée par le rattachement de la Loire-Atlantique. Il s'agit de maintenir la continuité historique du royaume/comté/duché//province de Bretagne des cinq départements, par opposition à la région réduite à quatre départements... Cependant, cet héritage est également celui de l'intégration dans la nation française d'une Bretagne gallo-romane, puis gallo-franque et gallaise, par l'extension à l'est, à la Marche de Bretagne, et notamment vers les villes capitales romanes de Rennes et de Nantes, l'adoption du latin puis du français comme langue officielle, un siècle avant la France, par une noblesse d'origine française, et encore aujourd'hui représentée symboliquement par les hermines sur le drapeau, pour finalement voir au début du XVI s. les députés bretons réunis à Vannes demander le rattachement de la Bretagne à la France. On sait aussi que nos députés rennais furent à l'origine du club des jacobins... Nos adversaires auront donc beau jeu d'opposer aux revendications bretonnes le fait que les Bretons sont logés à la même enseigne que le reste des citoyens de la Répubique conformément à la constitution, et de parler d'identitarisme rétrograde voire d'identité factice... Enfin, et surtout, nos soutiens internationaux auront du mal à comprendre comment une province française et francophone peut-elle se revendiquée particulière si ce n'est sur une base ethnique, comme c'est le cas de toutes minorités dans le monde, mise à part quelques cas liés à la religion, qui ne jouent pas ici... Aussi ne ferons-nous pas l'économie d'une redéfinition de ce qu'est la Bretagne, ou plutôt les Bretagnes, selon les témoignages de tous les voyageurs, observateurs et spécialistes depuis le XVI s., c'est-à-dire à l'ouest d'une ligne Châtelaudren Guérande, la Basse-Bretagne de langue bretonne et à l'est, la Haute-Bretagne sans discontinuité linguistique avec l'ouest français. D'où la constitution de deux entités: un pays breton et un pays gallo, dont seul le premier pourra prétendre à la souveraineté sur son sol, et à l'officialisation et la réintroduction dans la vie publique de sa langue le breton. En effet, comment imaginer que Nantes, métropole écomique régionale, puisse appartenir à un autre ensemble que l'ouest français dont elle est linguistiquement et culturellement partie intégrante ? Et comment imaginer que Rennes, à deux heures de train de Paris et exerçant une influence jusque dans la Mayenne, puisse être l'endroit où se décide l'avenir du Léon, du Trégor ou de la Cornouaille? Et finalement quel lien peut-il y avoir entre ces régions et une langue bretonne qui pour les Gallos (français, en breton) a toujours été une langue étrangère? Ne serait-ce que pour rendre justice au pays gallo, mais surtout pour donner toutes ses chances à la langue bretonne, il me paraît nécessaire de ne pas tomber dans un jacobinisme breton, avec une Bretagne, qui n'en est pas vraiment une, un drapeau qui n'est pas vraiment breton, un hymne qui lui est carrément gallois et une langue qui n'est ni celle des anciens, ni celle des nouveaux, une orthographe unifiée qui n'unifie rien du tout, mais qui mutile la langue, un bilinguisme de décor, etc... Car, au final, quel serait l'intérêt (et la légitimité) d'une Bretagne libre mais française? Aurait-elle même une quelconque chance d'exister? Ces interrogations ne visent pas à jeter l'anathème sur qui que ce soit, mais à rectifier les erreurs commises par le mouvement breton et qui risquent d'être fatales au pays breton et à sa langue...
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Patrig Chevin Le Lundi 18 mars 2013 13:07
"Du Croisil* à Saint-Brieuc, la Basse Bretagne est nation de gens sur soy et n'ont d'amitié à autres nulles nations. Sont gens de grand penne et travail." Jean Fonteneau, marin de La Rochelle, 1554 (* Le Croisic)
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Jean Pierre LE MAT Le Lundi 18 mars 2013 13:40
@ Yann LeBleiz, Je comprends bien votre argumentation, mais ma réflexion est liée à une observation : il existe en Bretagne des nationalistes et même, selon les statistiques, 18% d\'indépendantistes. Pourtant il n\'existe pas de \"nationalisme breton\", c\'est-à-dire un projet politique partagé, faisant partie de l\'espace public. Chacun a de la nation une définition qui fait partie de son espace privé, c\'est-à-dire une définition non partagée et non négociable. La question que je pose est : Peut-il exister une définition \"publique\" de la nation bretonne, qui serait le socle d\'un projet politique ? @ Eugène Le Tollec, Je vous laisse la responsabilité de vos opinions sur nos gouvernants et sur le socialisme ; ce n\'est pas ici le débat. Vous donnez l\'image de la poupée russe pour parler de la France. C\'est en effet une image très commune. \"la France est notre mère et la Bretagne est notre \"grand-mère\", \"la petite patrie et la grande patrie\", \"l\'appartement Bretagne dans l\'immeuble France\", etc. Je me demande si cette approche est utile et pertinente. En effet, nous avons plusieurs composantes dans notre identité : culturelle, administrative, professionnelle, religieuse, linguistique, etc. Il n\'y a que pour la Bretagne qu\'on n\'en parle en termes de poupée russe, c\'est-à-dire d\'une composante qui engloberait complètement une autre. Faut-il être français pour pouvoir être breton ? Et si c\'est le cas, comment se fait-il que, pour être français, il faut abandonner au moins une partie de son identité bretonne ? Il y a là un défaut de logique. Si je peux montrer qu \'une seule composante de l\'identité bretonne est étrangère à l\'identité française, alors la Bretagne n\'est pas la France.
