-- Histoire de Bretagne --

Pourquoi les Bretons ont perdu la Grande-Bretagne : la véritable raison

De nombreuses raisons ont été avancées concernant la conquête de la Grande-Bretagne, à l'époque une province de l'empire romain appelée Brittania, par les Saxons, les Angles et les Jutes. On a avancé le départ des légions rappelées pour défendre la Gaule et aussi la peste jaune, aussi appelée «peste de Justinien», qui affecta tout particulièrement les ports, et les ports étaient aussi des places fortes verrous de la défense de l'île. Tous ces facteurs ne suffisent cependant pas à expliquer la chute d'une civilisation avancée devant des «barbares».

46349_1.pngAlex Kingston dans le rôle de Boudicca dans le film Boudicca. Chez les Celtes, avant l'invasion romaine, même les femmes portaient des armes.

La vérité qui s'impose est que les Bretons n'ont pas été en mesure de se défendre contre les envahisseurs tout simplement parce qu'ils avaient été désarmés par les Romains. Même si les Bretons , comme tous les habitants de l'empire, acquirent la citoyenneté romaine en 212, ils ne sont pas armés et ne possèdent pas d'armes, sauf pour ceux qui vivent au fin fond des campagnes où il faut se défendre contre les loups et les ours. La même chose s'applique d'ailleurs aux Gaulois. Durant la Pax romana, les peuples conquis ont été désarmés. La défense de l'empire est assurée exclusivement par les légions. Seul le légionnaire a le droit de porter des armes et des armures. La fabrication et la vente de ces armures sont d'ailleurs strictement contrôlées.

Quand les légions romaines quittent la Grande Bretagne pour la dernière fois en 407, les Britto-romains se retrouvent sans défense aucune. Le chroniqueur breton, connu sous son nom latin Nennius, ne s'y trompe pas quand, dans son Historia Brittonum ou Histoire des Bretons, publiée au début du IXe siècle, mais basée sur des sources du VIe siècle, il écrit (page 42 de l'édition de Christiane Kerboul) : «Hengest [le roi saxon] était un homme expérimenté, rusé et habile. Comme il avait observé ce roi breton inefficace [Vortigern] et ce peuple qui vivait sans armes , après avoir tenu conseil, il dit au roi breton 'nous sommes peu nombreux mais si tu veux nous demanderons de l'aide [...en Germanie] pour avoir des renforts et nous battre pour toi'.» . Gildas le Sage, l'unique source de cette époque écrit la même chose au VIe siècle, quand il dit dans sa «Décadence de la Bretagne» que celle-çi fut laissée «totalement ignorante des pratiques de guerre».

Non seulement les Bretons n'ont plus d'armée, sont désarmés, mais de plus, sauf pour les vétérans des légions romaines qui ont survécu les guerres civiles de l'empire et ne se sont pas établis sur le continent, ils ne savent plus se battre. Les quelques vétérans bretons, anciens légionnaires du Limes, et quelques cavaliers sarmates, opposeront contre les envahisseurs une résistance héroïque mais vaine, à l'origine de la légende arthurienne. Comme l'explique Nennius, pour compléter les effectifs, ils font appel à des barbares pour les défendre comme Rome le faisait souvent. Contre qui ? contre les Bretons restés libres: les Pictes, et contre les incursions des autres peuples celtes aussi restés libres, les Scotts et les Gaels. Si ces peuples n'ont jamais été conquis par les Anglo-saxons, c'est justement parce qu'ils n'avaient jamais étés conquis par les Romains et étaient restés armés donc difficiles à subjuguer.

Ce qui s'est passé en Grande Bretagne est la même chose que ce qui s'est passé sur le continent. Quand les auxiliaires wisigoths et ostrogoths n'ont plus été payés, ils se sont révoltés et ont pillé l'empire avant de s'en emparer. Les Saxons ont fait la même chose dans la Brittania.

Nous Bretons de Bretagne sommes les descendants des Bretons romanisés et christianisés qui ont préféré l'exil et la liberté.

©agence bretagne presse

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Philippe Argouarch est un reporter multi-média ABP pour la Cornouaille. Il a lancé ABP en octobre 2003. Auparavant il a été le webmaster de l'International Herald Tribune à Paris et avant ça, un des trois webmasters de la Wells Fargo Bank à San Francisco. Il a aussi travaillé dans des start-up et dans un laboratoire de recherche de l'université de Stanford. Voir le site et Voir le site

Vos commentaires :

Jacques
Vendredi 30 novembre 2018

Il y a là une vérité, mais il me semble que ce n'est qu'une partie de la vérité!

Que le peuple de Bretagne insulaire soit désarmé, c'est une évidence...

Néanmoins, à l'époque les Bretons sont l'une des nationalités les plus présentes au sein des légions romaines et justement parce qu'ils savent se battre (la cavalerie bretonne n'est pas un mythe...)...

Oui, à la fin de l'Empire les Romains (les vrais) sont de moins en moins volontaires pour l'armée et le recrutement se fait pour beaucoup chez les peuples colonisés (ex : les Bretons) mais aussi chez les peuples ayant un accord avec Rome (ex : certains peuples gothiques/germaniques).

Or ces Bretons qui savent se battre sont principalement basés en Gaule... (nombre de villes actuelles portent encore des noms qui témoignent de la présence Bretonnes : Bretteville, Brettigny... )

Quand l'Empire s'est effondré, il existe 2 Bretagnes :

La Bretagne insulaire (Brittania mayor) : Puissante économiquement mais avec plusieurs chefs incapables de s'allier...et certainement une population désarmée.

La Bretagne continentale (Brittania minor) : Qui est fortement militarisée et qui maintient (par tradition militaire?) une certaine unité face à l'envahisseur.

En clair, sur l'île c'est le bordel alors que sur le continent on assume... (soit l'inverse d'aujourd'hui).

Les populations civiles, elles traverserons la mer du fait de ces 2 situations opposées sur une terre bretonne...

Pour continuer la réflexion sur le peuple ''armé'':

Il est intéressant de noter l'exemple Norvégien (indépendance en 1905).

Il est rarement évoqué (car pas politiquement correcte) le fait que les nationalistes norvégiens ont développé la pratique du tir à arme longue (fusil) au point d'être enseigné dans les écoles...

Lors du Référendum la population norvégienne dispose d'une connaissance réelle des armes. En clair, le taux de ''sniper'' (tireur d'élite) et tel qu'une intervention de l'Armée suédoise serait suicidaire...

Du fait, il n'y a eu aucune guerre...

(Pas pour rien qu'en 40, les Allemands utiliserons les parachutistes pour prendre les Norvégiens de vitesse...)

Aujourd'hui encore, l'Armée suédoise finance toujours et très largement les clubs de tir dans les écoles... (une réalité norvégienne loin de l'image ''peace and love'' qu'on aime nous présenter...)

Et la Norvège n'est pas le seul pays européen de la sorte.

L'autre exemple est la ''Finlande''.

Là aussi, on n'évoque jamais comment un petit pays de 5 millions d'habitant (la taille de la Bretagne continentale) à pu résister durant 5 ans face à l'Union Soviétique...

La raison est simple, mais là encore elle n'est pas politiquement correcte..

La population Finlandaise à l'image des Norvégiens dispose d'une bonne connaissance des armes et notamment des armes longues...

Face à l'Armée Rouge, l'armée Finlandaise était inexistante par le nombre mais le peu de soldats qu'elle pouvait aligner étaient de véritables ''snipers'' expérimentés (même s'ils n'avaient jamais fait l'armée)...

Du fait, le premier officier russe qui levait le bras pour ordonner l'attaque était le premier mort de la bataille...

L'URSS n'a jamais réussi à envahir la Finlande... qui est restée indépendante!

Staline en était furieux à un point qu'on n'imagine pas...

La conclusion :

Ce sont là des exemples que les Bretons admirons sans difficultés... car il s'agit là de nations étrangères...

Mais les Bretons modernes rejetterons cette logique dès que le mot ''Breton'' sera évoqué au tire que nous sommes ''ouvert d'esprit'' et en aucun cas ''communautariste ni extrêmiste''... Et notre exemple national des Bretons de Britannia Minor, si on peu l'oublier on ne se gênera pas...

=>Le plus difficile à admettre pour le ''politiquement correcte'', c'est que dans ces 3 cas les tués (civils comme militaires) ont été peu nombreux ()voir inexistant dans l'exemple norvégien... Alors que les morts en Bretagne ce comptent par centaines de milliers depuis 2 siècles... (occupation, guerres et suicides, tous confondus...)

Emilie Le Berre
Vendredi 30 novembre 2018

De nos jours, toujours désarmés on fait entrer les nouveaux barbares en espérant ainsi sauver les retraites. Comment appelle t-on déjà la répétition d'une expérience en espérant un résultat différent ?

Morcant
Vendredi 30 novembre 2018

L'illustration qui vient de la récente série BBC Britannia n'est vraiment pas adaptée. La série n'a rien d'historique au vu des costumes et qui plus est l'action est censée se dérouler au premier siècle avant JC.

