Politique en Bretagne : et si on changeait ?

-- Politique --

Point de vue de Christian Rogel

Publié le 14/06/15 18:18 -- mis à jour le 00/00/00 00:00

Une organisation politique doit se poser la question de son adaptation aux règles du jeu politique et doser la rupture qu'elle veut promouvoir et son accord avec la société à laquelle elle s'adresse. De nos jours, ce qui ressemble à une invective ou à une comparaison négative peut braquer immédiatement une majorité des auditeurs.

Toute proposition qui paraît « séparatiste », aussi bien politiquement que socialement, est rejetée sans examen par beaucoup comme attentatoire au «  vivre ensemble ».

Une bonne idée est une idée défendable dans les médias

Ce qui n'est pas repris dans les médias n'est que de la fumée dans les airs. Ce qu'on dit dans les médias doit avoir une « couleur » repérable, mais, si l'on ne veut pas être vu comme porte-bidon d'un parti hexagonal, donc, se tenir à l'écart de la corruption, il faut avoir un stock renouvelé de phrases toutes prêtes, en français du peuple, mais, « tenu », expliquer ses objectifs principaux et dire, de manière claire, quelle alliance on accepte et quelle compromission on refuse.

Il ne peut y avoir qu'un porte-parole attitré dans les médias. La société et les médias n'acceptent pas que le porte-parole n'ait pas de capacité de direction de l'organisation : cela crée une brêche dans la crédibilité, puisque l'exécutant peut être limogé dans la minute suivante.

Parler aux médias signifie être entraîné à le faire, soit par profession, soit parce qu'on a suivi un entraînement spécial. La difficulté est donc de faire émerger une sorte de mouton à cinq pattes qui emporte l'adhésion de son organisation sur des arguments politiques et qui sache jouer sur un clavier politico-affectif à l'intention de la population générale.

Un discours politique ne peut pas être à moitié inclusif

Si l'on a pu parler, en forçant le trait, d'un village global, il ne fait pas de doute que la Bretagne est dans un grand village France et que les discours qu'on y tient ne peuvent être déconnectés de la réalité. Un des éléments de celle-ci est l'immigration venant de partout, même si les Bretons implantés depuis longtemps sont destinés à rester très largement majoritaires.

Cela veut dire que le discours d'une organisation politique doit être inclusif, c'est d'ailleurs le seul qu'accepte la jeune génération, si elle n'a pas été abîmée par l'échec scolaire. Être inclusif signifie que si l'on propose des solutions en Bretagne, non seulement elles ne doivent pas nuire aux habitants récents, mais, ceux-ci doivent y trouver leur compte. On doit aussi expliquer que ces solutions pourraient servir d'exemple en France.

Le vent des régions qui souffle en Europe est aussi celui de leurs  minorités

Les récents succès électoraux des partis « ethno-régionalistes » (appellation universitaire) en Europe et en Turquie sont, en grande partie, dus à l'esprit d'ouverture aux minorités qu'ils ont su montrer.

Les Catalans et les Écossais ont des élus « nationalistes » issus de l'émigration européenne et africaine, car ils vont en mission organisée dans les milieux qu'on pourrait imaginer réfractaires. C'est ainsi que le oui au référendum sur l'indépendance de l'Écosse l'a emporté largement dans les cités HLM de Glasgow.

Comme le HDP turc, à l'origine uniquement kurde, qui est à l'origine du recul du parti au pouvoir, le SNP, les partis catalans de droite et de gauche ont modifié leurs propositions pour attirer vers eux toutes les minorités, quelles qu'elles soient : ethniques, technos, défenseurs des droits individuels, féministes (et aussi les LGBT), etc.

Pour frapper au coeur les partis de gouvernement corrompus, ils ont réclamé la transparence et des règles de droit égales pour tous et ainsi remporté la mise. Dans ce contexte, on peut demander plus de facilités pour une langue, puisqu'on promeut plus de droits conviviaux.

Une figure de proue, élue sur son talent, est la clé du succès

On entend parfois qu'il ne faut pas se placer dans le sillage d'un « leader charismatique », car on risquerait de tomber « dans le culte de la personnalité ». On risque, en premier lieu, de se condamner à pourrir éternellement dans l'enfer médiatique.

Que serait la vie politique catalane sans les Jordi Pujol, les Artur Mas, les Oriol Junquera et les Ada Colau (maire de Barcelone, qui prône aussi l'indépendance), la vie politique écossaise sans Alex Salmond et Nicola Sturgeon ? Le HDP aurait-il pu obtenir le score inespéré de 13% de voix sans Selahattin Demirtas ? ( voir l'article )

La lutte sur quelques objectifs clairs, plutôt que des luttes

Une lutte locale ne peut être endossée par une organisation politique que si elle se relie clairement à un objectif. C'est pourquoi, Europe-Écologie-Les Verts en appuyant avec trop de vigueur des luttes locales comme Notre-Dame-des-Landes ou Sivens a fini par semer le doute sur sa capacité à parler sur des sujets englobants. Le tournevis de José Bové a, surtout, démonté l'échafaudage de sa doctrine.

Les formations bretonnes sont entre deux tentations : s'agiter sur le terrain pour satisfaire les adhérents en mal d'activisme ou tirer argument de l'action de leurs (rares) élus quand ils obtiennent des avancées sur certains objectifs jugés mineurs par les autres élus.

Pour les Bonnets rouges, l'étape suivante était la construction d'une machine politique (elle est toujours en construction et la dispersion activiste les menace). Pour ceux qui veulent concourir aux élections, il faut une machine électorale.

L'actuel front breton en gestation peut être le début d'un vent nouveau dans les organisations bretonnes, mais il faudra qu'elles mettent au grenier nombre de principes et de méthodes empilées sans réflexion depuis des dizaines d'années et que, si elles prétendent s'inspirer des exemples étrangers, elles doivent retenir en priorité les mots : révolution dans l'organisation (plus de numérique et de concentration sur les buts), recherche de l'inclusion, transparence sur soi-même, ouverture à de nouveaux thèmes sociaux.

Note : LGBT est un acronyme pour les organisations défendant les droits des lesbiennes, gay, bisexuels et transgenres. Comprendre ici que le HDP a pris position contre la répression policière et judiciaire qui les frappe en Turquie.

 Christian Rogel

Licence pour reproduction intégrale, sous condition de mention de l'auteur et de l'Agence Bretagne Presse 