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SPERED DIEUB Le Lundi 18 mars 2013 15:39
Je trouve que la mouvance bretonne raisonne comme si l'histoire serait statique ,à la limite Patrick Chevin pose de bonnes questions en apportant de mauvaise solutions car déjà sur le plan de la langue il a tort car la limite linguistique a été stabilisée au moment ou la scolarité et l'usage du français sont devenus obligatoires le breton n'avait jusqu'à cette date cessé de reculer non par rapport au français mais par rapport à sa forme bretonne c'est à dire le gallo ,la dernière constatation, en date c'est le cas de Mur de Bretagne qui fut bretonnant avant de devenir gallo ,il y a fort à parier que sans l'officialisation du français le gallo aurait continué à grignoter le territoire bretonnant jusqu'à peut être le rejeter dans le mor bras ce qui aurait résolu le problème plus tôt que prévu des éradicateurs de la langue bretonne L'histoire et surtout la réalité ethnique ne sont qu'un des aspects de la notion de pays ou de nation certaines disparaissent d'autres apparaissent d'autre renaissent selon des circonstances parfois indépendantes de la volonté des humains il est flagrant si l'on regarde une carte de l'Europe que le Bretagne telle une flèche dans l'océan est une réalité géographique péninsulaire avec une limite approximative variable entre le Couesnon et la Loire .Dans ce sens s'en tenir à la basse Bretagne actuelle c'est l'amputer encore davantage ,et aussi lui enlever des capacités économiques déterminantes quand à sa viabilité propre ,c'est aussi se priver de synergies naturelles de 'l'ensemble de ce territoire que les vénètes de par leur suprématie bien que sans doute non armoricains avaient fédéré avant l'heure Par contre la fracture territoriale et l'amputation de la Loire atlantique sont des paramètre qui pourraient avoir raison de l'existence de la Bretagne donnant des arguments aux promoteurs du grand ouest et dans ce maudit scénario la ligne de fracture serait encore aggravée et donnerait un peu raison à la théorie de Patrick Chevin . qui est à un autre niveau dans la logique de la partition de la Belgique je prends cet exemple car c'est à partir de ce cas que l'on peut débattre aussi du concept de nation ,elle en était une depuis l'antiquité bien plus vaste qu'actuellement comme l'Armorique par rapport à la Bretagne deux peuples wallon et flamands (d'origine franque ) Bretagne les gallos ont plus d'origine franque d'après les recherches adn que les bas bretons la taille de la Belgique est comparable à la Bretagne . En Grande Bretagne des royaumes bretons ont disparus remplacés par des royaumes saxons en Amérique les nations indiennes ont été très réduites de part des génocides elles ont été remplacées comme au états unis ou au Canada par des états crées par les colons blancs ,certains comme le Quebec le Texas voir la Californie demain revendiquent l'indépendance alors de nouvelles nations ???
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Patrig Chevin Le Lundi 18 mars 2013 17:57
Je crois que le temps des nations est derrière nous. Spered Dieub parle de la Belgique et de l'Armorique antiques, mais il ne s'agissait pas de nations. la Belgique était la partie de la Gaule qui allait de la Seine au Rhin, et l'Armorique celle allant de la Loire à la Seine, le littoral, bien sûr, car l'arrière-pays était couvert de forêts... Les nations de l'époque étaient les Osimes, les Vénètes, les Curiosolites, les riédones et les Namnétes, pour ne parler que de la B5... D'ailleurs, le domaine des Osismes correspond exactement au domaine KLT... Le reste a été romanisé, y compris Vannes, ville romane en remplacement de Lokmariaquer détruite et vidée de ses habitant par Jules César... Il est interessant de constater que lors de l'immigration britonnique du début du moyen-ãge les 5 saints bretons du nord étaient bretons et les deux du sud (Corentin et Patern)armoricains... Vous pouves lire sur mon forum (brovreizpaysbreton)le fil "breton ou gaulois"... Je reprends donc ce que je disais plus haut: le temps des nations est derriére nous. Nous sommes voués à vivre dans un grand ensemble, le nôtre devrait être l'Eurasie, dont le centre sera Moscou. Il est évident qu'á l'intérieur de ces super états continentaux, il y aura des souverainetés locales, mais celles-ci devraient se justifier par la langue parlée, sinon par la discontinuité géographique. Si personne n'a le breton pour langue principale, et le bilinguisme me paraît encore plus utopique que le retour au breton, s'il n'y a pas un état breton dont la seule langue administrative est le breton, alors il n'y aura pas de Bretagne...