Votre article est basé sur une interprétation quelque peu datée des sources, qui plus est probablement pas les plus fiables vu que c'est l'Historia Brittonum du IXe siècle qui est cité. C'est une source tout à fait valable pour le IXe siècle mais à considérer avec beaucoup de précautions pour les périodes antérieures. Le De Excidio Britanniae de Gildas (même s'il n'est pas non plus exempt de problèmes) parait déjà une source plus valable à côté. On y trouve notamment ce passage :

(p32), XVIII, 1 "Les Romains avertirent alors notre patrie de ce qu'ils ne pouvaient plus être si souvent dérangés pour des expéditions aussi pénibles. Les enseignes romaines, une armée d'une telle importance et d'une telle qualité ne pouvaient plus s'épuiser, sur terre et sur mer, pour des brigands errants et inaptes à la guerre. Ils font la leçon aux Bretons : qu'ils s'habituent aux armes et qu'ils combattent virilement pour défendre avec toute leur énergie leur terre, leurs biens, leurs femmes et leurs infants, et ce qui est plus important encore, leurs liberté et leur vie."

"Mais qu'elles soient équipées de boucliers (peltis), d'épées (ensibus) et de javelots (hastis) et décidées à tuer."

2 "Ils leurs donnent des conseils d'énergie et leurs laissent des modèles d'armes à fabriquer (exempla instituendorum armorum reliqunnt)."

Je suis aussi étonné que vous ne fassiez pas mention de la lettre de l'empereur Honorius en 410 ? Il est possible qu'elle ait été ceci dit envoyé aux cités du Bruttium en Italie plutôt qu'en Britannia mais elle reste éloquente, l'empereur permettant justement aux citoyens de prendre les armes pour assurer leur propre défense.

La conquête anglo-saxonne est un phénomène très lent et progressif qui s'étale entre le Ve et le Xe siècle, les Anglo-saxons ne prenant vraiment l'avantage qu'à partir de la fin du VIe siècle et surtout au VIIe siècle, à une période où les rois bretons qui leur font face sont pourtant largement en mesure de combattre.

Je revient aussi sur le désarmement des populations civiles. Ces derniers adoptent à partir du IVe siècle des modes vestimentaires militaires avec notamment port du cingulum, ceinture militaire romaine, et de fibules en arbalète ; et les riches propriétaires terriens s'entourent de milices privées (les buccelarii) pour se défendre. Des milices urbaines sont aussi attestées dans d'autres régions comme en Egypte ou en Gaule (le noble Eccidius qui met en échec l'armée des Wisigoths devant les murs de Clermont).

Il existe une abondante bibliographie qui traite du sujet, mais pour commencer un petit ouvrage de synthèse et en français de Patrick Galliou, 'La Bretagne d'Arthur' :

(voir le site)

Alors pour en revenir à la question d'origine, pourquoi les Bretons ont perdu la Bretagne ?

Je vois deux raisons :

- l'effondrement du cadre administratif romain amène une fragmentation politique progressive, d'abord à la province puis à la civitas (cité), réveillant des inimités anciennes pouvant remonter à l'époque pré-romaine, certaines cités faisant justement appel à des fédérés barbares dont la culture va progressivement s'imposer, ou qui vont parfois s'emparer du pouvoir vacant ; c'est la théorie notamment développée dans l'ouvrage de Stuart Laycock, 'Britannia: the Failed State' (voir un de ses articles ici (voir le site) ) ; il n'y a en tout cas une situation globale qui affecte l'ancien diocèse romain mais des situations très variables sur le plan loco-régional

- la peste de Justinien qui débute dans les années 540 suite à des années de famine affaiblit considérablement l'Empire romain d'Orient qui commerçait toujours avec les Bretons, et très probablement ces derniers, faisant le jeu des royaumes saxons naissants qui vont remporter dès lors victoire sur victoire contre les Bretons, cette première pandémie de peste noire n'est pas aussi bien connue que celle du XIVe siècle mais elle a amené des bouleversements géopolitiques importants ailleurs, facilitant aussi l'expansion de l'islam au VIIe siècle. Les Bretons perdent la relation privilégié qu'ils avaient avec le monde occidental alors au profit des nouveaux pouvoirs anglo-saxons.

Pour répondre aux autres commentateurs, je vois mal comment on peut dresser un parallèle avec la Finlande du XXe siècle et encore moins avec notre situation !

Didier Lebars
Samedi 1 decembre 2018

Je lis l'histoire scientifique de Morcant et je ne vois pas de contradiction avec l'article. L'article décrit une situation de bon sens universelle.

Dans tout les empires durables (ex romain) il y a des calculs de rentabilité, style multinational OPA je retire des armees que je mets ailleurs. Je ne retrouve jamais cela chez les historiens. L'inévitable politisation de l'histoire.

On parle toujours de président, bataille, de tactique, de religion, de grandeur ... sans trop comprendre la durée du modèle. Le souvenir de l'empire napoleon non durable ?

J'ai un peu lu les tablettes lors d'une visite à Sutanhamet à Istanbul. Il était clairement écrit qu'une conquête doit etre rentable. L'eglise Orthodoxe était utilisée pour collecter les taxes. Un pays pauvre n'etait pas conquis, si conquete et controle coutent plus cher que les futures taxes.

De facto un pays colonisé, n'avait plus d'armée. Seulement une machine economique taxable.

Un jour l'empire se retire. Eh bien oui il n'y a pas d'armée, c'est l'anarchie, la guerre civile. Une autre puissance controle.

+

La discussion sur la Finlande est une emportement enthousiaste. Certes.

Après réflexion, il y a des points communs historiques. Pays coince entre les germaniques et les russes. Il a toujours du s'allier avec l'un des 2 camps contre l'autre. Y compris lors de WWII. Carrefour de l'histoire, le soldat Lauri Torni fut décoré dans 3 armées.

+

Il y a aussi cette réflexion. Les pays de la Manche, Mer du Nord et Baltique, des pays de 6 millions d'habitants, prospères, maritimes, eduques, ne sont jamais cités en modèle. La Bretagne aurait pu rester l'un d'entre eux.

P. Argouarch
Samedi 1 decembre 2018

@Morcant : Pour vous faire plaisir j'ai rajouté une citation de Gildas Le Sage. En ce qui concerne la photos je pense que vous confondez le film britannique Brigantia et la série télévisée qui passe en ce moment sur RMC story "Brittania" , mais promis, dès que je trouve une photo du Roi Arthur, je la passe !

Morcant
Samedi 1 decembre 2018

Merci de votre réponse.

Quant à l'illustration n'ayant vu ni l'un ni l'autre j'avais supposé la seconde pour avoir vu passé des images, entre Romains d'opérette et guerrières celtes peinturlurées et peu vêtues assez loin de ce à quoi devait ressembler Bouddica et les autres !

Je me permet de vous suggérer une image du codex Vergilius Romanus, qui si l'on en croit l'historien britannique Kenneth Dark, a pu être rédigé en Grande-Bretagne à la fin du Ve siècle :

(voir le site)

Jacques
Samedi 1 decembre 2018

@ Morcant

Je me dois de vous répondre :

déjà sur les points de convergence :

En Bretagne insulaire (Brittania mayor) : Oui, il est fort probable que les Bretons avaient la capacité militaire d'y faire face mais c'est plus sûrement la situation interne à la société bretonne insulaire (rivalités et guerres fratricides prenant le pas sur l'intérêt général) qui sera la cause de cette invasion...

En Bretagne continentale (Brittania minor) : Que vous semblez oublier dans votre argumentation. Il semble que la société bretonne a su garder une capacité à faire front commun autour de l'intérêt général. Et il est malheureusement utile de rappeler que Brittania Minor est né de la défense de ce territoire par les Légions Bretonnes basées en Gaules (militaires et familles). Au point que 3 siècles plus tard, Charlemagne en personne devra encore faire face à la célébrè cavalerie bretonne, il semble évident qu'un savoir faire militaire et un état d'esprit a été transmis des légions bretonnes vers les paysans...

=> On se doit de comprendre pourquoi la Bretagne la plus peuplée (Brittania Mayor) a été envahie, alors que la Bretagne la moins peuplée (Brittania Minor) a résisté durant 3 siècles au plus puissant empire de l'époque. Charlemagne en personne s'y cassant les dents, il faudra attendre les Vikings pour que les Bretons continentaux soient vaincus...

Points de divergences : "Vous dites ne pas voir le rapport..."

Bien entendu, j'évoquais l'attitude des Bretons continentaux face à un puissance envahisseur et non la situation des Bretons insulaires...

Tristement, devoir faire face à une telle remarque ne me surprend nullement... comme je le disais, notre histoire pose problème aux bretons continentaux...

Je ne sais pas si c'est votre vision, mais à croire que l'insulaire n'est utile que pour nous évoquer des ''migrants'' cherchant refuge et que le continental n'a utile que pour nous évoquer les menhirs et les Vénètes et la terre d'accueil...

Une chose est sûre et à votre différence, en 1940 les Francs/Français ont clairement fait le lien entre ces 2 périodes quand face à l'invasion ils ont ressorti le concept de réduit breton, preuve que tout le monde n'oublie pas l'histoire...

Oui, les Francs/Français se souviennent que les Bretons continentaux (peu nombreux) ont tenu face à une force largement supérieur en nombre (tout comme les Finlandais).

Donc, ma remarque porte bel est bien sur l'état d'esprit et la réalité sociale de cette période. Qui au sein d'une même nation séparée par un bras de mer était totalement inversée.