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Christian Rogel est spécialiste du livre, de la documentation et de la culture bretonne.
Vos 48 commentaires
Paul Kerguelen
Mercredi 26 janvier 2022
Voilà ce que j'avais répondu à Jean-Pierre LE MAT dans sa chronique (voir le site) :
"Non seulement je pense que nous y avons intérêt, mais en plus, vu la situation, que c'est une nécessité impérieuse!"
Je ne peux donc qu'applaudir votre point de vue, en espérant que mes réactions aux articles ne font qu'avancer les choses, que l'on soit ou pas d'accord avec ces dernières, tout comme j'évolue de celle des autres.
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MANSKER
Mercredi 26 janvier 2022
Mon avis, et c'est aussi l'avis de milliers de Bretons, est qu'il ne faut pas mettre tous le oeufs dans le même panier. C'est pourtant ce qui se fait actuellement. La gestion d'une grosse entreprise, que l'on pourrait comparer au système France, n'est pas globale. Il y a le département achat, commercial, transport, production, etc... Et pourquoi ce découpage ? Parce que quand un département provoque des pertes, c'est de suite décelable, et rectifiable de suite. Une mauvaise gestion du transport par exemple peut faire capoter tout un système. En cause, le mauvais entretien, un achat de véhicules coûteux, les exemples sont nombreux. C'est un peu ce que l'on retrouve dans les cahiers comptables d'une entreprise.
Et si on changeait ? Ok ! La Bretagne gagne de l'argent, pas trop de dégâts en assurance, en allocation chômage, en délinquance, en placement, etc... Cela doit profiter à qui ? Oui mais vous comprenez, la solidarité veut que vous participiez à l'élan populaire. Bref, si dans le sud de la France (ou ailleurs), on enregistre le plus de « vols » de voitures, ainsi que des déprédations en tous genres, le Breton (ou autre) est tenu de mettre la main à la pâte. Un jour ça va, mais que cela perdure depuis des décennies, sans que cela se sache !
Car ces dommages sont imputables à la majorité des cotisants français. Qu'est à dire ? Je pense que si une assurance locale verrait le jour en Bretagne, où dans une région de France pas très sinistrée, les assurances seraient à l'image de la bonne conduite de ses concitoyens.
En clair, ramener les fruits de l'effort dans le giron même des cotisants, tels qu'ils soient, serait plus logique, plus motivant pour les clients que nous sommes, et dans divers domaines, bien entendu. Je n'ai jamais vu les bénéfices d'une entreprise distribuée aux salariés voisins.
Le système socialisme dans lequel nous vivons est calqué sur un système communiste (dans son sens littéraire). Que vous bossiez ou pas, que vous conduisiez bien ou pas, que vous fassiez des efforts ou pas, vous aurez de fait les mêmes faveurs des caisses de compensations.
Il en résulte que l'envie de travailler est pour certain moins valorisant, et que rester chez soi à ne rien faire se révèle quelquefois plus lucratif, ( il existe heureusement des limites).
Ne pas s'étonner que l'on agite alors le foulard de la discorde. Le vent de la sédition ne peut que souffler sur un système à bout de souffle. Certains appellerons cela du populisme, du nazisme (je préfère le terme national socialiste), mais apparemment ils ne font plus rire personne avec des idées bien hexagonalement formatées.
C'est cette discorde qui est aussi à l'origine de l'élection de la nouvelle maire de Barcelone, très tôt compromise aux côtés des « délogés », pour retrouver leurs droits, si non leur dignité. Comme quoi à bien faire... il n'y a pas de combats inutiles. Ce n'est point le culte de la personnalité, mais d'une personne qui était (qui est toujours), sur tous les fronts.
Son élection remarquable est soumise à une condition : 2200 euros par mois, ainsi que tout son staff !
Alors je vous le dit franchement, quand vous verrez apparaître un leader charismatique « qui ne se fout pas de la gueule du monde », garder le bien, apprivoisez-le, plus près de vous il sera toujours là pour répondre à vos inquiétudes. Il ou elle, vous représentera vraiment.
L'éloignement physique et moral de ceux qui nous gouvernent, et nous méprisent, n'est plus tolérable. On perd un temps précieux pendant que le monde change à une vitesse grand V.
Ceci étant le bipartisme doit disparaître au profit d'un tri ou quadri-partisme. Les cris d'orfraie de certains prétendument plus nationalistes que d'autres ne doit pas nous écarter de notre lucidité d'esprit à analyser la situation réelle de notre pays, et masquer le problème là où en existent d'autres. C'est se tromper d'objectif, car le problème de nombrilisme aigu ne sera toujours pas résolu.
Il ne s'agit pas de ne plus vivre ensemble, mais chacun chez soi (et les vaches seront bien....).
Vous avez raison monsieur Rogel, dans votre bonne analyse la Bretagne doit trouver sa voie. A force de lutter toujours contre, on oublie l'innovation. Quand à parler aux médias, il vaut mieux le faire en direct, ça évite les coupures...
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SPERED DIEUB
Mercredi 26 janvier 2022
C'est cette discorde qui est aussi à l'origine de l'élection de la nouvelle maire de Barcelone, très tôt compromise aux côtés des « délogés », pour retrouver leurs droits, si non leur dignité
Oui et soutenu par les indépendantistes de gauche elle a battu le nationaliste catalan de droite ,bien que dans l'ensemble de la province les indépendantistes ont plutôt gagnés du terrain ,mais cela profite davantage aux nationalistes de gauche
Sur le plan mondial jusqu'aux années soixante dix le triomphe idéologique du communisme était à son apogée ,il a commencé son reflux dans les années quatre vingt ,c'était le début de l'ère du libéralisme ,de l'économie de marché ,politiquement symbolisés par l'arrivée au pouvoir de Thatcher et Reagan .Il semble quand on observe tous les mouvements sociaux en occident y compris aux USA ,en partie ,conséquence des mesures d'austérité imposées aux populations suite à la crise économique de 2008 dont les plus démunis n'en finissent pas de payer le prix ,cette crise économique était un avertissement ,un signe avant coureur d'une autre d'une bien plus grande ampleur à venir ,probablement cette année ,vu que la durée du cycle est de sept ans ,celle là aura raison du libéralisme idéologique qui est de moins en moins évident Ce qui va provoquer de nouveaux mouvements sociaux sans précédent ,que personne ne maitrisera ,surtout pas les syndicats Ils seront semblables aux podemos espagnols
Je ne prend pas position ,je constate ,j'analyse, pour anticiper la situation actuelle et surtout vu les nouvelles circonstances à venir un front breton doit stratégiquement ,se positionner à gauche pour ne pas laisser les organisations les plus jacobines ,représenté par des Mélenchon et Philippot faire leurs choux gras sur ce séisme annoncé.Les partis français traditionnels vont être laminés
C'est peut être pour cela que Troadec a eu l'intuition de rallier le très populaire Georges Cadiou à sa liste NTFB ,pourtant lors de la rébellion des bonnets rouges ce dernier manifestait à Carhaix
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J-J PAGE
Mercredi 26 janvier 2022
Tout-à-fait d'accord sur la nécessité de "leader charismatique" (au singulier ou au pluriel d'ailleurs) et sur des objectifs clairs. La portée générale du message est également souhaitable. Ceci dit, il faudra aussi une véritable "rupture" avec les pratiques des organisations bretonnes historiques. Je pense que le rassemblement ne se fera pas aux régionales 2015, parce que les schémas de pensée et les stratégies des principaux acteurs actuels n'ont justement pas "changé"...
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Alwenn
Mercredi 26 janvier 2022
"Progressive men and women across Europe celebrated the heritage of the 1789 revolution throughout the 19th century, and the first generation of Russian Bolsheviks was obsessed by the analogies between their own revolution in 1917 and the overthrow of the French ancien régime. Lenin drew on the Jacobin heritage as an inspiration for his own revolutionary organisation in Russia, and dismissed those who opposed him as “Girondists”."
(voir le site)
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Alwenn
Mercredi 26 janvier 2022
"Indeed, to an extent which is unique in western culture, France's major cultural bodies – from the state to the great educational and research institutions, academies, publishing houses and press organs – are concentrated in its capital, hence Victor Hugo's exorbitant claim that Paris was the “centre of the earth”."
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Patrick Le Guern
Mercredi 26 janvier 2022
Je vois un article sur un autre média en ligne : "Le choix de la Bretagne est le titre du livre écrit par Marc Le Fur, tête de liste du mouvement Les Républicains aux prochaines élections régionales du mois de décembre"
"La Bretagne est pour moi un choix et un engagement" écrit Marc Le Fur.
Eh bien j'ai envie de dire à M. Le Fur qu'un autre choix est possible pour la Bretagne et que le terme de "républicain" me donne de l'urticaire. Le costume était usé, il fallait le changer, soit, mais vous avez choisi un costume d'occasion. Je vous aurait bien vu avec un autre costume, neuf celui-là, pourquoi pas "sans étiquette", franchir la porte d'un mouvement des forces bretonnes réunies en disant "je vous rejoins".
La Bretagne a réellement besoin d'hommes comme M. Le Fur.
Si vous faites "le choix de la Bretagne" : Osez, Monsieur.
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Emilie Le Berre
Mercredi 26 janvier 2022
Je suis J-J P, je ne crois plus à un rassemblement. L'actuelle tentative reste ancrée à gauche, amplifié encore par l'arrivée de l'UDB, excluant ceux qui ne s'y reconnaissent pas.
Oui mais le Parti Breton, allez vous me dire ?
Le rôle du PB dans ce rassemblement est le même que l'UDB au sein de RPS : faire barrage aux autres.
Oui mais le PB n'a pas barré l'arrivée de l'UDB, me diriez vous ?
C'est oublier que Christian Troadeg de toute façon fait ce qu'il veut.
Donc 2015 ne verra qu'un rassemblement partiel parce que nous sommes toujours engluer dans la dichotomie droite-gauche.
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Christian Rogel
Mercredi 26 janvier 2022
@Emilie Le Berre
La ringardise partagée, et souvent assumée, des formations bretonnes ne peut s'effacer en 6 mois.`
Les régionales ne peuvent changer quelque chose que si un regroupement transparti, mais clair, obtient un petit succès qui donne à Troadec assez d'autorité pour impulser une révolution mentale et un positionnement totalement novateur.
Il faudrait que des jeunes le ralliennt et marchent sur la tête des vieux croutons.
Pour le moment, ça paraît peu probable : il est tellement plus simple de faire comme si les règles du jeu sont toujours les mêmes.
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J-J PAGE
Mercredi 26 janvier 2022
@christian Rogel "ça paraît peu probable", vous le reconnaissez ! Succès d'estime sans aucun doute, victoire certainement pas. Cette élection sera un ballon d'essai et la fin d'un cycle pour les "vieilles" formations bretonnes. Tant mieux. Il faut dépasser les clivages, et inventer autre chose sans parti pris. Et surtout, cesser de penser que l'UDB est au coeur de l'avenir politique breton.
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Paul Kerguelen
Mercredi 26 janvier 2022
@ Emilie Le Berre
C'est oublier que le PB est aussi à la base de NTFB.
Que celui-ci se déclare plutôt de centre mais aussi au-delà des partis traditionnels français. C'est une des raisons pour lesquels le PB est à la base de NTFB
Le coup de force de l'UDB est de faire croire non pas qu'elle rejoint cette formation un peu contrainte et forcée, mais en apportant toute sa puissance et en se présentant comme un des piliers d'un nouveau NTFB.
Or, l'UDB à plus besoin de NTFB que NTFB de l'UDB. L'UDB en est d'ailleurs consciente dans la mesure ou 70% des sympathisants l'ont voté.
Sans NTFB, l'UDB deviendrait un groupuscule sans influence pendant que NTFB se renforcerait.
Maintenant oui, le fait que l'on fasse une organisation de gauche de NTFB avec l'UDB risque aussi de faire volé en éclat la base NTFB et se couper de la population ne voulant entendre parler de la gauche.
Il y a fort à parier que le PB, voir BE, se désolidarise alors. Troadec se retrouverait juste avec l'UDB qui à une passion pour ce dernier.
NTFB éclatée, nous en reviendrons donc au point actuel.
Peut-être aussi le but inavoué de l'UDB....
Il est donc plus qu'urgent de passer outre nos idéologies et de prendre clairement position pour la Bretagne. En faisant une proposition claire aux Bretons de les amener à une autonomie, en démontrant en quoi nous pouvons l'être et ce qu'elle gagnerait à l'être (pour cela, il nous faut aussi apprendre la communication et les sciences sociales appliqués).
Non pas en proposant une idéologie, qu'elle fusse de droite ou de gauche.
C'est à cette condition que la population bretonne nous rejoindra. La population nous suivant, les hommes comme Le Fur ou les rares PS Bretons (et non pas les députés PS français de la Bretagne tels Le Drian, Appéré Lebranchu, etc) nous rejoindront alors...
Mais tant que nous proposerons une idéologie avant la Bretagne, nous nous coupons d'une frange de la population qui ne veux de cette idéologie.
Nous avons déjà l'handicape d'aller à l'encontre d'une francisation des esprits, ne rajoutons pas celui de la division!
Mais encore faut-il savoir si nous voulons réellement cette autonomie et si nous nous en donnons les moyens, ou si nous continuons à vouloir faire passer nos idéologies droite/gauche avant la Bretagne....
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SPERED DIEUB
Mercredi 26 janvier 2022
Tugdual
Sur le fond je suis d'accord avec vous ,c'est cohérent et bien entendu quand vous dites le but inavoué de l'udb ,ce n'est pas impossible .Cependant ce que j'ai développé dans mon précédent commentaire,à partir du cas de la Catalogne va à l'encontre de cette logique .Je veux dire que ce n'est pas évident de nager à contre courant ,je ne suis pas infaillible tout comme le pire n'est jamais sur ,mais il y a des signes perceptibles d'un renversement politique au niveau mondial , la crise à venir va l' amplifier ,et les discours libéraux vont en souffrir car ils vont être rendus responsables à tort ou à raison de la grande récession à venir
proverbe breton
da bep tu ha son ar kloc'h ...
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Paul Kerguelen
Mercredi 26 janvier 2022
@ SPERED DIEUB
Pour ce qui est d'un renversement politique au niveau mondial, je suis votre raisonnement. De même pour les conséquences, c'est à dire que ce sont les discours libéraux qui vont en pâtir.
Cependant, je pense que dans votre analyse vous oubliez l'extrême droite qui prend de l'ampleur ici et là en Europe pour ne vous concentrer que sur la gauche.
La france n'y échappe pas. Et, comme celle-ci à bien travaillée dans sa propagande et que nombre de Bretons ont finis par croire qu'ils étaient eux même français, l'extrême droite française s'implante en Bretagne.
"C'est cette discorde qui est aussi à l'origine de l'élection de la nouvelle maire de Barcelone" dites vous.
En Bretagne, nous ne sommes pas unis. Nous faisons passer une idéologie avant la Bretagne. C'est cette même division qui profite aux partis français.
Or, actuellement, nous mettons la charrue avant les b½ufs. S'ils veulent une idéologie, les Bretons ont pour cela les partis français, avec, en prime, l'illusion d'être en démocratie, votant pour ceux qui une fois au pouvoir, agiront de la façon qu'ils veulent, oubliant les promesses faites aux "sans dents"
Faire une alliance de partie uniquement dans le but d'en faire un parti de gauche s'est se couper de toute une frange de la population, désirant l'autonomie, mais ne voulant entendre parler de celle-ci. Et inversement avec la droite.
Mais encore faut-il savoir si nous voulons réellement atteindre l'autonomie ou si nous voulons faire passer nos idéologies avant.
Si nous recherchons à faire passer nos idéologies avant, nous les avons avec les partis français non?
Si c'est l'autonomie, alors, faisons un vrai parti souverainiste, et ensuite, ensuite, une fois celle-ci atteinte, l'idéologie jouera.
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Momo
Mercredi 26 janvier 2022
"Une bonne idée est une idée défendable dans les médias
Ce qui n'est pas repris dans les médias n'est que de la fumée dans les airs."