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eugène Le Tollec Le Lundi 18 mars 2013 19:20
Jean Pierre LE MAT quant je dis cela JEdémontre que la nation française n'est qu'une somme,je parle de poupée russe soit Mais il existe bien un emboitement quelque part et cela date depuis (au hasard une date 1532 et même un peu avant - regardez la dispariyion du Breton depuis des siècles devant le rouleau compresseur du Maître). Arrêtez ,Monsieur de dire que la France c'est notre mère et la Bretagne notre grand mère(est ce qu'un ukrainien dit que la Russie est sa mère- est ce qu'un palestinien dit qu'Israël est sa mère-est ce qu'un corse dit que la France est sa mère chérie. NON. Monsieur un dominant efface ,éradique ce qui fait le dominé (c'est une triste loi de nature ,on efface toujours le vaincu en y prenant ce qu'il a de meilleur) Monsieur ,regardez les efforts faits depuis 150 ans pour absorber la bretagne et son état d'être ,regardez le temps où l'on déplaçait le jeune appelé breton au fin fond d'une ville de garnison pour lui apprendre correctement le français. Monsieur ,vous êtes chef d'entreprise féru d'histoire,avez vous distillé l'histoire économique bretonne? Quel est le résultat? Nos gouvernants actuels Cher Monsieur ,que font-ils pour la Bretagne? NON ,monsieur ,il ne faut pas être français pour être breton. Monsieur ma carte d'identité est française ,ainsi que mon passeport ,mon permis de conduire ,je suis donc quelque part "enfant de Francie.. mais monsieur vous ne pourrez jamais m'enlever le fond de mon âme et de mon coeur ...et je ne parle pas breton (hélas),trop formaté par la France ,ses hussards noirs,sa culture ,il y a quelques années ,je me suis réveillé,dans mon varech natal et j'ai vu l'immense outrage fait à un peuple! Detnier point ,Monsieur Je prends 1532 car depuis ce temps ,la France (notre mère) est en état de Méfiance/Défiance totale envers les velléités bretonnes (ceci est devenu une règle d'état souverain ,écrite entre les lignes des lois de la République).... donc je peux taper sur nos gourvernants(piètre émanation de nous mêmes!) Regardez monsieur ce que nous mettons au pouvoir! J'ai écrit ,un jour En Bretagne je raisonne breton ,en France je raisonne Français ,européen. Je ne pleure plus! Monsieur ,je ne sais plus s'il existe une nation publique bretonne ( l'ensemble est trop malaxé (encore 50 ans et nous serons l'ombre de l'histoire,des vieilles gloires des mythes d'un passé,car monsieur nous ne savons pas nous retrouver en devenir,,même vous faites vous l'effort de l'unité. Un dernier point Le passé n'est plus ,seul un devenir en gestation subsiste et nous ne savons pas le mettre au monde(regardez la vie politique bretonne ,mais regardez ,bon sang!) De nombreux commentateurs crient leurs souffrance de voir que tout se meurt. Nous rentrons dans le mythe!mais il faut arrêter de cultiver le passé .
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SPERED DIEUB Le Lundi 18 mars 2013 22:23
A propos de la Belgique qui a intérêt à son implosion ??? une nation n'est pas uniquement basée sur l'ethnie c'est une communauté de destin ,en ce qui concerne la Bretagne on ne fera plus l'économie de ce concept vu la proportion de ce que l'on appellent comme bretons de souche diminue considérablement c'est sans doute déplorable d'autant que c'est un phénomène un peu à marche forcée... mais ainsi va l'histoire et d'autres pays comme ceux de l'est ayant pourtant retrouvé leur indépendance ont connu pire en la matière Cependant si le mouvement breton tarde à prendre cette réalité en compte ses années sont comptées http://france-ennemie-de-la-belgique-depuis-700-ans.skynetblogs.be/
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eugène Le Tollec Le Lundi 18 mars 2013 23:14
Monsieur Le Mat Quel est le problème de la Bretagne depuis des années ... c'est les partis nationaux (droite et gauche confondus )donc c'est bien un problème lié à nos gouvernants. Ces gouvernants qui refusent sans cesse d'examiner les revendications bretonnes ,pour l'instant ,une réunification,premier jalon enfantant les suivants. "Je vous laisse la responsabilité de vos opinions sur nos gouvernants et sur le socialisme ; ce n'est pas ici le débat" ,cette phrase est presqu'un propos de soumission. Mais je ne pense pas ,moi j'ai le droit de trouver tous les défauts à nos gouvernants! (regardez nos fameux députés bretons,à part un ou deux qui ont bougé ,où est le reste?