Or aujourd'hui, où en sommes nous dans Brittania Minor?

Il suffit de lire l'interview de l'UDB pour comprendre...

Quand en Europe l'intégralité des nations sans état s’affirment, la Bretagne continentale est divisée... l'intérêt commun est inexistant... la réalité qui s'impose à nous est niée...

On comprend que l'histoire et l'exemple des Bretons continentaux du 5ème/ 6ème siècle (avant la venue des populations civiles) nous pose problème... tant, nous sommes devenu le négatif de ce qu'ils étaient!

On comprend aussi que l'exemple Norvégien (les nationalistes se préparant à une réalité) et l'exemple des Finlandais... là aussi nous pose problème...

Philippe Argouarch a conclu par cette phrase : ''Nous Bretons de Bretagne sommes les descendants des Bretons romanisés et christianisés qui ont préféré l'exil et la liberté''.

Avec tout le respect que j'ai pour lui, je ne suis pas d'accord avec cette phase!

Pour moi, elle devrait être ainsi : "Nous Bretons de Bretagne continentale sommes les descendants des armées bretonnes et des populations qui face à l'envahisseur supérieur en nombre ont fait front commun pour préserver l'intérêt général, notre liberté et notre identité..."

Per Vari Kerloc'h
Samedi 1 decembre 2018

Intéressantes analyse et interventions. Par contre sommes-nous uniquement descendants des collabos et des calotins qui ont franchi la Manche ? Cette insistance largement répandue sur les "chromosomes" chrétiens des Bretons masque largement le rôle d'autres groupes humains comme les Bagaudes peu romanisés et pas forcément adeptes de la génuflexion généralisée. Leur combat contre l'esclavage et leur action au côté des Bretons de Riothime en font tout autant nos ancêtres, libertaires, égalitaires et tenants d'une forme de droit- le jus gentium- qui finira par être à l'origine du droit positif. De plus on voit mal pourquoi les seuls Bretons à s'expatrier seraient chrétiens et fans de cette forme de salut repris par la suite par les admirateurs d'Hitler et de Mussolini Ave Caesar, morituri te salutant. L'expansion du christianisme est souvent vu comme une extension de la révélation plus qu'un phénomène historique. Personnellement avoir des ancêtres non chrétiens me convient totalement.

Philippe Argouarch
Dimanche 2 decembre 2018

@Per Vari : Certes à chacun sa foi, mais l'héritage chrétien venu avec cette immigration britto-romaine en Armorique est omni présent. Il est tout autour de toi dans la toponymie des lieux dits, des villages et des bourgs et même des villes. Il peuple nos légendes. On ne peut pas nier cette réalité comme on ne peut pas nier non plus l'héritage paien plus ancien associé aux sources, à d'autres lieux-dits, à d'autres légendes et à la civilisation mégalithique.

Patrice22
Dimanche 2 decembre 2018

Tout cela me semble très discutable.

Le manque d'"armures" style Astérix n'était pas une nouveauté, la plupart des fantassins du Bas-Empire romain n'en portaient déjà plus depuis le troisième siècle. Et l'organisation militaire des provinces romaine était bien plus large que les seules légions.

La volonté de combattre a pu faire défaut en milieu urbain, comme un peu partout dans le reste de l'Empire, notamment dans le sud-est de l'île (Vortigern). Mais ailleurs les seigneurs locaux pouvaient compter sur les nombreux vétérans très bien entraînés installés dans le pays après leur temps de service, et sur des groupes de guerriers originaires d'autres parties de l'Empire qui étaient aussi depuis longtemps installés là pour aider à la défense.

Les Britto-romains remportent encore des victoires au début du sixième siècle, et certains de leurs royaumes ont tenu bien plus longtemps. Les Gallo-romains, et l'Empire sur le continent, se sont effondrés bien avant, alors que les légions étaient encore présentes en Gaule. Attribuer la défaite des Britto-romains au départ des légions et à un hypothétique désarmement est donc un étrange raccourci.

Naon-e-dad
Dimanche 2 decembre 2018

@Per Vari Kerloc'h

"De plus on voit mal pourquoi les seuls Bretons à s'expatrier seraient chrétiens et fans de cette forme de salut repris par la suite par les admirateurs d'Hitler et de Mussolini Ave Caesar, morituri te salutant." Voilà une phrase pour le moins absconse!

Que voulez-vous dire par "fans de cette forme de salut repris par la suite par les admirateurs d'Hitler et de Mussolini..."? Ignoreriez-vous que Hitler, dans sa haine païenne, fruit d'un matérialisme furieux et aveugle, poursuivit deux objectifs en séquence: .1 la destruction des Juifs d'Europe,.2 la destruction du Christianisme (et singulièrement de l'Eglise catholique)? Au moins, dans sa soif de sang et de meurtre, avait-il perçu la cohérence qu'il y a entre Judaïsme et Christianisme. Le second étant un développement (un accomplissement selon le vocabulaire chrétien usuel, vocabulaire qui peut, je vous le concède, surprendre ou faire grincer quelques dents, mais qui n'est pas dépourvu de sens).

Que chacun ait des ancêtres païens, c'est l'évidence même. Comment pourrait-il en être autrement? Je vous signale que la Bible (hébraïque) elle-même évoque, à l'époque biblique au sein même de son champ d'observation, la cohabitation des gens de foi et des matérialistes non-croyants:

"L'insensé dit en son coeur: Dieu n'existe pas,..." (Psaume 14,1 .Trad Bible de Maredsous, 1950)

"Lavaret en deus an diod en e galon: N'eus ket a Zoue!" (Salm 14,1 Ar Bibl, embannadur An Tour tan, 1984)

Voilà qui nous ramène à l'heure actuelle, vingt-cinq siècles plus tard.

Vous semblez avoir un certain passif par rapport à toutes ces choses, ce que je peux comprendre rassurez-vous. Cependant, à mon avis, à un moment donné, il importe à quiconque de savoir et décider s'il veut rester dans les limites du discours matériel - recevables, mais insuffisantes - ou s'il aspire à savoir ce qu'est véritablement la condition humaine. Et donc, à ouvrir des pistes ou portes aujourd'hui largement fermées dans notre système éducatif et social. Ha pa vefe e Breizh pe e bro-C'hall a-bezh, pe en Europa dre vraz.

A galon / cdlt

P. Argouarch
Dimanche 2 decembre 2018

@Patrice. Alors pourquoi les Bretons font-ils appel à des contingents de Saxons pour se défendre contre les Pictes (d'autres Bretons mais restés libres en Hibernia). Les textes sont clairs mais bien sûr vous pouvez les remettre en cause. D'autre part, les soldats, surtout vétérans, il faut les payer et l'évasion fiscale est une cause reconnue de l'effondrement de l'empire. Surtout dans la Brittania où les percepteurs n'ont plus de bras armé. Envoyer des Saxons au casse-pipe a du sans doute aussi été moins cher; un peu comme Aetius en Gaule a envoyé les Wisigoths contre les Huns à la même époque (451) lors de la bataille des Champs catalauniques. Pour finir je n'ai jamais dit que cette conquête s'était faite rapidement.

Per Vari Kerloc'h
Dimanche 2 decembre 2018

Naon e dad je veux simplement dire que le salut nazi et fasciste est hérité du salut impérial romain. Si ces groupes l'ont repris ce n'est pas dû au hasard. Le Juif "déicide" a d'abord subi la persécution des Chrétiens quand le christianisme est devenu religion d'Etat. Au moins un point commun avec le nazisme, sans oublier les silences du pape qui fut le premier chef d'Etat à reconnaître le fascisme par le concordat. J'admire le choix de vos citations qui déclarent les athées "insensés" ! Merci pour eux ! Les mêmes déclarent qu'un enterrement civil, c'est être enterré "comme un chien"! Le christianisme a quelques progrès encore à faire. En tout cas vous ne me convaincrez nullement qu'il a le monopole de l'humanisme !

Morcant
Dimanche 2 decembre 2018

Et bien les réponses vont bon train, dommage de toucher si vite au point Godwin !

@Jacques :

J'ai sciemment omis de parler de la Bretagne armoricaine puisque la question initiale porte sur la Bretagne insulaire et est déjà fort complexe. La question des migrations bretonnes est en tout cas loin d'être réglée et j'espère que nous aurons un jour des éclairages de certaines disciplines archéologiques comme les analyses isotopiques qui permettent de déterminer l'origine géographique d'un individu et qui pourrait très bien être appliquées à la nécropole bretonne alto-médiévale de Saint-Urnel pour ne mentionner que la plus importante.

En tout cas la théorie d'une implantation massive de Bretons dans le cadre de la défense du Tractus armoricanus au IVe (voire au IIIe siècle), ou 'première migration militaire', qui a longtemps été la 'vulgate' défendue par Léon Fleuriot et d'autres, est aujourd'hui largement remise en question par les historiens. Je vous invite si vous en avez la possibilité à lire la traduction française en deux parties par Patrick Galliou de l'article de Caroline Brett 'Soldiers, Saints and States' qui a mit un grand coup de pied dans la fourmilière. Vous pourrez trouver également une critique plus nuancée de cet article par André-Yves Bourgès sur son profil academia.edu :

(voir le site)

La tradition de cette implantation remonte aussi à l'Historia Brittonum au IXe siècle, soit plusieurs siècles après les faits, les soldats de Magnus Maximus se seraient vus installés dans l'ouest de la péninsule armoricaine. Problème majeur : aucune source contemporaine ne l'affirme (notamment la Notitia Dignitatum rédigée vers 400 et qui répertorie les unités militaires de l'empire), et les données archéologiques ne permettent pas non plus de trancher (j'admets que ce serait difficile étant donné la proximité des cultures matérielles entre des Bretons et des Armoricains romanisés depuis plusieurs siècles).