Rarement lu quelque chose d'aussi stupide. C'est à la fois faux et anti-politique.
Faux car cela supposerait que ce sont les médiats qui décident de ce qui est politique ou non. Ce qui est naturellement une vue de l'esprit. Le politique existe, d'abord et avant tout en dehors du système médiatique dominant.
Les médiats conventionnels font partie intégrante de l'infrastructure de domination. Ils sont un élément du dispositif politique global qui administre notre pays comme la société. Ils sont un acteur politique subordonnée à l'élite en place et par définition, avancer l'idée qu'ils faillent disposer de leur validation revient à se placer dans un camp politique opposé à celui du changement.
Ensuite, cette affirmation est moralement erronée. C'est l'apologie du sophisme et de la démagogie, mais une démagogie tournée en direction de l'élite et non du peuple. Il faudrait donc courtiser le système médiatique pour contester le pouvoir qui les détient... Cela revient à faire de l'opportunisme la fin, et la complaisance le moyen.
"Être inclusif signifie que si l'on propose des solutions en Bretagne, non seulement elles ne doivent pas nuire aux habitants récents, mais, ceux-ci doivent y trouver leur compte. On doit aussi expliquer que ces solutions pourraient servir d'exemple en France."
Autant rester sous l'égide du Parti Socialiste s'il s'agit de faire de la Bretagne un fourre-tout sans cohérence. Le PS s'y prend beaucoup mieux, est plus professionnel et est au pouvoir. Il n'y aucun intérêt à avoir un levier politique en Bretagne s'il s'agit de mener une politique de négation de la Bretagne au profit d'un projet de société qui n'a rien de spécifiquement breton. Cette lubie d'un autre âge, qui d'ailleurs est un machin en échec partout (Merkel comme Cameron affirmant que le multiculturalisme est un échec), a vécu.
C'est l'aspiration à l'enracinement qui se renforce chez les jeunes, pas la parousie et l'irénisme cosmopolites évoqués ici. Il y a là manifestation une fossé entre la génération 68arde et les nouvelles.
"Les Catalans et les Écossais ont des élus « nationalistes » issus de l'émigration européenne et africaine, car ils vont en mission organisée dans les milieux qu'on pourrait imaginer réfractaires. C'est ainsi que le oui au référendum sur l'indépendance de l'Écosse l'a emporté largement dans les cités HLM de Glasgow. "
Contradiction dans les termes : le nationalisme n'a rien à voir avec le multiculturalisme. Ce dont il est question ici c'est d'un socialisme indépendantiste dont le projet de société est identique à celui des gauches en général. Nationalisme est un reliquat du 20ème siècle qui n'a aucune réalité politique dans ces pays au plan politique. Ce sont des PS locaux qui affirment simplement pouvoir faire plus de socialisme que les partis socialistes centraux. Mais cela n'a rien de nationaliste au sens strict.
"le SNP, les partis catalans de droite et de gauche ont modifié leurs propositions pour attirer vers eux toutes les minorités, quelles qu'elles soient : ethniques, technos, défenseurs des droits individuels, féministes (et aussi les LGBT), etc. "
Oui donc de l'opportunisme sur fond de socialisme sociétal. Le PS est là pour faire ça, une fois encore.
Aucune valeur ajoutée et surtout une contradiction fondamentale. L'auteur nous propose régionalisme tendance "nouvelle gauche" des années 60, tendance déjà fossilisée dans les années 90.
Le peuple va en réalité voter en masse pour le FN, précisément par séparatisme social et géographique mais aussi ethnique, quoique cela n'offre aucune issue. Ou bien UMP pour un virage, espère-t-il, méritocratique, libéral et à même d'écarter les couches de clientèles vivant de l'état. La bourgeoisie des centre-ville rennais ou nantais, seule sensible à cette fumisterie LGBTiste et autres, votera PS en masse comme elle le fait déjà (tendance Terra Nova).
Bref, la ligne défendue ici, relayée depuis des années par l'UDB ou le PS, ne fera qu'enfermer davantage leurs défenseurs dans le créneau bourgeois métropolitain, en opposition avec les masses populaires rurales ou périurbaines, indifférente au LGBTisme et hostile à l'immigration / dumping social.
Je serais tenté de dire au FN d'envoyer un petit mot d'encouragement à M. Rogel pour ce formidable travail de rabattage involontaire en direction de Marine Le Pen.
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Lucien Le Mahre
Mercredi 26 janvier 2022
Tout à fait d'accord avec la logique de cet article (même si, une fois encore, pour la petite histoire, j'ai fait la grimace au réemploi du terme "d'ethno-régionaliste" à mon avis inadapté et dépréciatif nous concernant, imprimatur universitaire ou pas).
Sur le fond je serais par ailleurs porté à suivre le même raisonnement que Tugdual Radiguet dont le pragmatisme réfléchi me semble bien la piste à suivre si nous ne voulons pas seulement témoigner, mais entrainer l'adhésion d'un nombre suffisant de gens pour constituer une force politique opérante.
Pas trop d'idéologie gauche/droite à la française donc, qui coupe les citoyens en deux camps souvent artificiellement opposés par des discours prévus à cet effet, car c'est ainsi que les clans politiques parviennent alternativement au pouvoir, ce qui est leur but corporatiste premier.
En Bretagne, le but recherché par la plateforme NTFB est exactement l'inverse, puisqu'il s'agit de réunir le plus largement possible une population majoritairement modérée, à gauche comme à droite. (A ceux qui veulent aller chercher loin, la culture celtique antique était moniste, pas dualiste. Cela tombe bien !).
Le positionnement disons de centre-gauche de NTBF doit donc logiquement éviter tout sectarisme par des propos ou des postures idéologiques excessifs, inappropriés et d'ailleurs souvent datés, pour ne pas écoeurer des gens de centre-droit ou d'ailleurs et les empêcher de voter NTFB alors qu'ils seraient d'accord sur les objectifs poursuivis.
Et justement à ce propos : ces objectifs doivent être simples pour susciter l'adhésion du plus grand nombre sur l'essentiel.
Un meilleur avenir concret de la région et donc de ses habitants (tout d'abord par le développement économique, le socle, fournisseur d'emplois) par la renaissance d'une volonté politique régionale bretonne. Celle-ci changerait la donne en retrouvant une meilleure prise sur les réalités au lieu de les subir et, en proposant de retrouver notre périmètre historique, augmenterait d'un tiers notre économie actuelle, la L.A. étant bien entendu notre Ulster...
Les acteurs économiques se trouvent partout, mais, on va sans doute les retrouver plus attirés par le pragmatisme du centre ou de la droite que par tout catéchisme idéologique d'où qu'il vienne. Les Bonnets Rouges par exemple. Il ne s'agit pas de se priver d'entrée des bonnes volontés tout aussi aimantes de leur pays que les autres, sous des prétextes divers et en général photocopiés sur le contre-exemple hexagonal dont les objectifs on l'a dit, sont totalement différents.
Les temps d'urgence révolus, il sera toujours temps de reprendre les combats de coqs ou d'opinions...
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Christian Rogel
Mercredi 26 janvier 2022
@Momo
J'entend par "idée défendable dans les médias", une idée dont ils n'ont pas besoin de chercher la cohérence avec le reste des assertions.
La demande d'une assemblée locale souveraine est inaudible, si elle n'a pas pour fin une vision de la société. De même, l'indépendance.
Je dis vision et, non pas, projet de société qui est maintenant un terme dévalué et perçu comme une plateforme de combat contre le reste de la société.
J'ai cité Glasgow, car, les campagnes de terrain ont payé, mais, c'est en Catalogne, que la politique d'enrôlement des secteurs marginaux (par l'origine ou les demandes d'égalité de traitement) est la plus active.
En Ecosse, un Bourguignon est député SNP.
C'est vous qui parlez de multiculturalisme, alors qu'il s'agit de créer l'arc de ceux qui veulent une société plus fluide et moins rigide.
C'est pourquoi, les libertés numériques et la lutte contre les discriminations peuvent être portées par une formation hétérodoxe, comme un parti qui a commencé comme défenseur d'une "minorité".
C'est, au final, la condition de sa survie.
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Momo
Mercredi 26 janvier 2022
"C'est vous qui parlez de multiculturalisme, alors qu'il s'agit de créer l'arc de ceux qui veulent une société plus fluide et moins rigide."
Je préfère une rigidité protectrice à une fluidité faisant de la Bretagne un autre pays, une poudrière qui n'appartiendrait plus aux Bretons.
Moi, comme de plus en plus de jeunes, ne voulons pas de cette "fluidité" qui rime avec islam, éclatement culturel, violences, sans parler du reste. Quant au droit à l'exhibitionisme homosexuel comme marqueur du progrès social, personnellement, je ne vois pas qui cela séduira hormis quelques centaines d'individus de Rennes, Nantes ou Brest.
En revanche, j'ai vu la Manif Pour Tous qui a rassemblé des millions de gens, notamment en Bretagne.
Ce que vous proposez n'intéressera que la bourgeoisie métropolitaine, comme je l'ai dit. Des cadres supérieurs à 3500 euros par mois qui sont très contents d'avoir des livreurs du Bangladesh pour leur apporter leur repas à n'importe quelle heure de la nuit. C'est la réalité du centre rennais ou nantais.
Pour le prolétariat en insécurité sociale, économique, marginalisé géographiquement et identitairement, pour ne pas parler des questions morales, c'est bien la rigidité qui est attrayante. Pour des raisons historiques et philosophiques, proposer aux étudiants bretons précaires, aux chômeurs du Kreiz Breizh ou autres autoentrepreneurs de Loudéac des préoccupations de la bourgeoisie londonnienne, new yorkaise ou parisienne me paraît une grave erreur d'analyse comme de proposition.