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Jean Pierre LE MAT Le Mardi 19 mars 2013 17:42
Je trouve que nous n'avançons pas beaucoup vers une vision commune de ce qu'est la Bretagne et la nation bretonne... Voici quelques définitions, objets de réflexion: "Nationalité signifie une communauté spirituelle et culturelle avec une littérature nationale digne de ce nom comme expression de cette communauté de culture" (Karl RENNER ; Synopticus, Staat und Nation, Vienne 1899) "On peut définir la nation comme communauté de caractère qui se constitue à partir d’une communauté de destin et non pas à partir d’une similitude du sort. En cela aussi réside l’importance du langage pour la nation" (Otto BAUER. La question des nationalités et la socialdémocratie, Vienne, 1907)
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eugène Le Tollec Le Mardi 19 mars 2013 19:38
Jean Pierre LE MAT Quelques définition ( au passage ,il y a un tas de définitions) En voici une Etymologie : du latin natio, naissance, extraction, dérivant de natus, né. Une nation est une communauté humaine ayant conscience d'être unie par une identité historique, culturelle, linguistique ou religieuse. En tant qu'entité politique, la nation, qui est un concept né de la construction des grands Etats européens, est une communauté caractérisée par un territoire propre, organisée en Etat. Elle est la personne juridique constituée des personnes régies par une même constitution. Les critères évoqués ci-dessus ou une partie d'entre eux (identité historique, culturelle, linguistique, religieuse, géographique) ne peuvent à eux seuls caractériser une nation. Il y a aussi un système de valeurs, souvent résumé en une devise et qui repose sur un contrat social implicite entre les membres de la nation. Pour certains sociologues le seul critère déterminant est subjectif : il faut que les membres d'une communauté soient convaincus qu'ils relèvent d'une même appartenance nationale. En France, depuis la Révolution, la nation est un ensemble de citoyens détenant la puissance politique (souveraineté). Il y a superposition entre la nation, le peuple et l'Etat auquel la nation délègue sa souveraineté. "Le principe de toute souveraineté réside essentiellement dans la Nation" (Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen). Toutes les nations ne sont pas constituées en Etat. Exemple : la nation kurde qui géographiquement est répartie en Turquie, Irak et Syrie. Certaines communautés ou sous-ensembles d'une communauté revendiquent l'appartenance à une nation alors qu'elles dépendent d'un Etat géographiquement plus étendu (Ex : les Basques, les Québécois, les Ecossais, les Catalans, Les Flamands, les Corses...). Elles peuvent trouver une relative autonomie au sein d'institutions fédéralisées." Dans celle ci je note institutions fédéralisées! Une autre qui me convient sur certains termes,je la sors de définitions du CNRTL "Groupe humain, généralement assez vaste, dont les membres sont liés par des affinités tenant à un ensemble d'éléments communs ethniques, sociaux (langue, religion, etc.) et subjectifs (traditions historiques, culturelles, etc.) dont la cohérence repose sur une aspiration à former ou à maintenir une communauté. Esprit, génie, humeur, moeurs d'une nation; nation barbare, civilisée, cultivée, instruite, policée. Le caractère, les opinions, et surtout les langues, constituent l'unité des nations dans l'ordre moral; et, dans l'ordre physique même, elles sont dessinées par des caractères éminemment distinctifs (J. de Maistre,Corresp., t.3, 1810, p.482).L'historien et le philosophe cherchent une définition objective de (...) la nation : la nation est-elle fondée sur la langue commune ou sur les conceptions de la vie? (Merleau-Ponty,Phénoménol. perception, 1945, p.417): l'idée même de nation en général ne se laisse pas capturer aisément (...). Le fait essentiel qui les constitue [les nations], leur principe d'existence, le lien interne qui enchaîne entre eux les individus d'un peuple, et les générations entre elles, n'est pas, dans diverses nations de la même nature. Tantôt la race, tantôt la langue, tantôt le territoire, tantôt les souvenirs, tantôt les intérêts instituent diversement l'unité nationale d'une agglomération humaine organisée. Valéry,Regards sur monde act., 1931, p.37" Dans ces définitions je retrouve la nation bretonne ,comme je retrouve l'ensemble de la nation gauloise. En voici une troisième ou apparaît le terme économie "Groupe humain stable, établi sur un territoire défini constituant une unité économique, caractérisé par une auto-conscience ethnique (marquée par l'idée de la communauté d'origine et de destinée historique), une langue et une culture communes, formant une communauté politique personnifiée par une autorité souveraine et correspondant à un stade évolué du mode et des rapports de production" Le choix de la défintion de la nation bretonne est surement dans cette approche! Mais ,Monsieur quelque part ,il manque l'unité du VERBE dans une pensée commune. Moi ,je sais ce qu'est ma nation Bretonne et je le dis en Français. Faut-il une définition pour savoir ce que l'on est.
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Yann LeBleiz Le Mardi 19 mars 2013 22:49
@Jean Pierre LE MAT Vous dîtes, on n'avance pas...! Vous êtes historien, vous ne vous pouvez pas dire cela pour l'une des plus anciennes nations d'Europe. Vous faites fit dans votre raisonnement, du contexte de l'Etat Français, de son contrôle des médias, de sa pensée unique, de son nationalisme, de sa religion "Républicaine"...! Même les baltes n'ont pas eu à faire face à un tel contexte destructeur de la part des soviétiques. Le meilleur example est le peuple basque,par le contraste entre le nord "français" et le sud "espagnol"... pourtant, les gens sont les mêmes. Tous les citoyens français s'entendent pour dire que la Bretagne, c'est "autre chose", sans pouvoir le définir du fait de ce contexte. Les bretons eux-même gardent cette conscience! Paris a peur de ce que la Bretagne pourrait redevenir! Je pense que cela fait bcp, pour balayer cela de cette manière, même si cela n'est pas suffisant aux yeux de nombres de militants. Du fait de ce contexte "Républicain", je vois la tenacité des bretons plus comme une force une preuve que notre nation est toujours présente! Si vous en doutez, imaginez ce que serait la Bretagne si l'Etat Républicain lachait son contrôle ne serait-ce qu'une dizaine d'années!
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Jack Leguen Le Mercredi 20 mars 2013 11:58
Ce qui est intéressant à propos de la définition d'Ernest Renan, la nation en tant que projet politique, définition largement adoptée et mise en avant par les Jacobins, c'est que l'Europe est aussi un projet politique et donc une nation renanesque en voie de gestation.... Le projet EUROPE est d'autrepart plus adapté au monde moderne que le projet "République Française". En fait la définition de Renan, cadeau du ciel pour un Jacobin, s'avère avoir été éphémère et un cadeau empoisonné puisque un projet politique peut très facilement en supplanté un autre alors qu'une nation-peuple est éternelle.