Pour aller plus loin je vous invite aussi à lire cet article de Magali Coumert :

(voir le site)

Et en ce qui concerne les sources archéologiques, un excellent compte rendu se trouve dans l'ouvrage de Patrick Galliou sur le Castellum de Brest.

Vous parlez de front commun des Bretons armoricains fâce à l'envahisseur ? Avant le IXe siècle, c'est pourtant loin, très loin d'être le cas. Grégoire de Tours nous parle des querelles entre les différents souverains bretons. Au IXe siècle Ermold le Noir fait dire à Murman/Morvan qu'il est trahi par les siens, et les moines de Landévennec accueillent visiblement sans problème la réforme bénédictine et la rénovation de leur abbaye sur un modèle on ne peut plus carolingien. Le 'front commun' verra peut être le jour avec Nominoë et ses successeurs, certes, mais là aussi les querelles vont bon train aboutissant aux meurtres d'Erispoë et de Salomon.

L'ethnogénèse en Europe occidentale est un phénomène fascinant malgré des sources très fragmentaires. En tout cas le Haut Moyen Age se caractérise par la constitution d'un certains nombres d'états autour d'une identité commune malgré des origines géographiques bien différentes. Elle est cependant il me semble bien éloignée de notre contexte géopolitique actuel...

Là où je vous rejoins cependant, c'est que notre péninsule est une force là où d'autres y voient une faiblesse, et que c'est sans doute grâce à ça que les Bretons du IXe siècle ont pu résisté à un adversaire beaucoup plus puissant.

@Per Vari Kerloc'h :

J'avoue que chrétiens ou non, romains ou non, le terme de collaborateur est peut être un peu fort pour parler des Bretons transmarins ! La romanitas était parti intégrante de leur culture, peut-être c'est vrai à des degrés variables mais il suffit de voir le nombre de sources épigraphiques insulaires, notamment corniques ou galloises, attestant d'anthroponymes tout à fait latin et d'un bilinguisme voir trilinguisme chez leurs élites.

Quant au salut romain, il n'a pas grand chose à voir avec ses versions galvaudées du XXe siècle. Les Romains utilisaient aussi la svastika, cela ne fait pas pour autant d'eux des nazis, ceux sont ces derniers qui en ont détourné la symbolique.

@Patrice 22 :

"Le manque d'"armures" style Astérix n'était pas une nouveauté, la plupart des fantassins du Bas-Empire romain n'en portaient déjà plus depuis le troisième siècle. "

Je me permets un commentaire. Il s'agit d'une interprétation de Végèce, largement critiquée aujourd'hui et contredite par d'autres auteurs contemporains comme Ammien Marcellin. Si des unités d'infanterie légère sont tout à fait attestées dans l'Antiquité Tardive romaine, les soldats romains du IVe siècle portaient toujours l'armure et n'avaient pas démérité. La situation au Ve siècle en Occident est différente mais davantage liée à l'affaiblissement grandissant du pouvoir central.

Vous trouverez de nombreuses discussions intéressantes relatives aux armées romaines de l'antiquité tardive ici :

(voir le site)

Morgant
Dimanche 2 decembre 2018

Je vous lis avec grand intérêt et comme vous le dites justement la romanitas était variable tout comme le christianisme d'ailleurs, chez les Bretons insulaires. J'apprécie en outre que vous donniez des éléments factuels qui nous changent des habituelles niaiseries de la légende dorée des Saints. Ok pour les sources corniques et galloises avec un bémol de taille : elles sont très largement postérieures à la période britto-romaine.

P. Argouarch
Dimanche 2 decembre 2018

@Morgant ou Morcant ?: vous écrivez "En tout cas la théorie d'une implantation massive de Bretons dans le cadre de la défense du Tractus armoricanus au IVe (voire au IIIe siècle), ou 'première migration militaire', qui a longtemps été la 'vulgate' défendue par Léon Fleuriot et d'autres, est aujourd'hui largement remise en question par les historiens." . Et bien je crois que vos historiens se trompent. C'est un peu comme s'ils disaient que les Bretons n'ont jamais migré en Armorique au Ve et VIe siècle parce qu'aucun texte fiable n'existe ! La preuve irréfutable est bien sûr dans les mots "Bretagne" et "Bretons". Même chose pour l'implantation des vétérans bretons des légions de l'empereur élu Maximien (Magnus Maximus). Les véterans de la Legio XX Valeria Victrix qui, après la défaite de leur empereur Maxime en 388 par Theodose, sont démobilisés en Armorique dans le Léon --et Léon veut simplement dire "Légion" en vieux breton comme dans la ville de Caerleon, "la forteresse de la légion" au Pays de Galles. Il n'y a pas besoin d'aller chercher des textes quand la toponymie a conservé la mémoire des évènements. Certains mêmes pensent que "Tregor" vient de "Tri cohort" mais c'est plus contesté et je n'ai jamais pu retrouver la source de cette étymologie que j'ai pourtant lue quelque part . Je ne pene pas que ça soit dans Fleuriot. L'ironie du sort c'est que si c'est bien la Legio XX Valeria Victrix qui s'est installée dans le Léon, c'est cette même légion qui a vaincu la reine Bouddica trois siècles plus tôt ! Donc les premiers Bretons seraient arrivés en Armorique en 388, au IVe siècle, et c'est attesté par la toponymie.

Morcant
Lundi 3 decembre 2018

Merci Per-Vari. Pour ce qui est des sources insulaires je faisais référence au corpus épigraphique des V-VIe siècles, qui est assez conséquent, en bonne partie accessible en ligne via le CISP :

(voir le site)

Il a été notamment étudié par Thomas Charles-Edward qui en propose une vision complète et intéressante dans son ouvrage 'Wales and the Britons 350-1064' et dont on peut retrouver d'autres articles notamment via la revue Medieval Archaeology dont les 50 premiers numéros accessibles en ligne ici :

(voir le site)

Tant qu'à être sur les ressources de l'Archaeological Data Services je pense que cette publication devrait intéresser les différents contributeurs ici présents, elle est également accessible dans son intégralité :

F. K Haarer, ed., (2014). AD 410: The History and Archaeology of Late and Post-Roman Britain. Malet Street: Society for the Promotion of Roman Studies. (voir le site)

(voir le site)

Pour moi l'histoire est à aborder de la manière la plus neutre et objective qu'il soit - ce n'est jamais complètement possible bien sur, nous sommes tous conditionnés par nos opinions, notre milieu, notre culture, etc. Les sources sont toujours à considérer dans leurs contextes. Les vitae des saints bretons servent à l'édification morale du fondateur ou d'un des abbés d'un établissement religieux, lui permettant d'assoir un certain prestige. L'Historia Brittonum elle fut rédigée à la cour des rois du Gwynedd, et plus particulièrement la dynastie de Merfyn Frych qui est un nouveau venu depuis l'île de Man et a tout intérêt de promouvoir les origines nordiques réelles ou supposées (Cunedda) de ses prédécesseurs. Pour les rois et ducs bretons ou gallois, se revendiquer de l'héritage de Magnus Maximus c'était une forme de légitimation de leur pouvoir, respectivement par antériorité sur les voisins francs et anglo-saxons.

Jacques
Lundi 3 decembre 2018

@ Morcant

Déjà merci pour votre réponse et pour vos liens.

Pour le reste, je partage l'avis de P.Argouarch.

Il faudra m'expliquer comment la Brittania Minor n'a pas été envahie par les Armées Franques (seul territoire continental à ne pas l'avoir été), même les différentes campagnes militaires de Charlemagne contre la Bretagne n'y sont pas parvenus... (Un Charlemagne dont les massacres vers les populations non chrétiennes ternissent le mythe du prétendu père de l'Europe...)

Personnellement, le style carolingien (Empire de Charlemagne) de Landevennec ne me surprend pas, quand on sait l'usage politique de la religion chrétienne par les Francs pour justifier la violence (les massacres que j'évoquais...) Je peux comprendre que la principale Abbaye Chrétienne Celtique du continent puisse avoir souhaité temporiser.... et cela d'autant que la branche celtique de la Chrétienne n'était pas loin d'être perçue comme hérétique par Rome... (les textes de l'époque ne sont pas tendres avec les Chrétiens celtiques malgré leur contribution pour christianiser pacifiquement l'essentiel de l'Europe du Nord...) Il est aisé d'imaginer que les Carolingiens n'attendaient que cela pour élargir leur œuvre civilisatrice...

Et je tiens à rappeler à ce niveau, la présentation faite lors de l'exposition sur les ''Rois de Bretagne'' où les planches validées par le Conseil Régional nous présentent une Brittania Minor intégrée à l'Empire Carolingien, ce qui relève au minimum de la malhonnêteté intellectuelle.