La demande d'un outil politique breton vise à renforcer le peuple breton, qui se sait exister. S'il s'agit de faire de la comptabilité électorale, alors on passe à autre chose. Et cet autre chose, qui n'est que du clientélisme habillé d'idées de circonstance, n'a aucune chance de faire ombrage à un état central qui offre tout aux minorités visées, car elles, comme la gauche française, savent ce que représentent les Bretons s'ils deviennent libres : une menace politique, culturelle et idéologique.
Il n'y a que les Bretons qui n'ont pas compris ce que tout le monde sait : ils sont culturellement, selon les standards occidentaux, d'extrême-droite. La gauche française le sait, la république le sait, les minorités le savent. Qu'ils votent PS ne les rend pas plus "ouverts" et "tolérants". Ils le sont en mots. Ils restent la vieille race chouanne, ombrageuse et taciturne.
J'ai souvenir d'une manifestation pro-réunification à Saint Nazaire qui avait tourné à la demi-rixe avec les Turcs locaux qui criaient "Vive la France". Nul besoin de leur expliquer qui distribuent les papiers, les allocations, etc. A ce jeu du socialisme clientéliste sur fond de multiculturalisme, l'état français est le plus fort. Les Bretons n'ont rien à offrir et d'ailleurs, je doute, vu leur situation, qu'ils veuillent et puissent offrir quoique ce soit.
Enfin, ces minorités comme toute minorité craignent le proche. A ce titre, l'arbitre central s'appuiera sur elles comme elles sur lui. Nous connaissons cela depuis le Moyen Âge.
Les minorités, qui ne sont plus si minoritaires que cela sur des pans entiers du territoire français, entendent se prendre en main. Et nous feront savoir qu'ils sont "chez nous chez eux". On nous renverra gentiment aux livres d'heure d'Anne de Bretagne, cloîtré chez nous, avec nos églises vides, pendant que vos compatriotes d'un genre révolutionnaire imposeront leur culture qui ne brille pas par sa "fluidité".
Au jeu du clientélisme minoritaire, la gauche française est imbattable. D'ailleurs Valls est en train d'évacuer définitivement la religion laïque du logiciel français à des fins électorales, comme on a vu avec l'UOIF.
Vous discuterez avec qui ? Vous ne pouvez pas choisir vos interlocuteurs. Et eux ne veulent pas parler avec vous, si ce n'est pour négocier votre reddition.
Les fractions du peuple qui peuvent se porter sur Troadec sont sociétalement conservatrice, désireuses de solidarité mais en même veulent une rupture avec l'assistanat non mérité. Ce profil électoral ne voit pas la Gay pride comme la multiplication des mosquées comme une opportunité. Mais comme une menace. Celui qui répond à ce sentiment, remporte leurs votes. Sinon, l'électorat va ailleurs.
Troadec est en concurrence directe avec le FN, cela se voit sur les cartes électorales. C'est sa posture protestataire qui a permis cela. Il est entouré de gens plutôt de gauche, voir par certains radicaux, qui l'empêchent d'être pragmatique. Moyennant quoi, ce sera un boulevard pour le FN s'il adopte vos orientations. Ce qu'il fera, car il voudra parler aux "médias" comme vous dites. Les médias de la bourgeoisie rennaise.
"C'est, au final, la condition de sa survie."
Pour qu'elle survive la Bretagne doit préserver son essence. Ce que vous proposez consiste à la détruire.
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Christian Rogel
Mercredi 26 janvier 2022
@Momo
Nous ne sommes pas d'accord, parce que nous voyons des choses différentes dans la société.
Je suis obllgé de rectifier un point de votre exposé : la Manifestation pour tous a rassemblé bien moins que des millions de gens en Bretagne (et, même pas plusieurs millions en France).
L'idée de la fermeture est tentante partout dans le monde, mais, elle est synonyme de déclin.
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An Floc'h
Mercredi 26 janvier 2022
@Christian Rogel
Pour résumer, une liste de centre-gauche (enfin, ce qu'on appelle de centre-gauche de nos jours même si cela n'a aucun sens et que dans 2 ans, cela n'existera sûrement plus) menée par Christian Troadec.
Le microcosme breton sait bien ce qu'il lui reste à faire. Le problème, c'est la haine qui existe en son sein, nous en sommes toujours là. Couplé au manque de foi en la Bretagne, même chez les plus actifs. Parce qu'on préfère être roi de son village que second à Rome, l'union bretonne ne s'est d'abord jamais faite parce que chacun préférait se convaincre d'avoir raison de son côté, sachant dans un coin de la tête qu'il ne gagnerait pas plus.
La concordance de la crise identitaire partout en Europe, l'effondrement de l'Etat français (qui malheureusement détruira tout avec lui), la grogne sociale, la contestation sur un symbole d'aberration (les portiques) et une personnalité de caractère avec expérience politique, de l'entreprise et de l'ambition change un peu la donne (il en aura fallu de la chance dans le fond, pour avoir simplement un espoir). On se dit qu'il y a peut être enfin quelque chose à gagner alors on réfléchit à deux fois avant de baver sur celui d'en face. Mais ça tient à peu de choses.
Le mouvement breton est effectivement pathétique (et beaucoup se rassure comme ils peuvent en estimant qu'il n'y a que l'UDB qui l'est).
"C'est pourquoi, Europe-Écologie-Les Verts en appuyant avec trop de vigueur des luttes locales comme Notre-Dame-des-Landes ou Sivens a fini par semer le doute sur sa capacité à parler sur des sujets englobants. Le tournevis de José Bové a, surtout, démonté l'échafaudage de sa doctrine."
Sur Bové, c'est assez ridicule de lui reprocher son tournevis. Sans son tournevis, pas sûr qu'ils finissent député européen. Vous avez la mémoire courte. C'est son tournevis et sa moustache qui l'ont fait connaître.
Sinon, EELV a semé le doute depuis bien longtemps sur ses capacités à être constructif et c'est avant tout le choix de Joly plutôt que Hulot qui les a tué dans l'opinion, après son relatif succès aux européennes. Il ont alors sacrifié un capitalisme/marketing vert, qui a pour lui le pragmatisme et se sont coupés de l'aspiration écologique populaire.
Mais sur NDDL, le dossier étant particulièrement mal monté et étant un autre exemple des scandales des PPP, ils auraient été stupide de ne pas s'investir, puisqu'ils étaient de toute façon déjà inaudibles (ou alors, on les entendait via Duflot qui parle plus de social que d'écologie, l'autre grand grief que porte la majorité des électeurs à ce parti). Avec Sivens, ils accompagnent une lutte qui a finit en victoire pragmatique (il y aura bien un barrage mais plus petit). NDDL est loin d'être fait (même si rejet des recours du jour, il en reste à examiner).
Dommage que votre analyse se doive d'avoir une remarque gratuite sur ce sujet.
Parce que regardons maintenant alors les BR avec les mêmes ½illères que vous le faites avec EELV.
Sorti d'une lutte symbolique qu'on veut ramener à la gabelle et au papier timbré, les portiques sont effectivement bien tombés. Mais qu'est-ce qui a été remis en cause à part ces portiques sur le modèle agricole breton ? Rien. Il est toujours en crise profonde et la situation est extrêmement préoccupante. Si Troadec n'avait pas orienté une partie du mouvement sur le plan politique, il n'en resterait effectivement qu'une jacquerie.
Maintenant, sans en faire un gourou et l'avenir nous dira à quel point il aura eu raison ou tort, même si sur un seul point il sera difficile de le dire, Troadec a justement compris que BR et NDDL sont deux luttes fortes, aux synergies et ponts possibles, rappelant les moments marquants de la lutte bretonne et visant l'Etat centralisateur (NDDL, c'est l'Etat, Auxiette vous l'a dit).
Vous appelez à un chef incontesté ? Il n'y en a pas d'autres que Troadec. Alors commencez par vous appliquer les conseils à vous même, ne le contestez pas dans son rejet de l'aéroport de NDDL (et qu'il ne se soit engagé que personnellement ne change rien à l'affaire, c'est d'ailleurs une bonne façon pour lui de reconnaître les fidèles d'entre les fidèles).
@Emilie Le Berre
Donc quand l'UDB ne veut pas s'allier, c'est mal et quand l'UDB veut s'allier, c'est mal ?
Qu'Adsav reste marginal, c'est malin dans l'état actuel des choses. Ce groupuscule accueilli, et l'union bretonne part avec un handicap certain (ce qui serait à revoir si le FN devenait vraiment énorme en Bretagne).
Troadec fait effectivement ce qu'il veut. On ne va pas lui jeter la pierre d'être la seule figure valable bretonne.
Mais comme vous le précise Christian Rogel "La ringardise partagée, et souvent assumée, des formations bretonnes ne peut s'effacer en 6 mois."
Beaucoup de choses vont changer dans les têtes après les régionales.
En espérant que l'expérience soit positive et permette alors des vocations valables, parce que la Bretagne ne peut pas compter que sur le caïd de Carhaix.
@Tugdual Radiguet
Le ressentiment envers l'UDB est quand même impressionnant...
"Or, l'UDB a plus besoin de NTFB que NTFB de l'UDB. L'UDB en est d'ailleurs consciente dans la mesure ou 70% des sympathisants l'ont voté."
C'est évident depuis un moment mais je doute que les critiques de l'UDB (pas vous, je parle en général) annonçant qu'il n'y avait rien à en espérer reconnaissent qu'ils étaient aveuglés par leur haine.
"Troadec se retrouverait juste avec l'UDB qui à une passion pour ce dernier.
NTFB éclatée, nous en reviendrons donc au point actuel.
Peut-être aussi le but inavoué de l'UDB...."