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eugène Le Tollec Le Mercredi 20 mars 2013 12:02
Mais quand les gens vont-ils comprendre que l'état français (quelque soit sa couleur de gouvernance) est dans un carcan de Méfiance /Défiance vis à vis de cette province et nation rebelle. Regardez ,Bretons,nos vécus depuis 1532. Je doute que l'Europe fera plier cet état de fait!
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Jean Pierre LE MAT Le Mercredi 20 mars 2013 13:30
@ Jack Le Guen, Je suis tout à fait d'accord avec vous sur la définition de Renan et son potentiel actuel, tant pour l'Europe que pour la Bretagne. Alors que d'autres définissent la nation en regardant dans le rétroviseur (littérature, culture, histoire, etc.), il la définit aussi comme un projet. "Avoir fait de grandes choses ensemble", certes, mais aussi "vouloir en faire encore". La "république une et indivisible" a été le grand projet qui a uni la nation française. Ce projet est aujourd'hui dépassé par le projet d'une Europe "unie dans la diversité". Le déclin français permet aussi l'existence d'un projet breton, dans la mesure où la centralisation des décisions n'est plus adaptée au monde chaotique dans lequel nous vivons. La nation bretonne bretonne y gagnerait à se définir par une vision partagée du futur plutôt que par un passé, fût-il attachant. Il y aurait là une rupture par rapport au nationalisme traditionnel. Une telle rupture correspond à un changement d'époque et d'environnement technologique.
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SPERED DIEUB Le Mercredi 20 mars 2013 14:43
Jean Pierre Le Mat je ne sais pas si vous avez lu mes commentaires ainsi que le lien du site que j'ai indiqué Autant la conception de la nation bretonne part du socle de l'identité bretonne cependant au regard de la situation actuelle elle ne peut être qu'une communauté de destin dans le cas contraire nous irions dans une logique d'affrontement dramatique qui aura d'ailleurs peut être lieu au niveau hexagonal vu la montée du front national (cela fait cinquante ans j'aurais raisonné différemment )
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Jack Leguen Le Mercredi 20 mars 2013 20:40
@JPLM On doit à mon avis accepter qu'il y a plusieurs définitions de "nation" simplement parcequ'il existe plusieurs types de nations. Il y a toujours des nations-peuples avec ou sans état mais il existe aussi des nations renanesque, des nations projets politiques. Le nier serait nier la réalité. Les États-Unis d'Amérique, la République française, l'Europe sont des nations-projets politiques, basés plus sur un futur, comme vous en faites la remarque, que vers le passé. Ces projets politiques sont basés sur un contrat social plus ou moins heureux et plus ou moins adaptés au moment. On peut prendre comme archetype, l'empire romain, un super projet politique qui a pratiqué la romanisation comme la france a pratiqué la francisation. Les barbares qui ont refusé ce projet ont fini par le détruire. La façon dont les peuples qui composent ces nation-projets sont considérés est critique d 'autant plus qu'une majorité ethnique devient facilement une majorité politique permanente comme dans le projet France. De toutes évidences le projet politique Europe offre plus de garanties pour la Bretagne que le projet France car le projet républicain a tenté et presque réussi abusivement la francisation des peuples et culture de son territoire. C 'était pas nécessaire ou cela ne l'est plus. L'Europe en fera t'il autant ? on en doute vu qu'aucune peuple ne la domine. Le bloc germanique s'équilibrant avec le bloc latin. La Bretagne est entre ces deux blocs et ne sais pas trop vers lequel pencher.
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Yann LeBleiz Le Vendredi 22 mars 2013 19:33
Le fait d'être une "nation-peuple" est-il nécessairement une opposition à un projet futur? J'ai un peu l'impression que le débat se fait dans cette opposition, ce qui me semble être un non sens! Si en 1532 ou en 1789, il y avait eu ce même débat du fait de la violence des événements, je pense que nombres de personnes auraient été surprises de savoir qu'au début du 21ème siècle, les habitants de l'ouest français se disent encore et relativement clairement Bretons et habitant de la Bretagne! Franchement, à l'époque il fallait être sacrément optimiste pour s'imaginer que le mot "Bretagne" existerait encore sur les cartes (même si réduite d'1/4), que les jeunes demanderaient l'affichage bilingue dans les lieux publiques et que nombres de dirigeants économiques souhaitent secrètement une autonomie économique et politique vis à vis de la France! Je le redis, arrêtons de nous lamenter, regardons nos forces car des forces pour l'avenir nous en avons! @ Jack le Guen : La Bretagne a toujours choisi le bloc économique "nord-européen" tout en étant ouvert vers les autres. (Son choix actuel n'est pas le sien, mais celui de Paris). Aux bretons de se rappeller la puissance économique qui fut la leur, la confiance que leurs prétaient les autres nations! Si "Made in Germany" c'est du sérieux, le "Made in Brittany" c'est de la confiance, les 2 sont des valeurs sûres! Nous sommes au confluent des Europes, nous sommes à la meilleur place pour construire l'avenir!
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Patrig Chevin Le Lundi 25 mars 2013 12:13
La nation, c'est une question de prise de conscience. Pour la France, ça commence avec Jeanne d'Arc, contre l'occupant anglais. En Bretagne, quand Monfort l'a emporté aprés la mort de Blois, la population a rejeté son alliance avec l'Angleterre. L'histoire de la Bretagne c'étant joué à l'est, était-ce un choix gallo que de se reconnaître gallo-franc et non breton, ou un choix breton d'identifier le saxon comme l'ennemi véritable des Bretons, depuis la Grande-Bretagne? Il reste que, pour les Gallos, les Bretons, ce sont les bretonnants, à l'ouest, et pour les Bretonnants, les Gallos (Bro-Hall) sont des Français...