Donc ne m'en voulez pas mais j'ai une défiance justifiée vis à vis du travail de nombre de nos historiens bretons continentaux... du moins, tant que nous vivons sous l'idéologie que nous connaissons...

(je connais nombre d'historiens bretons très compétents qui s’autocensurent naturellement au profit de la main qui les nourrir, et je n'évoque là que les plus honnêtes intellectuellement)

Cet exemple moderne vaut rétrospectivement pour Grégoire de Tour, qui de plus n'était breton mais qui à l'image de nos historiens actuels était ''sponsorisé'' par les Francs... (certains comportements humains sont intemporelles...)

Concernant Saint-Urnel, ce qui est surprenant (ou pas...) c'est que l'analyse que vous souhaitez n'a pas encore été faite... Sachant que quelque soit cette analyse elle ne concerne que ce site... mais cela doit être fait!

@ Per Vari Kerloc'h

"Personnellement avoir des ancêtres non chrétiens me convient totalement..."

A titre personnel, j'ai un doute vis à vis de votre affirmation...

L'une des caractéristiques des religions anciennes est le respect des anciens... un respect qui, il y a peu encore, était encore ancré dans la société bretonne...

Dans un impressionnant point goodwin, vous faites le parallèle entre votre idéologie personnelle issue du 20ème siècle et la démarche de nos anciens il y a plus de 15 siècles... On peut difficilement faire plus irrespectueux et plus anachroniques...

De plus, si votre intérêt pour l'ancienne religion avait un sens, vous sauriez que sa quasi disparition ne date pas de la christianisation des bretons mais des 40 dernières années avec la déchristianisation de la Bretagne... Et oui, car bien qu'officiellement romain, en Bretagne la pratique du christianisme est littéralement imprégnée de traditions et de pratiques cultuelles de l'ancienne religion (au désespoir il est vrai des évêques, mais on s'en fiche...).

En Bretagne continentale, ce n'est donc pas le christianisme qui a détruit l'ancienne religion mais les ''progressistes anti-calotin'' auquel vous vous identifiez semble-t-il....

D'où vous comprenez, mon doute absolu avec votre affirmation...

Per Vari Kerloc'h
Mardi 4 decembre 2018

Frère Jacques, je vous remercie de vos leçons de patronage. je constate que "nos" anciens sont surtout les vôtres et vous les avez classés en "chasse gardée". Votre ton "tout fout le camp même le respect dû aux anciens" sonne tellement moraliste à la petite semaine de Suzette, que ça m'a fait réellement rire et je vous en remercie. Quant à l'anachronisme, permettez moi de penser que c'est vraiment L’Église qui se fout de la charité: qu'ont fait La Borderie et Largillière dans leur hallucinante construction d'une Légende dorée de nos saints bretons, censée nous servir d'Histoire ? Sinon conformer leur historiographie à leurs convictions personnelles forgées et recuites au sein de l'Action Française. Et enfin j'ai moi-même un doute sur votre doute absolu vis à vis de mon affirmation, seriez-vous donc profileur et prétendez-vous sonder les reins et les cœurs ?

P. Argouarch
Mardi 4 decembre 2018

@Per Vari Kerloc'h : La Borderie et Largillière n'ont certainement pas modifié la toponymie bretonne ! Il y a des milliers de références aux saints bretons, partout, jusqu'aux noms de hameaux et des grandes villes. Et cela depuis le Ve siècle. Certes la révolution française a essayé de débaptiser et de franciser des tas de villes mais ça n'a pas marché. Je vous accorde que ces saints n'étaient pas très catholiques, la plus part faisaient parti de l'église celtique. Cette héritage fait parti du mythe fondateur de la Bretagne (ce n'est pas exclusif car comme je l'ai dit il y a une part de paganisme comme celui des sources et même chez ces saints). Rejeter cette héritage de l'église celtique, c'est rejeter la Bretagne. La mainmise de l'église romaine sur la jeunesse bretonne pendant des siècles pour en faire des missionnaires envoyés le plus souvent sans invitation chez les Algonquins ou chez les Peuls, voire partout dans le monde est une autre histoire que l'on devra un jour aborder sur ABP.

Per Vari Kerloc'h
Mardi 4 decembre 2018

Encore une fois Philippe Argouarch, je constate qu'on ne se comprend pas et je le regrette. Vous parlez de mythe OK mais ce n'est pas de l'histoire ! Là où cela devient dramatique c'est qu'à partir d'un mythe, on prétend infliger une identité obligatoire et exclusive basée sur le christianisme, redite réactualisée du Feiz ha Breiz ! Désolé d'insister, Philippe, mais il arrive un moment où le mythe soutient une idéologie totalitaire. Quant à la toponymie, c'est son interprétation qui est en cause pas son existence; la toponymie ne prouve rien si ce n'est qu'elle a servi dans bien des cas à revendiquer des revenus et prébendes pour telle ou telle abbaye ou autres juridiction ecclésiastique. Depuis le V siècle ? Oui si cela justifie l'ancienneté des droits de perception mais la seule conservation des manuscrits qui convenaient aux moines a considérablement réduit nos connaissances hélas !

Morcant
Mardi 4 decembre 2018

@Jacques :

Vous me répondrez qu'il s'agit de sources partisanes, mais pourtant les sources contemporaines montrent une soumission au moins temporaire des Bretons aux Francs au IXe siècle. Les chefs bretons sont vaincus à plusieurs reprises par l'empire : d'abord par Charlemagne, puis par Louis le Pieux qui défait Murman et Wiomarc'h. Le Vannetais est complètement intégré à la marche et a transitoirement un comte franc à sa tête (il y en aura aussi un à Alet) et Nominoë est nommé missus et fidèle de Louis le Pieux ce qui sera la solution la plus durable pour pacifier la péninsule. Vous connaissez la suite.

Donc oui pour moi on peut parler d'intégration à l'empire franc, même si au terme d'un processus très difficile et d'un phénomène transitoire.

L'histoire partisane peut très bien se concevoir dans les deux sens suivant la manière dont l'on souhaite interpréter les sources et si l'on parle d'un romain national français j'ai bien peur qu'il n'en existe une version bretonne qui n'est pas plus objective. Nos prédécesseurs avaient un mode de pensée différent du notre notamment pour tout ce qui porte au concept de nation qui pour nous est surtout héritée du XIXe siècle. Leurs souverains agissaient pour leur intérêt propre plutôt que pour le bien commun mais là, force est d'admettre que les politiques qu'ils soient bretons ou français fonctionnent toujours de cette manière si ce n'est que les méthodes ont changées. Qui plus est je n'ai pas mentionné que des universitaires bretons, mais aussi des historiens indépendants ou britanniques qui n'ont pas à avoir de complexes quand à traiter de notre histoire. J'ai pu lire par le passé d'autres travaux que l'on peut dire pro-bretons comme ceux de Christian Kerboul ou Alain Raude mais j'y ai trouvé de grosses défaillances méthodologiques.

Hélas les recherches sur Saint-Urnel n'ont guère été poussées depuis les travaux de Giot, Fernandez et Peuziat dont les derniers datent des années 1990. Une étudiante en anthropologie osseuse a travaillé dessus il y a quelques années mais je n'ai pas vu son travail. Pour en avoir parlé dans ma thèse il y a un énorme potentiel à exploiter sur les ossements de Saint-Urnel. Je vous parlais des analyses isotopiques, il y a aussi une étude plus poussée des trépanations à mener car le nombre d'individus trépanés et les dimensions de certaines trépanations sont des records malheureusement inconnues de la communauté scientifique internationale. On pourrait aussi y déceler peut-être des traces de Yersinia pestis, la bactérie responsable de la peste de Justinien.

Si cela vous intéresse, vous pourrez trouver mon travail ici :

(voir le site)

Il me paraît délicat de parler d'une chrétienté "celtique". Les sources contemporaines parlent d'usages ou de règles "scottiques" avec des points communs mais aussi une très grande variabilité d'une région à l'autre, et entre les Bretons et les Irlandais par exemple. Là encore je vous renvois notamment vers les travaux de Thomas Charles-Edward.

@Per Vari et P. Argouarch :

J'attire votre attention sur un ouvrage assez novateur concernant l'organisation du territoire et l'apparition des ploue, entre autre basé sur une analyse poussée du cartulaire de Redon :

(voir le site)

Morcant
Mardi 4 decembre 2018

@P. Argouach :

En relisant les commentaires j'ai vu que nous avions eu une réponse croisée et que j'avais omis l'une de vos réponses. Je reviens donc dessus.

"C'est un peu comme s'ils disaient que les Bretons n'ont jamais migré en Armorique au Ve et VIe siècle parce qu'aucun texte fiable n'existe ! La preuve irréfutable est bien sûr dans les mots "Bretagne" et "Bretons"."

Ce n'est pas tant la migration qui est remise en cause, que sa nature qui reste indéterminée. S'agit il d'un flot soutenu de Bretons, issus de toutes les strates de la société, ou seulement de groupes élitaires et de leur suivants ? La documentation contemporaine ne permet pas de trancher. Mais quand on regarde les mouvements similaires au sein de l'ancien empire romain, les nouveaux arrivants sont largement minoritaires par rapport aux populations de l'empire, et pourtant, une partie de leur culture, parfois leur langue, souvent leur nom, s'imposent.