Mais quel besoin de fantasmer ? Qu'il y ait deux-trois péquins soixanthuitards qui rêvent de prendre les rênes, certainement, mais ils sont tout autant dans le fantasme que ceux qui se méfient d'eux. Plus de 70% des adhérents, c'est tout de même un poids.
Plus que le PB en tout cas qui à force de se fantasmer comme une pierre angulaire risque de bien de réveiller les discordes dès que la moindre chose ira de travers (quand il y a eu un simple doute sur la volonté de ralliement de l'UDB, des hyènes se faisaient déjà entendre).
Que le PB apprenne la patience surtout, et à s'émanciper, il n'en sera que plus constructeur. Et qu'il oublie ses rancoeurs et frustrations envers l'UDB. Parce qu'en attendant, le PB continue à vivre et à respirer selon l'UDB. Pas très crédible de la part d'un parti qui se veut une alternative.
"Mais encore faut-il savoir si nous voulons réellement cette autonomie et si nous nous en donnons les moyens, ou si nous continuons à vouloir faire passer nos idéologies droite/gauche avant la Bretagne...."
Voilà où est le vrai problème.
Et ce n'est pas plus imputable à l'UDB qu'à ceux d'en face. Le PB n'est pas moins sectaire et pur que l'UDB. Et si l'UDB a effectivement un besoin vital de Troadec et de la mouvance BR, le PB en a encore plus besoin.
Faire de NTFB, et par ricochet du PB, le déclencheur d'un espoir politique breton, c'est se mentir.
L'espoir nait du désarroi actuel et du maire de Carhaix.
On pourrait espérer mieux mais c'est comme ça. Le reconnaître, être lucide, ce sera déjà aller de l'avant pour le mouvement breton.
@Momo
La Bretagne est une grande nation de plus de 4 millions de membres. Elle est forcément complexe. Pour en conclure sur ce que pense la majorité, il faut être bien malin. Mais à vrai dire, cela ne vous effraie pas. Parce que vous êtes totalitaire, peu importe dans quel sens.
Mais puisque vous avez l'air de donner tant d'importance à l'Histoire et l'âme profonde des peuples, vous devriez alors comprendre que les tentations totalitaires en Europe durent moins longtemps qu'ailleurs, et que les dernières ont amené l'Europe là où elle est, c'est-à-dire au bord du gouffre (l'ultralibéralisme ne faisant qu'achever le travail, avec certes un bel entrain).
Il n'y a bien qu'en Extrême-Orient que l'on observe des totalitarismes positifs. Sauf que ces pays ont des milliers d'années de passifs culturels pragmatiques. L'état d'esprit européen cherche depuis des siècles à être pragmatiques, sans y arriver, ou alors en tombant dans le pragmatisme mou ou négatif de ces dernières décennies. A défaut, il alterne entre totalitarisme, conflit, destruction, reconstruction. Sauf que les reconstructions précédentes étaient internes, la dernière a été à la botte américaine.
L'Heure est justement à la construction d'un pragmatisme positif. L'Europe des régions est certainement le meilleur moyen pour y arriver. Etre capable de s'ouvrir au monde tout en mettant en avant ses racines. Voilà le défi. D'autant que la place prépondérante actuelle de l'Asie est une chance (malheureusement, l'Européen a encore trop tendance à être raciste envers l'extrême-orient; l'Africain, étant encore soumis, c'est bon; le Musulman, il y a un rapport de fascination, d'amour/haine pour ce miroir totalitaire; l'Américain du nord et du sud, c'est nous avec de grands espaces; l'Indien a eu la décence de sombrer dans la décadence -plus pour longtemps, il sera bientôt détesté comme le bridé; le bridé, lui, a eu l'audace d'avoir une civilisation plus précoce et brillante, de ne pas s'être totalement effondré sous les coups et surtout de relever la tête et de gagner le défi, l'Européen, en réaction, n'est capable que de rejeter ses valeurs et de ne surtout pas s'en inspirer, ne comprenant pas que c'est justement l'attitude opposée de celle qu'a choisi bridé, qui a fait le choix de copier l'Occident après un combat interne, qui lui a permis de garder la tête haute).
Celui du totalitarisme pur, on a déjà essayé. Ca a marché il y a 2000 ans avec l'Empire romain. Plutôt bien mais moins il y en a 1500 avec l'Eglise catholique. Une paire de siècle avec les absolutismes royaux. Quant aux derniers, une vingtaine d'années.
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SPERED DIEUB
Mercredi 26 janvier 2022
Je suis idéologiquement opposé à ADSAV ,malgré que parfois ce parti peut avoir des bonnes idées ,comme d'autres mouvements extrémistes de gauches ou de droites
A la limite je préfère leur discours franc à celui ambigu d'autres auto proclamés démocrates qui au fond n'en pensent au minimum , pas moins ,avec de surcroit un discours ultra libéral ,tandis que dans ce sens adsav le serait moins .Maintenant quad on considère l'origine politique souvent paradoxale des tyrans et dictateurs du vingtième siècle ,la notion d'extrême droite est relative ,dans cette tendance on retrouve davantage de fous furieux ,mais il peut y en avoir aussi dans les partis démocrates français qui ont pignon sur rue ,et à la limite c'est encore plus dangereux car cachant leur jeu ,ils peuvent parvenir d'autant plus facilement au pouvoir
Il semblerait que ADSAV reparte de l'avant ,et que à contrario des autres partis bretons ,il y aurait un renouvellement des générations ,c'est peut être ce parti qui a le plus d'adhérents actuellement C'est du en partie à un vide à droite de l'échiquier politique breton ,le PB avait toute vocation pour remplir ce vide ,vu qu'il existe déjà trop de groupuscules du centre à l'extrême gauche
A mon sens ADSAV aurait intérêt à se modérer et surtout le faire savoir ,pour ne plus paraitre comme un épouvantail Ce parti ensuite pourrait prétendre présenter une liste pour les régionales, réalisant un score de 4 à 5 % il barrerait la route du front national jacobin au conseil régional ,de plus cette action positive lui permettrait de diffuser ses idées
Par contre ,au contraire , dans ce monde désorienté ,en pertes de repères ,semblable sur certains points à celui des années trente ,l'heure est à la prolifération des idées xénophobes ,bien que relativement préservée ,la Bretagne n 'y échappe pas A la limité un discours qui serait de plus en plus extrémiste d'adsav attirerait davantage que celui d'un front breton modéré et pourtant à terme dans la vérité C'est un peu ce qui s'est passé dans les années trente avec le PNB ,que chacun en tire les conséquences Mais dites vous bien
Même si le mal parait à un moment donné avoir gagner ,le bien finit toujours par l'emporter
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Christian Rogel
Mercredi 26 janvier 2022
@An Floc'h
Ma remarque sur l'attitude brouillonne et superficielle de l'aile radicale d'EELV n'a rien de gratuit. Pour l'illustrer, il suffit de comparer l'opposition sérieuse, mais, maîtrisée, de F. de Rugy avec les exhibitions que je pointe.
J'ai déjà expliqué qu'à force de vouloir faire un symbole, on finit par basculer du côté de la parabole, qui rebute par son côté mystique et religieux.
Cette tendance à se gargariser de "luttes" symboliques n'est pas un indice de maturité politique et les formations bretonnes sont aussi susceptibles de tomber dans le piège de l'activisme qui n'apporte pas plus de crédibilité;
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Paul Kerguelen
Mercredi 26 janvier 2022
@ An Floc'h
Pour beaucoup, je suis d'accord avec ce que vous écrivez, surtout en ce qui concerne C.Troadec.
Je me concentrerai dans ma réponse uniquement sur l'UDB et l'alliance des partis.
Effectivement, beaucoup de ressentiment ça et là envers l'UDB et quand l'UDB ne veut pas s'allier, c'est mal, et quand celui-ci veut s'allier, c'est mal.
Mais n'y a t il pas de raison la dessous?
Que ce parti soit de gauche n'est pas le problème. Du moins, pour beaucoup d'entre nous.
Mais, que ce parti fasse passer son idéologie de gauche avant la Bretagne, cela le devient.
Quand un parti s'allie avec le PS français au nom d'une idéologie, c'est à se demander pour qui roule-il réellement, en sachant le passif du PS sur la Bretagne. Est-il besoin de le rappeler?
L'UDB préfère donc se rallier à ceux qui détruisent la Bretagne au nom d'une idéologie que de s'allier aux autres partis bretons au nom d'une idéologie.
D'où la question que nous pouvons légitimement nous poser: pour qui court réellement l'UDB?
Pour la Bretagne? ou contre la Bretagne... Car si elle court pour la Bretagne, comment peut-elle s'allier avec ceux là même qui la détruisent ou veulent la voir disparaître? Il ne suffit pas d'avoir le nom Bretagne pour courir pour elle.
Préférait, devrai-je dire, puisqu'il y a négociations en cours. Mais négociations, qui semble-t-il, capotent...
Or vouloir faire de cette union absolument une force de gauche, c'est faire passer une idéologie avant la Bretagne!... et se couper de toute une partie de la population ne voulant en entendre parler, bien qu'autonomiste.
Et si cette alliance refusait de se dire de gauche? Que ferait l'UDB?
Maintenant est-ce réellement un fantasme que d'écrire que l'éclatement de NTFB arrangerait aussi l'UDB?
NTFB, sans l'UDB continuerait à exister. Et les scores qu'elle obtient marginalise L'UDB pour qui il existe un certain ressentiment, du fait qu'elle préférait s'allier avec le PS qu'avec des partis Bretons, mettant des bâtons dans les roues de ces derniers.
Si cette union venait à éclater, nous en reviendrons au point actuel...
A qui profiterait alors cette éclatement? A MBP? je doute. à BE? je doute aussi. Au PB?? là encore, je doute...
L'UDB est pour le rassemblement d'une gauche Bretonne:
(voir le site)
Or qui a-t-il de plus important actuellement pour la Bretagne?
Qu'elle soit de Gauche? ou qu'elle soit autonome???
Et qu'en est-il des autonomistes de droite?
La Bretagne a-t-elle actuellement le luxe de s'opposer sur un concept droite/gauche?
Il n'en reste pas moins que l'UDB soit composée de membres sincères, et qu'elle fait aussi un travail formidable, comme le soutient à la création de la ligne Quimper-Nantes. Reconnaissons le...
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Paul Kerguelen
Mercredi 26 janvier 2022
@ SPERED DIEUB
Tout à fait d'accord sur l'ADSAV.
Il existe un fait en Bretagne: la montée du FN, chose qui n'existait pas avant.
Et nous en sommes au point ou nous offusquons quand l'ADSAV demande elle aussi une alliance pour la Bretagne, car faisant parti de l'extrême droite Bretonne.
Mais que le FN s'implante ne fait pas autant de bruit, car, parti bien français...
Et contrairement à beaucoup de parti, l'ADSAV est sur le terrain et occupe celui-ci: exemple, la manifestation qu'ils ont organisés sur Vannes suite au problème des dealers, ou à l'affaire du logement sur Rennes...
Et si les Bretons choisissent l'ADSAV? arrêterons nous d'être autonomiste parce que les Bretons auront choisit un parti qui ne nous plaît pas??
Pour ma part, qu'importe la couleur du chat, pourvu qu'il attrape les souris...
Malheureusement, en Bretagne, au lieu de nous occuper des souris, nous nous disputons sur la couleur du chat que l'on doit utiliser...
Doit-il être blanc? doit -il être Gris? doit-il être isabelle? mais surtout qu'il ne soit pas noir car s'est la couleur du chat du diable!
Or, le problème reste que nous sommes envahi de souris...
Toujours les mêmes questions donc:
Qu'est ce qui nous importe le plus? la Bretagne? ou nos idéologies?
Que la Bretagne retrouve son autonomie? ou nos idéologies?
Et si c'est cette dernière, nous en donnons nous réellement les moyens d'y arriver?