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SPERED DIEUB Le Mardi 26 mars 2013 14:08
Au début de la guerre de cent ans le concept de nation état n\\\'existait pas ,c\\\'est justement de part la tournure des évènements au cours de ce conflit que cette approche est apparue .Cette guerre à l\\\'origine était une guerre de succession si les anglais l\\\'avaient rapidement et irréversiblement emportés la victoire il y a de fortes chances pour que la langue anglaise ne se serait pas répandue ,paradoxe de l\\\'histoire !!l\\\'Angleterre aurait parlée français Dans le même ordre d\\\'idée quand on parle de parti français et parti anglo breton au cours de ce conflit ce n\\\'est pas non plus évident vu que le roi d\\\'Angleterre aurait pu devenir aussi le roi de France !! La Bretagne jouait un rôle d\\\'équilibre entre ces deux puissances mais on doit à la vérité que les situations étaient conflictuelles aussi entre les bretons et le anglais pour diverses causes piratages des souvenirs anciens aussi pas encore digérés ???? un peu si l\\\'on en voit que deux siècles auparavant beaucoup de gentilshommes partirent à la conquête de l\\\'Angleterre avec Guillaume le conquérant. Jean IV de Monfort était honni au départ d\\\'une grande partie des bretons du fait de son alliance avec les anglais qui étaient ennemis aussi des écossais il faut le rappeler ,la situation a changé à partir du moment ou le roi de France voulu mettre la main sur la Bretagne . Si le clan Blois de Penthièvre avait gagné qui peut dire comment aurait évoluée la suite des évènements ???Cependant à son passif De Blois a été discrédité à cause de la mise à sac de Kemper celle ci figure dans la liste des massacres qu\\\'à subit l\\\'humanité (deux mille morts à l\\\'époque c\\\'est énorme pour une ville de cette taille ) http://www.histoire-fr.com/angleterre_edouard3_richard2_3.htm
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o. Nicolas Le Mercredi 27 mars 2013 02:42
@ patrig Chevin ...pour avoir vécu dans l'Est de L'ille-et-vilaine, je peux vous affirmer que cette pop.Gallo se dit bien "Bretonne" ("beurton"), contrairement à ce que vous dites, il suffit d'y vivre pour s'en rendre compte. De l'autre coté (!) c'est les "meunios'"..les mayennais. Ils ont conscience qu'ils sont Bretons (certes différents de ceux de quimper, et encore, de moins en moins !), du reste il n'y a qu'à voir les autocolants et fanions bretons, bigoudènes.. sur les véhicules, ces marqueurs aussi léger soient-t-ils, ne faisant aucun doute sur le sentiment d'appartenance à la Bretagne ! Et dans les festivals de chez nous, c'est le "gwen ha du" qui est exhibé, par les jeunes de haute et basse Bretagne, ensemble ! De Nantes à Brest, les Bretons sont liés par 1000 ans d'histoire commune, les Châteaux en (35) de fougères, Vitré, en (44) de châteaubriant, Ancenis ("Ankiniz"), Clisson..ont défendus la Bretagne et sa population de l'ènemmi et envahisseur Francs provenant de l'Est,et pas de l'Ouest Breton !
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Patrig Chevin Le Mercredi 27 mars 2013 19:21
@ o. nicolas "La Bretagne est une péninsule à l'extrême ouest de la France. Pythéas (vers -330) la nomme Kyrtoma, et nomme Prettanike ou Brettaniai l'ensemble des terres qu'il visite au-delà de la Manche. Elle est alors peuplée par des peuples gaulois, donc celtes. Mais ce sont d'autres Celtes, venus de Grande-Bretagne, qui lui donnent son nom actuel : les Bretons. Avant le VIIIe siècle, le territoire des Bretons sur le continent ne s'étend que sur la partie occidentale de la Bretagne actuelle. Rennes et Nantes sont ainsi des comtés francs, faisant partie du territoire de la Neustrie, et qui seront réunis par la suite dans la marche de Bretagne, afin de prévenir le royaume franc des incursions bretonnes (...)" (Wikipedia) Je précise que le caractère celte, attribué aux Gaulois, Bretons et Gaéliques, est essentiellement linguistique et culturel ; genétiquement, ils sont de souche ibère, comme le prouvent les tests d'ADN... Pour moi si le problème breton se pose et notamment en terme d'ethnocide, c'est essentiellement par rapport à la langue bretonne, parlée par les Bretons, comme les appelaient les Gallos, c'est-à-dire les Gaulois/Français armoricains, et c'est pour une raison de légitimité. clareté et efficacité que je revendique la reconnaissance du Pays Breton. Ceci dit, si les Haut-Bretons veulent s'y reconnaître, pourquoi pas! mais avec le breton pour langue nationale!