"Même chose pour l'implantation des vétérans bretons des légions de l'empereur élu Maximien (Magnus Maximus). Les véterans de la Legio XX Valeria Victrix qui, après la défaite de leur empereur Maxime en 388 par Theodose, sont démobilisés en Armorique dans le Léon --et Léon veut simplement dire "Légion" en vieux breton comme dans la ville de Caerleon, "la forteresse de la légion" au Pays de Galles. Il n'y a pas besoin d'aller chercher des textes quand la toponymie a conservé la mémoire des évènements."

Vous présentez une suite de théories comme des faits : quelle source mentionne la présence de la Valeria Victrix aux côtés de Magnus Maximus (Maximien étant un autre empereur, rival de Constantin I) ? Elle est toujours attestée en Britannia à la fin du IIIe siècle pendant l'usurpation de Carausius mais pas au delà.

J'ai connaissance de la théorie Léon=pagus Leonensis=pagus Legionensis mais là encore c'est une hypothèse parmi d'autres, il existe d'autres interprétations du toponyme. Je la trouve séduisante mais en admettant qu'elle soit vraie, elle aurait pu être liée à n'importe quelle autre unité romaine stationnée dans le secteur, comme les Mauri Osismiaci eux bien attestés dans l'ancien territoire de la cité des Osismes par la Notitia Dignitatum.

"Certains mêmes pensent que "Tregor" vient de "Tri cohort" mais c'est plus contesté et je n'ai jamais pu retrouver la source de cette étymologie que j'ai pourtant lue quelque part"

Il faudrait que je remette la main sur l'article de Bernard Tanguy relatif aux pagi bretons, mais de mémoire il propose une étymologie tri-corio, similaire à la hundred de Trigg en Cornwall, qui signifie 'les trois troupes', pouvant dater du Haut Moyen Age mais une origine plus ancienne (gauloise ?) n'est pas à exclure - ce serait lié aux modalités pour lever des hommes en armes sur un territoire donné.

Frère jacques
Mardi 4 decembre 2018

@Per Vari Kerloc'h

''Vos'' anciens...???

Ah! ''Per Vari Kerloc'h'' c'est pour faire couleur locale?

Excuser moi mais quand on en arrive à voir des Bretons ''collabo hitlérien/mussolinien'' autour du 5ème siècle... et que maintenant vous me répondez en évoquant l' ''Action française''....

Si le siècle dernier à produit des profils surprenant chez les Européens, vous êtes à vous seul un exemple intéressant

Non, ce n'est pas être moraliste...

Les gens comme vous qui ramènent tout azimut à Hitler et à la collaboration leurs réflexions sont malheureusement nombreux au sein du mouvement breton même si tous n'en sont pas à ce niveau...

Et même si c'est un avis personnel, je pense qu'il y a là une attitude qui sociétalement amène à questionnement...

Comprenez que de la part de quelqu'un qui se voit Druide, ''grand'', ce n'est pas à ce genre de sagesse ni d'érudition sur fond de mythologie rougeâtre issue du 20ème siècle que mon imaginaire raccroche cette notion...

A vrai dire, cela me fait penser à ce que disait le sage ''Yoda'' dans la guerre des étoiles... :

''Je ressent le conflit en lui... une grande peine... le padawan a mal... très mal... troublée est la force...''

Ça n'engage que moi, mais terriblement déçu par le personnage... (je ne parle pas de Yoda...)

Jorj
Mercredi 5 decembre 2018

Demat,

si l'on considère qu'il n'y a pas eu de première migration militaire comment expliquer que quelqu'un a eu l'idée un jour d'utiliser le mot Breizh qui tire son explication par le nom Brittia?

Brittia: région située entre le mur d'hadrien et le vallum d'Antonin (pour situer c'est grosso modo le sud de l'Ecosse actuel), on y trouvait des Dumnonii.

Est ce que la reconquête des Brito-romains sur les Irlandais installés dans l'ouest de l'ile serait aussi fausse?

On ne sais plus qui croire!

Merci à Jacques de m'avoir fait découvrir l’existence des snipers Norvégiens et Finlandais, j'aime beaucoup cette façon de faire, je vais chercher quelques références à lire.

Per Vari Kerloc'h
Mercredi 5 decembre 2018

Jacques,

Si je vous ai choqué dans vos convictions, je vous demande de m'en excuser.

Morcant a délicatement suggéré que le terme que j'avais employé, était trop fort, je l'en remercie.

L'a parte sur Mussolini ne vous était pas destiné. Ma remarque sur l'attitude du pape, répondait aux velléités d'un intervenant de me convaincre que les Chrétiens furent les grands martyrs d'Hitler, mais laissons là les références à cette période. Quant à La Borderie et Largillière, ils militèrent bien à l'Action Française, leurs thèses sont donc loin d'être neutres.

Je peux comprendre la charge de vos propos mais évitez de "médicaliser" les arguments de vos contradicteurs si vous vous sentez paré de la sagesse que vous me déniez. Cela ne vous grandit pas et c'est dommage.

Pour ma part je me retire de ce fil de discussion, la controverse amenant à dévier peu à peu du thème originel.

Enfin je voudrais vous faire observer que je n'ai pas pris de pseudo pour mes interventions, ce n'est pas le cas de tout le monde.

Cordialement.

P. Argouarch
Mercredi 5 decembre 2018

@jorj . Vous avez raison de rappeler que Breizh et Bretagne ont deux étymologies différentes. En vieux français la Bretagne est Bretaigne. Britain est simplement Bretaigne prononcé par des Anglais en passant par les descendants des franco-mormands (les Normands qui ont conquis l'Angleterre et qui parlaient le français de Normandie ). Breizh est effectivement autre chose. L 'étymologie venant de Brittia semble avoir été expliquée par le linguiste Divi Kervella, aujourd'hui décédé donc dur de lui demander des explications.

Officiellement le mot "Breizh" n'est utilisé par les Bretons pour désigner la Bretagne que depuis le XIIe siècle. Avant le mot breton était Lidav, le même que le mot gallois LLydaw. Ca serait un vieux mot pré-celtique désignant "le continent" ce qui a du sens venant des habitants des îles britanniques. Pourquoi les Bretons sont passés de Lidaw à Breizh, j'en ai aucune idée. J'en appelle aux linguistes !

Morcant
Mercredi 5 decembre 2018

@Jorj

Vous semblez confondre la province de Valentia, qui serait issu d'une réorganisation du diocèse de Britannia sous Théodose à la fin du IVe siècle et qui correspond précisément à la région de l'inter vallum que vous décrivez ; et le terme de Brittia qui nous proviens d'un texte de l'historien romain oriental Procope de Césarée (VIe siècle).

Procope qui évoque les territoires perdus de l'empire à l'occasion d'une rencontre avec des émissaires francs, parle d'une île de Brittia, peuplée d'Angles, Frisons, Francs et Bretons ; qui se situe près de Britannia et de Thulé (la Scandinavie ?). Une géographie pour le moins confuse et si Brittia est généralement interprétée comme la Bretagne insulaire, cela n'explique pas pourquoi Britannia est également mentionnée même s'il s'agit peut-être de notre Bretagne armoricaine ?

Plus de détails ici :

(voir le site)

Du reste je suis d'accord avec votre étymologie Brittia=Breizh et Britannia=Bretagne. On remarque aussi qu'on a deux termes latins pour désigner les Bretons qui semblent en rapport à savoir Brittones et Britanni.

@P. Argouarch

En effet le terme Lidav/Letau mériterait un nouvel examen. De mémoire Fleuriot le reliait au breton ledan et proposait qu'il ait pu désigné l'ensemble du continent, l'ensemble des implantations bretonnes en Gaule ou plus particulièrement l'ouest armoricain.

Jacques
Mercredi 5 decembre 2018

@ Per Vari Kerloc'h

En aucun cas vous me m'avez choqué dans mes convictions.

Par contre oui, il y a certainement un questionnement médical mais situé au niveau sociétale... Bien que n'étant pas médecin, il me semble simplement que ramener à ces thématiques tous les sujets même celui des bretons du 5ème siècle doit interpeller... et comme je vous le disais, je ne trouve pas cela respectueux... or je considère que le respect des anciens est une des caractéristiques de l’identité des Bretons.. même si ces anciens ont disparus depuis 15 siècles...

Surtout que les personnes qui s'engouffrent dans ces parallèles douteux bien souvent disposent d'un imaginaire romancé vers d'autres dérives qui n'ont rien à envier à celles qu'ils prétendent dénoncer...

Comme évoqué, le 20ème siècle a été productif...

Oui, je m'attends des personnes qui représentent une certaine autorité morale d'avoir un minimum de distance et de recul... car justement comme vous l'évoquiez avec l'exemple des pseudo, tout le monde ne choisi pas la voie d'être un référent...

Et à titre personnel m'estimant dans la démarche de la chrétienté celtique (ou peut importe comment on l'appelle), c'est un fait mes grands-parents n'avaient pas une pratique chrétienne conforme en tous points à l'idéal des évêques de Rome comme la grande majorité des Bretons de leur époque, je revendique le droit à cette double sensibilité... et donc à une certaine tenues des personnes qu'elle soit de l'une ou de l'autre...