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SPERED DIEUB
Mercredi 26 janvier 2022
Encore le cas de la Catalogne ,la leçon à tirer ,c'est que les tendances ,mêmes fortes d'un moment donné ,ne sont pas irréversibles Les opinions sont de plus en plus versatiles
(voir le site)
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Christian Rogel
Mercredi 26 janvier 2022
@Spered Dieub
Cet article ne semble pas écrit avec beaucoup de finesse, ni résulter d'une étude réelle des élections.
Il semble effectivement que les sondages enregistrent une baisse de l'expression de l'indépendantisme,mais les récentes élections ne posaiett pas cette question.
Barcelone n'est pas toute la Catalogne et on peut être alternatif et soutenir le principe d'un référendum. La nouvelle maire semble être allée plus loin en se déclarant pour l'indépendance.
Quant aux divergences entre l'ERC et les catalanistes de droite, elles sont habituelles. Que la CDC joue sa partition pour se distinguer de Unio, cela paraît logique, mais ne remet pas en cause la coalition CiU. Se fier à un organe de presse français pour comprendre ce qui se passe dans un Etat décentralisé est plus que risqué.
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SPERED DIEUB
Mercredi 26 janvier 2022
Mas est un converti à l'indépendantisme ,si c'est de l'opportunisme ? il peut être également versatile ,comme ceux qui retournent leurs vestes toujours du bon coté ,au détriment des militants de conviction et désintéressés quel que soit leur bord Dans ce monde consumériste ,qui perd de plus en plus le sens des valeurs ,je crois qu'il faut se méfier des politiques ,pour ne pas avoir à tomber de haut dans certains cas de figure ,il faut, disons être observateur et prudent ,face à des personnes qui ont la capacité de faire avaler toutes les couleuvres possibles et imaginables ,à des militants sincères mais dont la passion peut rendre aveugle ....IL ne faut pas faire de procès d'intention non plus, car la nature humaine est une grande inconnue
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Christian Rogel
Mercredi 26 janvier 2022
@Spered Dieub
Mas n'a jamais professé l'indépendantisme.L'équation que le journaliste du Monde fait entre souverainisme et indépendantisme montre bien que certaines subtilités politiques lui échappent.
Normal, c'est un Français accoutumé à la drgue dure du jacobinisme.
Mas se réserve comme porte de sortie (ou option basse) une souverainté limitée, autrement dit un cadre fédéral assez lâche.
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SPERED DIEUB
Mercredi 26 janvier 2022
Je n'ai pas lu cet article sur le monde, mais en partie sur la libre Belgique ,je n'ai pas accès à l'intégralité vu que c'est payant .Je ne cherche pas à avoir raison à tout prix ,mais je vous demande malgré tout, de bien vous renseigner
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Christian Rogel
Mercredi 26 janvier 2022
@Spered Dieub
Pour se renseigner, rien ne vaut la lecture des presses catalane et espagnole.
On peut trouver des sources catalanes en français, mais il est plus difficile de les croiser.
Autres points, les autonomistes ont remporté les élections locales de la Communauté autonome des Ïles Baléares et c'est Bildu (gauche inépendantiste basque) qui a gagné la capitale de la Navarre, Pampelune.
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An Floc'h
Mercredi 26 janvier 2022
@Christian Rogel
Et si F. de Rugy n'était pas pro-réunification, aurait-il autant grâce à vos yeux ?
Bové, en s'attaquant à un McDo et en arrachant des épis de maïs, il a fait candidat à la présidentielle et est le député français à Strasbourg le mieux identifié derrière les Le Pen et le Mélenchon.
De Rugy, avec tout le réel respect que j'ai pour lui, bah, il donne toujours l'impression d'hésiter à demander d'être déniaiser par Pompili. Et j'attends toujours de voir comment il continuera à porter en 44 la lutte (euh... pardon, le projet) de réunification selon l'avenir d'EELV avec le PS.
En politique, ce que vous appelez maturité est un luxe d'installés.
Le mouvement politique breton est un nain qui doit crier fort pour se faire entendre et se singulariser.
Je maintiens que Troadec, la seule et unique figure politique bretonne avec potentiel, a raison de voir en NDDL un symbole porteur.
D'autant que NDDL n'est pas un vecteur de division dans le mouvement politique breton (parce que c'est aussi un projet tellement bidon pour commencer), sauf pour une frange qui le soutient moins par conviction que par posture "de droite", dans un mouvement phagocyté par la gauche.
Il va juste falloir se demander à un moment pourquoi le régionaliste breton de droite est encore plus médiocre que celui de gauche. Peut-être parce qu'il est incapable de se mobiliser derrière des symboles ?
Ou qu'il n'a pas de traditions ?
Sans les luttes environnementales, le mouvement politique breton serait certainement encore plus inexistant. Alors qu'on peut trouver des gens qui regrettent que la Bretagne n'est pas de centrale nucléaire.
Alors oui, on peut aussi perdre d'un côté mais estimer que ceux du mouvement breton se positionnant contre NDDL ont perdu plus qu'il n'ont gagné, c'est vouloir le croire.
Troadec a effectivement été critiqué pour ça. Du bout des lèvres. Ca n'a pas l'air de lui avoir causé dommage.
De l'autre côté, pour beaucoup, Troadec se résumait à un copain des vilains pollueurs méchants bretons cochons. Or, il se positionne contre l'aéroport. S'il ne convainc pas forcément, le trouble a au moins de l'efficacité. C'est très malin.
Avec votre stratégie, que répondrons-nous aux babas niais qui ne manqueront pas d'accuser Troadec aux régionales et présidentielles que c'est un collabo-pollueur ? Et ben, rien. A part dire qu'on est plus intelligent qu'eux. Vachement efficace.
Quant à EELV en général, je me répète, NDDL n'a rien à voir dans son effondrement. L'UDB n'a pas attendu le projet pour faire des scores ridicules.
Donc, je maintiens, si vous faites une allusion à NDDL dans ce billet, c'est uniquement par conviction et vous tordez les faits. Parce qu'à part pour ces raisons, il est très difficile de voir le moindre rapport avec ce que doit faire ou non un mouvement politique breton et NDDL.
Et je me répète (mais vous aimez toujours répondre à côté), à ce tarif, en étant cohérent, le mouvement politique breton se serait tenu éloigné des abattages de portiques et ce mouvement serait alors resté ce dont on l'accusait: une manip de la FDSEA.
Et le PS jouerait encore avec le derrière de l'UDB. Alors que là, les affreux gauchistes doivent faire de la place à des ouvriers et petits patrons.
@Tugdual Radiguet
Ce qui me dépasse, c'est qu'on ne laisse pas place au bénéfice du doute. Pourquoi l'UDB s'allie avec le PS ? Pour mieux détruire la Bretagne de l'intérieur à en croire certains.
Et si c'était, comme elle soutient, pour pouvoir réaliser des choses et prendre part aux décisions ?
Que l'on s'en satisfasse, bien sûr que non. Que l'UDB soit complètement naïve ou sans fierté ou à la recherche de sièges parce que c'est toujours mieux que de bosser dans un cabinet d'assurances, ça, je suis bien d'accord.
Mais la téhorie du complot, ça va 2mns.
Sur son idéologie gauchiste obtus, l'UDB est en effet périmée. Mais les choses changent. Elle admet que le PS n'est plus de gauche, qu'on s'en félicite ou non, c'est au moins lucide (même si la plupart des ouvriers l'ont compris depuis 83). Mais on ne peut pas lui reprocher de s'être construite avec le fardeau sur l'attitude des grandes figures nationalistes bretonnes de 39-40. Elle a du tellement se positionner face à ça que c'est devenu pavlovien (et on va encore en être là avec Troadec à la présidentielle, il sentirait forcément le Hugo Boss pour nombre de commentateurs médiatiques).
On ne peut pas lui reprocher non plus que le Breton soit légitimiste et que jusqu'à peu, il voyait un meilleur modèle en la France plus riche qu'en son passé difficile et laborieux. Sans le PS, elle n'aurait alors certainement jamais mis ses fesses sur un fauteuil d'élus et continuerait à simplement blâmer le jacobinisme.
De plus, toujours à cause du Breton, il se trouve qu'à mesure que le PS devenait de droite, le Breton votait pour lui alors que pendant des décennies, il n'en avait pas l'habitude.
Alors 1000 fois oui, l'UDB s'est fait mettre bien profond. Sauf qu'elle en est consciente mais c'est bien naturelle qu'elle n'aille pas le reconnaître sur tous les toits.
Aujourd'hui, on sait que Troadec et les BR s'allient avec l'UDB. Que BE n'en fera pas partie. Pourquoi ? A qui la faute ? Est-ce une histoire d'idéologie ou de petits ego personnels ? J'avais cru comprendre que BE était plutôt de gauche. Étonnant, non ? Il n'y a pas un responsable à cette situation mais des torts partagés.
Quid du PB ? Les négociations ne seraient pas closes (ou j'ai raté un épisode). Alors que le PB s'est toujours revendiquée de droite et a certainement été le plus virulent sur l'UDB. On pourra conclure quand on saura les décisions définitives. En attendant, étonnant que le PB ne soit pas parti avec BE ?
Est-ce que le PB sera capable de plus de pragmatismes et voir plus loin que décembre prochain ? Et accepter que ses têtes fassent la voiture-balai, avaler des couleuvres ? Si c'est le cas, je serais personnellement très agréablement étonné et le premier à exprimer un profond respect envers le PB qui ferait montre d'une vraie dignité par sa patience.
Parce qu'on verra bien ce que deviendra NTFB (il faudrait déjà qu'ils commencent par changer de nom, c'est quand même nul) mais l'UDB ne survivra (c'est-à-dire ne finira pas en groupuscules à la BE ou PB, il faut être réaliste sur l'importance structurelle de ces organisations qui, même si potentiellement, pourraient avoir plus de sympathisants, n'ont rien pour vraiment se faire reconnaître auprès d'eux) que si le score est élevé. Et ce sera grâce à Troadec et aux BR. Donc jusqu'en 2017 au moins, il n'y a pas de raison que ça clashe. Et si ça clashe, ça sera par rapport à la candidature régionaliste à la présidentielle mais il n'y a pas de raison de penser que la situation du mouvement politique breton sera alors pire qu'il y a 2 ans.
Dans ce cas, le pari aura été manqué. Mais il était finalement assez inespéré d'être même capable de le lancer. Mais on en est pas encore là, fort heureusement.
Les espoirs ne sont possibles que par un concours de circonstances, certainement pas grâce à la politique politicienne de l'UDB et cie.
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Christian Rogel
Mercredi 26 janvier 2022
@An Floc'h
Vous vous exprimez avec fougue et conviction, mais, cela n'autorise pas à soupçonner les intentions que vous croyez voir derrière une observation : De Rugy a été remarquablement sobre, mais déterminé, dans ses interventions puliques en novembre 2012, au contraire des personnalités non élues dans la région. C'est un fait.
Sur NDDL, on peut juger que la perte des terres agricoles est un gros problème, mais, seule la construction massive de logements peut empêcher les prix du logement de grimper. S'ils ne sonr pas faits à Bouguenais, où doit-on les faire ? A priori, pas dans la partie cultivée à l'Ouest de Saint-Herblain.
Pas non plus près du lac, mais, peut-être dans la large bande NE-SW frappée de servitudes du fait de NA.
Les élus EELV s'associent avec le PS, mais, ne font que des propostions parcellaires pour mieux critiquer toute planification générale, dont ils affectent de penser qu'elle serait dangereuse. Cela explique que Rolland et Clergeau se passent de leurs avis formatés pour la télévision.