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Patrig Chevin Le Vendredi 29 mars 2013 14:57
La Bretagne se compose d’abord de deux grandes parties qui, explique Yves Le Gallo, « du fait de la discordance linguistique, vécurent plus juxtaposées qu’associées » À l’est de la frontière linguistique, qui va de Plouha à Vannes, la Haute-Bretagne est de langue et de culture romanes. À l’ouest de cette limite immatérielle, la Basse-Bretagne — en breton Breizh izel — est la région où la langue bretonne est employée. Pierre Flatrès la décrit en ces termes : Elle n’a pas toujours correspondu à la limite linguistique mais elle a toujours séparé, à toutes les époques de l’histoire et de la préhistoire, des cultures ou des comportements différents. Actuellement l’image de marque de la Bretagne traditionnelle (calvaires, chapelles, coiffes, musique, danses, sports) ne s’applique qu’à la seule Basse-Bretagne, la Haute-Bretagne continuant linguistiquement et culturellement les provinces limitrophes, Maine et Anjou. Cette opposition est très vivement ressentie par les intéressés. En breton le mot « Gall », pluriel « Gallaoued », désigne tous ceux qui ne parlent pas breton : Hauts-Bretons et autres Français (« Fransizien » veut dire « les Français ». Cette opposition reste vivace : il est très difficile en Bretagne centrale de réunir pour des actions d’aménagement des gens venant des deux côtés de la frontière linguistique. La Basse-Bretagne est un « pays » auquel le sentiment d’appartenance est si fort qu’on le pleure quand on s’en éloigne. C’est ce qu’exprime la littérature orale. Par exemple, le c½ur du soldat qui part en campagne « est déchiré par la douleur, [ses] yeux desséchés n’ont plus de larmes » quand il doit quitter non pas la Bretagne mais son « doux pays de Basse-Bretagne ». De même, le marin mélancolique ne « saurait détacher son regard, même quand il [lui] faudrait mourir, des terres de Basse-Bretagne ». Enfin, l’âme du trépassé, qui quitte sa « chair douloureuse » et « brise ses chaînes » pour « s’élever dans les airs comme une alouette », après avoir « passé la lune pour aller à la gloire » et « foulé aux pieds le soleil et les étoiles », ne peut s’empêcher de « jeter un regard à [son] pays de Basse-Bretagne ». (...)
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Jean Pierre LE MAT Le Vendredi 29 mars 2013 16:21
@Padrig Chevin Votre définition assimilant un territoire national à un territoire linguistique (à un moment donné de l'histoire) se révèle insuffisant quand on regarde d'Europe. La France devrait être redessinée en passant par la Belgique, la Suisse, le Canada et bien des pays d'Afrique. L'Allemagne, l'Espagne, l'Italie, la Hongrie changeraient aussi de configuration. Mais le cas où la définition uniquement linguistique de la nation atteint ses limites est illustré par Les Pays Bas. Les Flamands parlent néerlandais, mais la différence de religion avec les Néerlandais en fait un peuple très différent de leurs voisins. D'autres objections peuvent vous être faites : - Le multilinguisme est une réalité qui concerne plus de la moitié des humains. Pour eux, la définition de la communauté nationale ne peut pas passer par une frontière linguistique. En fait, la notion de "frontière linguistique" est assez perverse, car elle concerne en général une seule des langues en présence. La frontière linguistique concerne les langues minoritaires, Breton et Gallo. Elle n'existe pas pour le Français. - La forte volonté des Suisses de vivre ensemble est très peu altérée par leurs différences linguistiques, à part dans le Jura. La définition de Staline "une communauté humaine née sur la base d'une communauté de langue, etc." me semble plus pertinente que la notion de frontière linguistique stable. D'autre part, elle permet la jonction avec le futur. Si la nation était seulement définie par des caractéristiques passées, ce ne serait pas une notion politique, mais une notion purement historique. Elle ne permettrait de justifier aucune action présente, aucun espoir d'avenir si ce n'est la création d'un musée ou d'une réserve.
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Patrig Chevin Le Vendredi 29 mars 2013 16:55
J'ai oublié de mentionner que le texte ci-dessus est de Ronan le Coadic... C'est bien la langue qui a servi dans la mesure du possible à découper les états d'Europe centrale, entre-autres, lors du démentèlement des empires allemands, austro-hongrois, otoman... Dans la cas particulier de la Bretagne, sans le breton, il ne reste qu'une région française et toute velléité d'indépendance tombe à plat... Vu sous l'angle de la pérennité de la langue bretonne, seul un état indépendant bretonnant peut la garantir! Même si au départ, le français reste la langue d'usage, la politique de réintroduction du breton comme langue d'usage et son officialisation (langue administrative, quite à traduire en annexe, et langue première d'enseignement) feront du français une seconde langue, un peu comme aujourd'hui l'anglais... Cette politique ne peut être mise en oeuvre que sur le territoire légitime de la langue bretonne, sauf demande expressive de la population de Haute-Bretagne, à supposer qu'elle fasse partie de cet État, ce qui n'est pas forcément souhaitable...
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Jean Pierre LE MAT Le Vendredi 29 mars 2013 18:04
Une langue est pour moi un moyen pour établir et enrichir une communauté. C'est à ce titre qu'elle doit être défendue par les Bretons. C'est aussi à ce titre qu'elle est combattue (disons : non reconnue) par les Français, qui n'envisagent depuis la Révolution qu'une identité unique et octroyée d'en haut. Chaque langue porte en outre une richesse particulière à travers sa littérature et ses productions. La connaissance de la langue bretonne et la connaissance de l'histoire sont pour moi des moyens indispensables à l'épanouissement des Bretons, comme la connaissance d'une langue internationale et de l'histoire mondiale, pour d'autres raisons. Mais ni la langue ni l'histoire ne sont des buts. Nous tournons autour de la question : que veulent (vraiment, sincèrement, profondément) les nationalistes ?