Et cela d'autant plus que j'estime à titre personnel, que ces personnes référentes ont un rôle majeur pour aider à la guérison des Bretons des dégâts psychologiques causées par ces idéologies du 19/20ème siècle qui toutes sans exception s’affirmaient ''progressistes'' (un progressisme multiforme mais qui à chaque fois n'emportait pas les Bretons dans ses bagages)...

Voilà la raison pour laquelle je vous ai interpellé...

Néanmoins,

A galon vat,

@ Morcant

Merci encore pour votre lien.

Je vais me faire un sincère plaisir de le lire

Comme vous le savez, l'histoire des Bretons du continent est avant tout celle d'une nation de petite taille qui a tenu tête avec succès à bien plus puissant...

Il y a donc 2 poids d'égalité très différentes... que l'on retrouve dans la puissance à écrire l'histoire...

Et sans être désagréable, oui, je pense que vous ne prenez pas comme il se doit cette asymétrie...

Je ne vous citerai qu'un exemple, votre affirmation d'une victoire franque et d'une intégration à l'Empire carolingien... alors que j'imagine sans aucun doute qu'avec votre niveau de connaissance vous n'ignorez pas que la Bretagne ne faisait pas parti du traité de Verdun et cela en incluant les fameuses marches prétendument administrées par les Francs... et je pousserai la remarque en évoquant le choix de Lambert de combattre les siens alors qu'il était membre du plus puissant empire de l'époque.

Votre présentation, reviendrait à affirmer qu'en constatant que les Américains sont militairement vainqueur en Afghanistan, l'Afghanistan est du fait intégré aux Etats-Unis...

Non, l'Afghanistan n'est pas intégrée aux Etats-Unis et si au sein des bases militaires américaines locales ont mange des pizza, on danse dans des boites de nuits et l'on boit de la bière... la réalité est que dès que les américains sortent de leurs bases ils serrent les fesses avec une force qui les ferait casser des noix sans aucune difficulté...

Et pourtant, les leaders ''officiels'' afghans ainsi que les militaires et la police sont tous homologués par l'oncle Sam et les médias nous évoquent la ''pax americana''... or sur le terrain, tant pour les Afghans que pour les Américains cette ''réalité'' n'existe tout simplement pas et probablement jamais...

Donc, déjà par ce traité de Verdun, les Francs eux-même nous disent que la Bretagne n'est pas Carolingienne... et Lambert qu'elle ne le sera jamais...

(imaginez un général américain se rattachant avec son armée aux troupes afghanes pour combattre l'Oncle Sam... ce serait incroyable non?)

Quand notre Bretagne aura retrouver ses Libertés... je pense que la réalité de l'histoire vu des historiens compétents évoluera également comme par magie...

Ceci dit, cela ne minore pas l'intérêt de cet échange...

Et je me précipite de ce pas sur votre document...

Bien cordialement,

Jorj
Mercredi 5 decembre 2018

Je ne suis pas linguiste donc difficile pour moi de m'expliquer comme il faut mais pour ce que j'en sais je peux dire que l'ancienne syllabe brittonique dd ou tt a évoluer vers les sons th puis z (brittia>brithia) et lorsque la finale a est tomber le deuxième i s'est déplacer à l’intérieure du mot, le double ii a donner ei (brithia>briith>breith>breiz et breih=breizh).

Lidav ou Ledav peut se rapprocher du breton ledañ/étaler, étrange quand on remarque que l’Armorique était 'étalé' le long de la manche, ça viendrai donc du brittonique insulaire puisque les armoricains vivaient dans ce qu'ils appelaient l'Armorique, on en revient donc encore à l'ile de Bretagne.

Oui moi aussi je veux entendre les linguistes et d’ailleurs j'aimerais un jour lire un vrai livre de linguistique et étymologie allant du vieux brittonique aux langues brittoniques moderne.

Je n'ai pas encore lu le livre de Mr Galliou mais je comprend donc que les armoricains se sont donc organisés (tout seul?).

L'absence de preuves (brittonnes) est elle une preuve d'absence car comme on l'a fait remarquer plus haut ils étaient tous à la même mode?

Le chateau de Brest c'est ce que l'on peut voir mais a t on fouillé partout ou bien seulement la ou l'état jacobin dit aux archeos de chercher comme ça ils sont presque sur de trouver ce qu'ils cherchent et d'ignorer le reste (phénomène connu dans le milieu archeo).

Je me méfie des déconstructionnistes, c'est à la mode et pas que en Bretagne.

L’étude des squelettes peut elle être remplacée par la génétique, la carte des haplogroupes par exemple celle du groupe R1B L21 est elle un début de piste? à approfondir par une étude de la génétique comme cela a été fait autour de Cherbourg concernant les origines vikings, nous aussi on veut savoir!

P. Argouarch
Mercredi 5 decembre 2018

@Jacques : J'rais même plus loin que vous quand vous dites très justement "or je considère que le respect des anciens est une des caractéristiques de l’identité des Bretons.. même si ces anciens ont disparus depuis 15 siècles.". En fait il n' y a pas de nation bretonne possible sans ce respect. C'est du moins ce que je pense. Plus généralement aucune nation ne peut exister sans ce respect car c'est le ciment, le coeur même de la conscience nationale. D'ailleurs nos adversaires jacobins grands champions de la nation française l'ont bien compris, mais à l'extreme, intégrant images d'Épinal et historiens comme Michelet grand fabricant du mythe français pour les petits enfants. Très bien de rappeler le traité de Verdun mais ne pas oublier que la Marche de Bretagne est allée jusqu'à Quimperlé.

Jacques
Jeudi 6 decembre 2018

@ P.Argouarch

On est d'accord.

Et on en revient à comment l'histoire est interprétée...

Morcant nous écrit : ''Nos prédécesseurs avaient un mode de pensée différent du notre notamment pour tout ce qui porte au concept de nation qui pour nous est surtout héritée du XIXe siècle''...

Or je ne doute pas une seconde qu'il a pleinement conscience d'amalgamer le concept de ''Nation'' et d' ''Etat-Nation'' pour se conformer avec la présentation qu'en font les progressistes pour déconstruire le lien entre les personnes du présent et celles du passée, condition nécessaire pour arranger/manipuler les personnes du futur...

(On constatera la quasi absence d'engagement de nos historiens bretons ''neutres'' contemporains pour enseigner l'histoire aux enfants et la distance de nos écoles militantes sur ce sujet malgré les possibilités...).

La nation est un concept collectif aussi ancien que l'humanité.

L'Etat-Nation est un concept récent (fin 18ème) pour manipuler les peuples en les déculturant au profit d'une élite généralement apatride. La République française et sa prétendue ''Nation'' en étant l'illustration la plus célèbre, un modèle de soumission enviée par les oligarchies européennes et imposée aux peuples/nations d'Afrique et du moyen-orient (d'où nombre de problématiques géopolitiques actuelles par les tentatives conscientes ou inconscientes d'un coté de s'en libérer et de l'autre de les maintenir).

A l'inverse, les Druides (comme leurs équivalents dans le monde) sont les gardiens de la tradition dans le but de transmettre aux générations futures... c'est cette continuité collective qui forme la nation... Raison pour laquelle les Romains les décimèrent... De ma compréhension personnelle, leur fonction renaîtra en partie sous la forme des ermites et des moines du Christianisme celtique (christianisme national/fédéral contrairement au christianisme romain centralisé)... Et c'est en partie pour cette raison que les Bretons sont l'une des rares nations d'Europe existant avant l'Empire à toujours exister 16 siècles après (et pourquoi les Bretons posent tant de problème à la République). Il y a eu continuité de la transmission de l'identité nationale et cela jusqu'au 20ème siècle où le coup d'arrêt fut brutal.

Pour conclure :

D'où cette incompréhension à constater qu'un Druide d'aujourd'hui s'exprime sur nos anciens en fonction de codes de lectures issus d'un conflit entre différents courants progressistes contemporains.

Toujours de mon avis, des personnalités comme Yann Talbot et Yann-Vari Perrot me semblent bien plus en phase avec la fonction de Druide bien qu'étant affiliés à la nouvelle religion.

Morcant
Vendredi 7 decembre 2018

@Jacques :

Tout d'abord merci de votre intérêt.

Vous avez piqué ma curiosité et je suis allé jeter un oeil aux annales de Saint-Bertin ou du moins à leur traduction (sans doute un peu ancienne) disponible en ligne à cette adresse - (voir le site)

Et voici le passage relatif à l'année 843 avec la rébellion de Lambert aidé par Nominoë :

" [843.] Lothaire et Louis vivaient en paix, chacun dans les confins de son royaume. Charles parcourut l'Aquitaine ; tandis qu'il y était établi, le breton Noménoé et Lambert[6] qui lui avaient récemment retiré leur foi, tuèrent Renaud duc de Nantes et firent plusieurs prisonniers. De là s'élevèrent sans interruption tant et de si grands maux que des brigands ravageant tout de côté et d'autre en beaucoup de lieux de la Gaule, des hommes furent forcés de mêler de la terre avec un peu de farine pour s'en faire du pain et le manger. Un très exécrable et déplorable fait, c'est qu'aux chevaux des ravisseurs abondait la pâture, tandis qu'aux hommes manquaient même ces morceaux de pain mêlés de terre.