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An Floc'h
Mercredi 26 janvier 2022
@Christian Rogel
"Vous vous exprimez avec fougue et conviction"
Je vous suis grée de votre tolérance.
J'en profite pour saluer votre attitude envers les commentateurs de vos écrits, prenant le temps de répondre à tous de manière constructive et argumentée, c'est grandement appréciable et intéressant.
"cela n'autorise pas à soupçonner les intentions que vous croyez voir derrière une observation"
J'admets que c'est rude de ma part.
Mais bon, dans le fond, je n'ai pas un tout petit peu raison ? Hein ? Allez...
Quoi qu'il en soit, je partage totalement votre avis sur de Rugy. J'ai beaucoup d'admiration pour lui malgré mes moqueries. Je suis simplement très inquiet sur la tournure que prend EELV et par contrecoup, ce qu'il va advenir de l'élu nantais et de, justement, son discours qui fait du bien à son parti, plutôt ridicule. J'ai peur qu'il se fasse bouffer.
Je mettais aussi en balance votre vision de Bové qui, qu'on partage ou non sa vision du monde, est tout de même finalement respectable et constructif (plus qu'un Cohn-Bendit d'ailleurs qui a pourtant laissé tombé le happening depuis un moment). Même s'il est vrai que ses coups d'éclats n'auraient plus la même efficacité de nos jours, l'époque évoluant très vite. Encore que. Peut-être plus ? Difficile à dire.
"Les élus EELV s'associent avec le PS, mais, ne font que des propostions parcellaires pour mieux critiquer toute planification générale"
Pas d'accord.
On oublie trop vite qu'EELV a une vision tout ce qu'il y a de plus crédible et réfléchie de l'aménagement du territoire, couplant l'institutionnel et le pratique d'une planification équilibrée.
Je pense que celle-ci s'inscrit dans le sens d'une Bretagne privilégiant les réseaux entre urbanisme et ruralité, allant à l'encontre de la métropolisation des grands partis jacobins.
Malheureusement, ce discours n'est jamais mis en avant. Certainement à cause du paradoxe fondamental qui montre que l'électorat EELV est surtout métropolitain. Bien qu'il arrive à tirer son épingle du jeu dans certaines bourgades privilégiées, redynamisées par les nouveaux arrivants de classes moyennes éduquées, anciennement citadins, phénomène notable.
Une grande part de son programme n'est justement pas relayé parce que pas formaté du tout pour les media.
Mais ce qui plombe EELV, depuis longtemps et qui l'achève aujourd'hui, c'est le discours à la Duflot, à la limite du gauchisme. Avant tout. Son passage ministériel était pourtant intéressant mais son projet a sombré dans le social à tout prix, trop extrême, il n'a pas eu la modestie de jeter d'abord des bases mais a tout voulu contrôler.
Il est là le mal. Certainement pas sur les "projets inutiles".
Les dernières municipales nantaises l'ont démontré. Si on ne peut pas conclure que l'opposition à NDDL l'ait porté, son score démontre qu'il ne l'a pas plombé non plus.
Ceci dit, je vous rappelle que je suis nantais. Je vois le nombre de grues dans la ville et le peu de commerces. Nantes étant la grande ville avec le moins de commerce de proximité.
Pourtant cela n'empêche pas une gestion administrative hasardeuse dans ce domaine, pour preuve, les rétractations de promesses d'installation dans la nouvelle petite galerie marchande de l'hyper-centre; depuis que Carrefour a récupéré la place, après un an de vide, il fait le plein.
Ca a tendance à me taper sur le système quand je fais la queue à la caisse enregistreuse ou que je cherche à me garer. Tiens, j'ai atterri à NA il n'y a pas deux semaines. Pas de retard. Pas de bousculades pour récupérer les bagages. Et j'étais bien content d'être chez moi en 45mns pour 1¤50. J'ai pris les transports en commun, ma bonne conscience écologique.
Considérations certes très triviales mais Nantes a déjà connu une croissance bien trop rapide. Continuer à la voir se jeter corps et âme dans la compétition métropolitaine m'inquiète. Tout en sachant que les territoires alentours peuvent en pâtir.
D'autant que les grands projets urbains mettent en avant le festif et le loisir. Lille utilise ces anciennes manufactures pour accueillir des pépinières de start-ups. Nantes y met des manèges et des résidences d'artistes (qui ne produisent rien qu'on ne verrait ailleurs, le Royal Deluxe, ça fait au moins 20 ans. Lille a certes des avantages géographiques mais Nantes a l'estuaire et l'on ne parle de se concentrer sur celui-ci que dans une dizaine d'années (alors que cela fait déjà 20 ans qu'on aurait du le faire).
Je pourrait aussi parler des conditions pénibles dans les CHU, qui doivent attendre le transfert (1 milliard) et faire avec le budget rogné. Encore une belle promesse, un CHU tout neuf (en espérant qu'il y ait un autre maître d'oeuvre que pour le nouveau tribunal, vieux d'environ 10 ans, déjà en rénovation de fond en comble), suite à des décisions ubuesques. Le site du CHU nord n'a même pas 40 ans et cela fait 20 ans qu'on a décidé de le fermer: ça fera en tout cas de la place pour des logements.
Il s'implantera sur le site actuel des MIN. Le transfert de celui-ci et les tractations qui commencent promettent déjà de beaux imbroglios (et les copinages qui vont avec, bon, ce n'est pas nanto-nantais, on est d'accord mais ce n'est pas une raison pour ne pas s'énerver).
Je pourrais multiplier les exemples.
En gros, Nantes navigue à vue. Son dynamisme ne tient qu'à son potentiel géographique et historique d'avant l'ère Ayrault. Moi, ou un singe, à la tête de Nantes pendant 20 ans et la ville aurait été aussi dynamique.
La gestion du projet, devenu conflit de NDDL, est dramatiquement amateur.
Ne me reprochez pas, et à d'autres, d'être au minimum méfiant.
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Paul Kerguelen
Mercredi 26 janvier 2022
@ An Floc'h
Au vu des derniers éléments, relisez mes commentaires sur l'UDB et la stratégie politicienne....
N'y voyez pas une théorie du complot mais belle et bien une analyse politicienne...
Maintenant, répondez moi; qui est le grand gagnant de cette partie d'échec? Le PB? BE? MBP? NTFB? ou l'UDB??
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Christian Rogel
Mercredi 26 janvier 2022
@An Floc'h
Nantes n'a pas besoin de faire la course entre métropoles : elle attire déjà beaucoup de gens et le problème est d'adapter les infras (transports et autres).
Autour de moi, j'ai beaucoup de gens travaillant ou ayant travaillé à Nantes et je n'entends que des appréciations flatteuses sur la manière d'accompagner les jeunes entreprises. La Samoa a l'air de dispatcher intelligemment les friches industrielles (Le Karting et autres lieux).Heureusement qu'ils ne disent pas aux jeunes dirigeants d'aller voir si l'herbe est plus verte à la campagne, car la fibre n'y est pas.
Note : même Orly est calme certains jours. Il va être refait et réunifié.
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An Floc'h
Mercredi 26 janvier 2022
@Tugdual Radiguet
"Maintenant, répondez moi; qui est le grand gagnant de cette partie d'échec? Le PB? BE? MBP? NTFB? ou l'UDB??"
Vous avez sûrement compris que j'ai l'idée "Troadec président !" avant tout en tête.
Sur ce que peut lui apporter l'UDB dans cette optique, avec 75% des membres, je pense que c'est Troadec (même pas MBP, désolé de la ramener toujours à un bonhomme mais je n'ai pas choisi les institutions françaises).
J'ai déjà écris que l'UDB prend une option, a sauvé sa peau, mais n'a rien gagné.
On verra qui fera mat en décembre. Et échec et mat en 2017.
Le bouleversement politique en Bretagne et dans tout l'Hexagone d'ici 2017 est sans précédent depuis 68.
Quand bien même Troadec échoue lamentablement, il n'y avait pas d'autres options crédibles.
Troadec + UDB ou Troadec + PB + BE, je ne vois pas de différences fondamentales au niveau suffrage pour les Régionales.
L'UDB peut bien se gargariser d'une victoire si elle veut (relative, c'est finalement gagner la place de favoris du chef, ya plus clinquant quand même), la politique bretonne ne tombera pas plus bas dans les suffrages et si cela irait, éventuellement, peut-être, hypothétiquement plus haut dans une autre disposition, mais pas beaucoup plus.
@Christian Rogel
"Nantes n'a pas besoin de faire la course entre métropoles : elle attire déjà beaucoup de gens et le problème est d'adapter les infras (transports et autres)."
Elle attirait le plus de monde en France dans les années 90.
Elle continue, moins que Toulouse. Et moins que Rennes.
Si la concurrence entre les deux est heureusement moins prononcée et qu'il y a volonté de se développer ensemble, il n'en reste pas moins que ces deux métropoles peuvent facilement créer une fracture sur l'ensemble de la Bretagne.
NDDL n'en sera pas l'alpha et l'omega mais y contribuera.
"Autour de moi, j'ai beaucoup de gens travaillant ou ayant travaillé à Nantes et je n'entends que des appréciations flatteuses sur la manière d'accompagner les jeunes entreprises."
Il y a de l'espace comme nulle part ailleurs en Europe de l'ouest. Ca facilite beaucoup de choses.
Nantes et son agglo ne tire pas particulièrement son épingle du jeu au niveau de l'emploi.
Nantes s'est simplement retrouver dans une tendance lourde de développement des villes de la moitié ouest de la France, ce n'est pas du à un talent particulier mais à de l'espace.
Pour reprendre mon exemple de Lille, cette ville a pour elle de mettre en avant un projet d'envergure pour les entreprises.
Maintenant, sur le jugement lambda de Nantes, vous entendrez surtout "ça bouge, c'est festif, c'est culturel". Différente philosophie. Ca influe sur les mentalités à long terme. On a l'ambition et l'image qu'on mérite (surtout quand les initiatives hors subventions sont plombées et qu'on a droit qu'à des manifestations de secondes zones quand on connait un peu d'autres villes, mais ça flatte le Nantais, alors bon, tout va bien).
"Heureusement qu'ils ne disent pas aux jeunes dirigeants d'aller voir si l'herbe est plus verte à la campagne, car la fibre n'y est pas."
Il n'y a pas la fibre à Vannes ou à Redon ? Ou à Angers, Laval et la Roche-sur-Yon ?
Etre contre l'aéroport, c'est forcément vouloir un retour à la terre ?
Je n'étais pas si rude en vous prêtant des intentions sur de Rugy finalement.
Je me permets alors de lire un certain mépris pour la campagne nantaise qui a un poids remarquable dans l'économie.
"Note : même Orly est calme certains jours. Il va être refait et réunifié."
Et NDDL qui va faire concurrence à Orly pendant qu'on y est ? Peut-être en terme de surface commerciale.
De par mon expérience personnelle, je n'ai jamais entendu personne se plaindre de partir ou d'arriver en avion à Nantes. Tout juste un sentiment de petitesse assez ridicule face aux bâtiments. Mais c'est une histoire d'image.
Je vous rappellerais alors que les professionnels de l'aéronautique, juste après l'explosion du conflit dans les rues et les media, ont élu NA meilleur aéroport d'Europe. S'il y a avait régulièrement des dysfonctionnements, c'est difficilement compréhensible. Mais peut-être le jury a-t-il été soudoyé à coup de muscadet et de cidre de Guémené-Penfao ?
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Christian Rogel
Mercredi 26 janvier 2022
@An Floc'h
Vous avez raison de pointer que les alliés éventuels de CT ne lui apporteront qu'une fraction minime de son potentiel en voix.