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Jean Pierre LE MAT Le Vendredi 29 mars 2013 19:24
@ Spered Dieub Dans vos commentaires, vous insistez sur la communauté de destin. Cela pourrait nous renvoyer à Renan, mais cela nous renvoie aussi à Otto Bauer, qui faisait partie des marxistes autrichiens un peu en marge. Je crois que la communauté de destin fait partie de la définition de la nation, mais c'est insuffisant. Le terme de "destin" a un côté subjectif et imprévisible. Vous en êtes d'ailleurs conscient puisque vous dites que, lors de la guerre de Succession de Bretagne, dont l'issue était incertaine, il aurait suffit de pas grand chose pour que le destin de la Bretagne soit complètement différent de ce qu'il a été.
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Patrig Chevin Le Samedi 30 mars 2013 02:48
Les définitions de la nation que vous donnez, les uns et les autres, plaident pour une Bretagne française... Heb brezoneg, n'euz Breiz ebed.
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Jean Pierre LE MAT Le Samedi 30 mars 2013 15:32
@Padrig Chevin Non, la Bretagne n'est pas française lorsque l'on considère que la langue n'est pas le seul critère de définition. D'autre part, je m'aperçois que vous utilisé une graphie qui n'est pas l'orthographe communément utilisée aujourd'hui dans les échanges entre bretonnants. Cette particularité me fait vous poser une question : peut-il exister une Bretagne qui n'est pas le souci de la relation entre ses membres ? Souhaitez-vous, pour la préserver de ces individus imprévisibles, une Bretagne figée une fois pour toutes, et qui ne puisse être gâchée par les Bretons ?
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Yann Maneguen Le Samedi 30 mars 2013 15:39
Quels sont les buts de nationalistes à JPLM & SDieub La langue bretonne pour moi et dans la droite ligne du nationalisme breton, notamment JM Perrot R Hemon, a pour vocation à être LE VECTEUR de la communauté bretonne, donc à remplaçer à terme le français. Je sais que cela paraît complètement farfelu dans un contexte où le nombre de véritables bretonnants continue à tendre vers zéro (sur la centaine de bacheliers produits chaque année par les réseaux "bilingues" très peu feront du breton la langue de leur vie quotidienne). Mais c'est la seule justification de la langue bretonne, en dehors de l'aspect muséo-folklorique. Mais cela resterait encore dans l'ordre du conditionnement. Si l'on parle de finalité puisque vous demandez quels seraient les buts des nationalistes, je pense qu'il faut proposer un modèle différent du modèle dominant (français & mondialiste) et enraciner sur notre presqu'ile un modèle attirant, séduisant qui donnera d'ailleurs envie de changer de langue donc de communauté, dans un monde ou l'individu peut de plus en plus choisir justement son"destin", sa "communauté". Et quel modèle ? J'ai envie de répondre : celui de toujours et à la sauce moderne. Ecologie bien sûr, mais sans oublier l'écologie humaine (cf pillules mortelles, avortements, euthanasie, mariage homosexualiste...), respect de la "loi naturelle", dont respect des deux premiers commandements (laicité bien comprise et non refus du laicisme à la française) La raison est simple : la Bratagne est foncièrement catholique depuis le déburt de son existence : 15 siècles !... Mais aussi il faut bien reconnaître que c'est aussi la religion la plus pertinente dans sa doctrine sociale : les autres religions confondent ce qui est à César et ce qui est à Dieu... Ce que disait Y olier n'est toujours pas enregistré dans les intelligences : la Bretagne est sortie de la non-histoire avec 14-18 et en tout cas avec39-45, et elle risque fort de disparaître tant la prégnance de l'appareil d'Etat détruit les structures ORGANIQUES de la société bretonne : famille, communautés de villages, Eglise, libertés locales... Plus rien ne protège les individus qui sont nus devant cet Etat. L'intérêt du nationaliseme breton, c'est la patrie charnelle, ce n'est pas le nationalisme français nés dans les salons des Lumières.
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Patrig Chevin Le Samedi 30 mars 2013 16:10
Jean-Pierre, je réponds à votre question: La graphie unifiée n'unifie rien du tout et tue la langue bretonne. Elle n'est rien d'autre que le sceau d'une secte de francophones qui font semblant de parler breton à des fins politiques, commerciales, professionnelles... sans jamais se donner vraiement les moyens politiques ni linguistiques d'une véritable pérennisation de notre langue. Je vous invite à lire sur mon "forum brovreizpaysbreton" les posts du sous-forum sur l'orthographe du breton: "an doare skriva" où toutes les explications vous seront fournies...
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eugène Le Tollec Le Samedi 30 mars 2013 16:58
Yann Maneguen Bravo pour le terme "c'est la patrie charnelle" C'est donc le fond des viscères,le fond de l'enracinement des racines,c'est l'essence même du sang de notre passé ,de notre historique, pouir moi le fait d'être breton n'a rien à voir avec une définition philosophiques, une bataille de mot ,c'est simplement un "état d'être" comme pour le Basque, L'Occitan,Le Corse. C'est le fait d'être rebelle à la définition républicaine de l'Unicité. L'état français refuse de reconnaître les peuples de France,je suis donc rebelle au principe d'unicité.
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