Des pirates Normands arrivés dans la ville de Nantes, après avoir tué l'évêque et beaucoup de clercs et de laïcs sans distinction de sexe et avoir pillé la ville, allèrent dévaster les parties inférieures de l'Aquitaine; enfin arrivés dans une certaine île, ayant fait venir de la terre, ils firent des maisons pour hiverner, et s'y établirent comme en une perpétuelle demeure.

Charles alla trouver ses frères, et ils se réunirent à Verdun, où, le partage fait, Louis reçut pour sa portion tout ce qui est au-delà du Rhin, et en deçà du Rhin Spire, Worms, Mayence et leur territoire ; Lothaire, ce qui est entre l'Escaut et le Rhin jusqu'à la mer, et de l'autre côté le Cambrésis, le Hainaut et les comtés qui les avoisinent en deçà de la Meuse jusqu'au confluent de la Saône, du Rhône, et le long du Rhône jusqu'à la mer, ainsi que les comtés contigus; Charles eut tout le reste jusqu'à l'Espagne. Après s'être fait serment, ils se séparèrent."

La Bretagne n'est en effet pas directement mentionnée mais les territoires de Charles le Chauve ne sont pas détaillés et on peut considérer que les Francs considéraient qu'ils l'incluaient ipso facto. Nominoë s'était ceci dit déjà dégagé de ses obligations envers Charles le Chauve.

Lambert, lui, cherche avant tout à retrouver le comté de son père et s'il s'allie avec Nominoë contre Renaud, le comte de Nantes responsable des premières hostilités qui avaient éclatées l'année même. Il retournera sa veste à plusieurs reprises par la suite et cela ressemble surtout à une alliance d'intérêts, à une période troublée puisque les fils de Louis le Pieux n'ont pas encore conclu leur accord et se querellent.

Je ne trouve pas votre comparaison avec l'Afghanistan appropriée. La Bretagne armoricaine est un territoire adjacent à celui des Francs, avec des échanges déjà depuis plusieurs siècles, qu'ils soient hostiles ou pacifiques, des influences réciproques que l'on ne peut pas occulter et sans doute bien plus de points communs qu'il n'y en aura jamais entre Américains et Afghans. Et qui plus est, c'est un territoire qui fait partie intégrante de la Gaule dans sa conception romaine. Les Francs à partir de Charlemagne se revendiquent héritiers de l'empire et rêvent d'hégémonie y compris sur les nations (dans le sens alto-médiéval du terme) voisines, dont les Bretons, mais aussi bien d'autres. Quand Ermold le Noir rapporte les propos (supposés) de Murman, on parle bien de légitimité que se contestent Murman et l'envoyé de Louis le Pieux.

En tout cas l'autorité de Nominoë est validée par Louis le Pieux et le prince breton est présenté comme son fidèle dans les sources franques, les conflits sont stoppés jusqu'en 843 et les Bretons payent tribut aux Francs.

Si vous cherchez une meilleure comparaison regardez un siècle à peine plus tard, le roi du Wessex et d'une certaine manière le premier roi d'Angleterre, Aethelstan, fait reconnaître son autorité par d'autres rois de l'île dont les rois bretons du Gwynedd, du Dyfed, du Glamorgan, du Strathclyde et le roi des Scots. Ils sont ses 'clients' et lui doivent fidélité, Aethelstan s'intitule 'roi de Bretagne' et plus seulement 'roi des Angles' et ce n'est pas un hasard si l'on estime qu'il s'inspirait fortement du modèle carolingien. Pourtant là aussi son hégémonie sera de courte durée et on ne prétend pas que le Pays de Galles ou l'Ecosse était conquises ; seulement soumises à un certain degré.

Pour autant je ne pense pas qu'il faille jeter le bébé avec l'eau du bain concernant l'exposition de Landévennec, qui fait la part belle à nos rois bretons, est très bien réalisée avec une grosse partie du mobilier carolingien connu en Basse Bretagne exposé et où notre langue a tout sa place qui plus est.

Je reviens sur les conceptions du terme 'nation'. Je persiste que la nature et la définition de ce terme est changeante même en dehors du concept "d'état-nation" même si je distingue bien votre propos. Je vous parlais de roman national (même si chez nous il s'est crée aussi beaucoup par antagonisme), des personnages comme Nominoë, Alain Barbetorte, etc. ont pu être idéalisés par les romantiques et le mouvement breton ; le premier étant considéré comme 'Tad ar Vro' de la même manière que Clovis ou Charlemagne ont pu être présentés par les nationalistes français. C'est à mon sens un péril, à force de vouloir s'opposer à un adversaire on finit par l'imiter. Approcher l'histoire de la manière la plus globale, neutre et objective possible est pour moi un idéal qui ne change en rien les prétentions politiques que nous pouvons avoir aujourd'hui, ni ne fait déconsidérer les actes de nos aïeux, qui vivaient avec leur temps.

Enfin le lien avec le passé je le vis au quotidien, pratiquant depuis plus de 10 ans l'histoire vivante en Bretagne sur la période dont nous discutons et vivant dans un corps de ferme du XVIIe que je tâche de restaurer en accord avec l'esprit du lieu, je pense que c'est même au centre de ma philosophie de vie, et cela ne m'empêche pas de regarder vers le futur, bien au contraire.

@Jorj:

Concernant les Armoricains il y a à mon sens un passage clé chez l'historien Zosime, au VIe siècle, qui explique qu'en 410 les cités bretonnes (insulaires) ont chassé l'administration romaine pour adopter leur propre type de gouvernement et que les cités armoricaines les ont imitées et fait de même.

Si l'Armorique a une conception beaucoup plus large que la Bretagne seule puisque le Tractus armoricanus inclue tout le littoral gaulois entre Loire et Seine, on peut voir que le sort des deux régions de l'empire est déjà très lié et pour moi ce n'est pas un hasard. C'est probablement l'administration de l'usurpateur Constantin III qui avait été chassée. Il était d'origine bretonne mais avait déçu ses compatriotes faute d'avoir pu les aider contre les raids barbares, après avoir privé l'île de ses forces militaires.

L'Armorique, avec le phénomène des bagaudes, ne semble rentrer dans le giron impérial que dans les années 440, quand Aetius va envoyer les Alains de Gohar contre eux. L'évêque Germain d'Auxerre parviendra à négocier une issue pacifique et les Armoricains prendront part quelques années plus tard à la coalition d'Aetius contre Attila aux côtés de Litiani, que Léon Fleuriot pensait être Letavi c'est-à-dire des Bretons passés sur le continent, un des manuscrits de Jornandès portant d'ailleurs le terme Britones au lieu de celui ci.

Est ce à ce moment qu'il faille situer le début de l'implantation bretonne en Armorique ? C'est possible en tout cas ces sources du Ve siècle mériterait un nouvel examen approfondi.

Vous avez raison sur l'absence de preuves qui n'est pas preuve d'absence. La présence de Bretons n'est pas du tout exclue dès le IVe siècle mais la proximité de leurs cultures matérielles font qu'ils sont presque impossibles à différencier, et du coup invisibles. On ne peut donc trancher ni en faveur de l'une ou l'autre hypothèse.

Quand au castellum de Brest malheureusement les dégâts qu'il a subi dans l'histoire récente font que des fouilles complètes semblent peu envisageables. Ceci dit les fondations des murs romains ont été récemment mises à jour par une équipe de l'INRAP et on en sait déjà un peu plus. Si vous cherchez un site fortifié contemporain qui a livré plus d'informations, je vous conseille de vous intéresser au Coz Yaudet en Ploulec'h, à l'embouchure du Léguer. C'est un site majestueux qui a eu (entre autres) une occupation continue de la fin du IVe siècle jusqu'au Xe siècle, et sans doute comme forteresse puis habitat aristocratique pendant une partie de cette période.

Quand à la génétique, je me méfie des biais méthodologiques. Elle me semble valable à condition de pouvoir comparer à de l'ADN ancien, pas seulement de comparer des populations d'aujourd'hui entre elles sachant que de nombreux évènements ont depuis pu influer la répartition de tel ou tel haplogroupe.

Pierre Robes
Vendredi 7 decembre 2018

"En tout cas l'autorité de Nominoë est validée par Louis le Pieux et le prince breton est présenté comme son fidèle dans les sources franques, les conflits sont stoppés jusqu'en 843 et les Bretons payent tribut aux Francs."

Le fait d'être allié temporairement sur quelques année n'implique pas forcément une soumission totale, pour cela il faut une administration complète sur place pendant de longues années acceptée et non pas avec des tentatives de rébellions comme en Bretagne, qui n'était pas un fief départi ni de Chlodwig I (clovis) Ni du royaume de Karl der Große (charles-magne).

Sinon, peut on en conclure que les français ayant versé de 1939 à 1945 un tribut a l'Allemand nazi, national socialiste Hitler se revendiquant de l'Empire du germanique Karl der Große , la France n'a toujours été qu'un fief et qu'un détachement des Germains héritiers de l'Empire.

C'est ce que pensaient les juristes Espagnols lorsqu'ils revendiquaient le trône de France (concernant la loi salique, qui n'était qu'une usurpation, disaient-ils) ils estimaient que la France n'était qu'un Fief départi de l'Empire de Karl der Große et que les femmes partout dans ces fiefs soumis à l'Empereur avaient le droit de régner.

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