Il est passé de l'autre côté du miroir et sa liste gagnera des sièges principalement sur l'image qu'il projettera.
Cette manière nouvelle de faire de la politique accélerera l'aggiornamento de l'UDB et autres. Survivra qui pourra. mais, il manque à CT l'indispensable : l'argent. Ce sera pour une prochaine étape.
Sur Nantes: ailleurs, il n'y a pas des loyers à 25 euros, électricité, eau et fibre comprises.
Normal de créer dans les halles Alstom un cluster pour les arts numérique quand il y a une école d'archi et la future section numérique des Beaux-Arts à côté.
Meilleur aéroport européen : on a jamais dit en quoi. Sans doute pas pour le manque de slots, plus de 10% du temps.
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Paul Kerguelen
Mercredi 26 janvier 2022
@ An Floc'h
Mais cela reste quand même une victoire de l'UDB.
Sans avoir réussi ce "hold up", NTFB aurai certainement continué, ringardisant l'UDB...
Maintenant, NTFB a sérieusement du plomb dans l'aile pour ne pas dire en cours d'éclatement...
Nous en revenons donc au point de départ. Retour vers le futur comme lu dans un autre commentaire...
Maintenant qu'en est-il de Troadec? pour ma part, il à loupé un sérieux coche dans la mesure ou il aurait pu se mettre en rassembleur, au dessus des partis....mais là je renvois à ce que j'ai écris sur (voir le site)
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An Floc'h
Mercredi 26 janvier 2022
@Christian Rogel
Bon, on est au moins d'accord sur Troadec.
"Cette manière nouvelle de faire de la politique accélerera l'aggiornamento de l'UDB et autres."
Ca sera toujours ça de pris, depuis le temps !
Vous faites bien de pointer du doigt le nerf de la guerre. Certains l'oublient dans leurs critiques de sa multiplication de candidatures.
"Sur Nantes: ailleurs, il n'y a pas des loyers à 25 euros, électricité, eau et fibre comprises."
C'est dans la logique de la métropolisation. Seules les grandes villes peuvent se permettre de proposer des tarifs si concurrentiels.
Sauf s'il y avait une volonté politique, au moins départemental. On n'en prend pas le chemin.
Je me répète (mon grand défaut, surtout quand c'est pour se reperdre dans les détails) mais ces tarifs ne sont possibles que par l'Histoire de Nantes. Pas par des capacités supérieures aux autres équipes municipales de France et de Navarre de celle de Nantes.
Je ne veux pas insinuer que ce sont forcément des incompétents. Mais nombre d'exemples prouvent qu'ils ne sont pas parfaits. Et quand on a dirigé pendant longtemps, avec des résultats positifs, une administration, on accorde moins de place à la prudence.
Pour aller plus loin, je rappellerais les accusations de mégalomanie visant JMA sur l'aéroport justement.
C'est de la psychologie de comptoir mais je ne peux m'empêcher de la prendre en compte (et il n'y a pas qu'à droite qu'on a noté un changement d'attitude durant ses dernières années chez le proviseur; il n'est pas le seul remarquez, c'est valable pour une bonne partie de ses fidèles).
Son passage à Matignon aura au moins eu le mérite de l'éloigner un peu, quelques temps.
"Normal de créer dans les halles Alstom un cluster pour les arts numérique quand il y a une école d'archi et la future section numérique des Beaux-Arts à côté."
Il n'y a pas que la halle Alstom et l'île de Nantes en tant que friche industrielle sur le territoire de Nantes.
Les Bas de Chantenay, eux, ont un avenir défini, au mieux, dans la tête de peu.
L'attentisme municipal de JMA aura duré des années.
Les décisions sur l'aménagement de l'île de Nantes ont pris un temps fou, notamment par immobilisme ou rétractation.
"Meilleur aéroport européen : on a jamais dit en quoi."
Ces prix sont évidemment plus l'occasion de partager des petits fours.
Mais, vu le timing, il y a un message qu'on a voulu faire passer. Il vient de professionnels de l'aéronautique. Ceux qu'on entend le moins et qui sont pourtant ceux qu'on devrait écouter en priorité.
"Sans doute pas pour le manque de slots, plus de 10% du temps."
Ce qui n'est pas exceptionnel.
Vous parliez d'Orly tout à l'heure. Le différentiel avec CDG ne se justifie pas par de simples questions d'infrastructures.
Des slots, ça se distribue.
Une politique aéronautique française cohérente, c'est déjà par là qu'il faudrait commencer. Mais comme Air France est bien dans la panade, on panique et on colmate comme on peut.
L'est de la Bretagne a justement la chance d'avoir un tissu démographique dense pour pouvoir utiliser ce levier.
Rennes qui gagne, au mieux, une heure avec le transfert, aurait pu être investi (c'est techniquement beaucoup plus facile d'agrandir cet aéroport que NA), et par là-même y voir un vrai avantage de temps.
Ca aurait été en plus un symbole fort de la volonté de coopération nanto-rennaise. Parce que sorti des discours entre copains PS...
On en revient toujours au même: Nantes joue sa carte égoïste.
On peut trouver ça bien pour la Bretagne.
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Christian Rogel
Mercredi 26 janvier 2022
@An Floc'h
Vous n'avez pas suivi le film, puisque vous pensez qu'Ayrault a été moteur dans la résurrection du projet. C'est l'Etat avec Jospin et Duflot qui étaient à la manoeuvre. JMA n'est vraiment entré dans le dossier qu'aprés 2004 quand les aéroports ont été donnés aux régions. Les études avaient été faites sans lui.
Ce qui est prévu n'a rien de gigantesque pour un bassin de chalandise de plusieurs centaines de milliers d'habitants. Le prix européen ne concernait principalement que le traitement des flux et montre seulement que Vinci Airports est géré par des pros.
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Christian Rogel
Mercredi 26 janvier 2022
@An Floc'h
Lire "Jospin et Voynet". Dominique Voynet, alors ministre, a détaillé le projet NDDL devant lAsemblée nationale (en 2000 ou 2001).
Preuve que les Verts étaient plus pragmatiques que EE-LV qui a pris le risque de ne jamais plus gouverner avec le PS. Ou ce sera aux conditions de Valls qui dit et répète que NDDL sera fait.
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An Floc'h
Mercredi 26 janvier 2022
@Christian Rogel
Désolé, mais ça devient compliqué de discuter...
"C'est l'Etat avec Jospin et Duflot qui étaient à la manoeuvre."
Quand je mettais l'accent là-dessus, vous refusiez de reconnaître le rôle moteur de l'Etat...
Et ne me répondez pas svp que "oui mais depuis, la région blabla".
On ne va pas se lancer sur un débat de l'autonomie des Régions en République française. Les CCI, et tout le tintouin.
Désolé si ça ne nourrit pas votre démonstration. L'eau, ça mouille. On peut vouloir aller dans les détails et estimer qu'on est plus ou moins mouillé, directement ou par un vêtement, à l'état liquide ou gazeux, mais l'eau, ça mouille. C'est comme ça.
"Les études avaient été faites sans lui."
Le film n'a pas commencé en 2000. Il était en N&B et JMA scout.
Les faits sont têtus. Ce projet, peu importe qu'il ait été plus ou moins en latence, trouve son initiative dans les années 60. Les instances administratives ont depuis gardé un oeil sur les terres gelées.
Et rien, même pas une idée en l'air n'est jamais sortie sur ce qu'on en ferait d'autres qu'un aéroport.
Désolé si ça ne nourrit pas votre démonstration. Le feu, ça brûle. A différents degrés, mais le feu, ça brûle, c'est comme ça.
Et je n'ai jamais dit que JMA était l'initiateur du projet.
Seulement, il s'est engagé personnellement. Espérait-il gagner en prestige ? En tout cas, il ne s'attendait certainement pas à ce voir autant décrier, ce grand visionnaire. Ce ne sont pas les opposants qui lui ont accroché le boulet (même si bien sûr, sa promotion en tant que PM n'est pas étrangère à sa stigmatisation). Il a largement fait savoir qu'il a lui même appelé Fillon après le Grenelle de l'environnement. Se rendant compte, un peu tard, qu'il n'avait pas fait grand chose de marquant à Nantes, s'étant borné à gérer les décisions des prédécesseurs. Dans la précipitation, il s'est dit que des manèges, ça ne faisait pas lourd pour 1/4 de siècle.
Joli binôme pour la Bretagne, en tout cas.
"Ce qui est prévu n'a rien de gigantesque pour un bassin de chalandise de plusieurs centaines de milliers d'habitants."
C'est bien pour cela que nombres se positionnent aussi en opposants. Croire que ce ne sont que des extrémistes est être obtus.
Le cynisme est une réalité, surtout en politique, mais il rend les gens fous.
Je suis trop jeune pour avoir connu les mouvements ouvriers à Nantes. Je peux vous dire que l'ambiance est aujourd'hui délétère. Heureusement qu'il y a des coins pour faire la fête et oublier.
J'ai déjà évoqué l'écart entre le discours et la réalité des promoteurs. Qui ont un réel pouvoir décisionnel et communicationnel.
Dénoncer les manipulations des antis me semblent assez minable en comparaison. Ils font avec leurs moyens. Et en comparaison, on peut au moins leur reconnaître qu'ils font plutôt du bon boulot et en ont dans le ciboulot.
On a assez promis un hub européen. On sait maintenant que ce ne sera pas le cas. L'aéroport ne sera que plus grand pour les commerces. La 2e piste sera certes déterminante pour la performance.
Mais pourquoi ne pas les avoir prévues plus longues de quelques dizaines de mètres pour permettre aux futurs gros modèles d'y atterrir ? Parce que ça ne changera pas grand chose, puisqu'on ne sait pas vraiment combien de liaisons nouvelles cela permettra mais qu'on est se doute qu'il n'y aura pas énormément de gros porteurs ?
Tout ça pour ça ?
Le discours pro a justement bien embellie la chose pour ne pas admettre que ça ne changera finalement pas grand chose et que le seul but, vous au moins vous l'assumez vite (enfin j'ai quand même le souvenir qu'on ait débattu sûrement avant des soi-disants avantages d'accès pour les habitant du GO), est de favoriser la promotion, et par là même, la spéculation, immobilière.
Désolé de ne pas voir dans cet objectif quelque chose de très excitant.
Parce que d'une, trivialement, Nantes sature.
Deux, le "quand le bâtiment va, tout va" a pris du plomb dans l'aile à l'épreuve des faits (bonjour l'Espagne, bonjour l'Irlande).
Se développer en rametant du monde et engranger les impôts locaux, j'y vois une réelle médiocrité. Mon pragmatisme a des limites et j'ai aussi envie qu'on me vende du rêve.
Quand en plus, je constate que les pilotes du projet ne sont pas forcément les plus malins de la portée et que Nantes a bon dos de pouvoir faire avec des approximations, ça ne me rassure pas.
Vous savez qu'Airbus a du publier un démenti sur la fermeture de la piste pour la construction immobilière après des déclarations publiques de politiques. Personne n'a été viré que je sache.
La médiocrité n'est plus sanctionnée.
Marre du cynisme.
Parce que s'il y a une chose avec laquelle je suis entièrement d'accord avec les opposants, et notamment en terme d'importance du symbole d'où notre conversation est issue, NDDL, ce n'est pas qu'un aéroport. Mais une sorte de cas d'école de tout ce qui déconne.
"Le prix européen ne concernait principalement que le traitement des flux et montre seulement que Vinci Airports est géré par des pros."
Ah mais à part l'antibéton de base, personne ne critique Vinci. Tout le monde reconnait d'ailleurs que Vinci gère parfaitement la chose, surtout le PPP, et qu'ils réalisent d'excellents profits grâce à ces tarifs élevés de parking près de ses pistes (et le voyageur sera d'autant plus pris en otage à NDDL plutôt qu'à NA qui a cette énorme avantage, rare, d'être proche du centre-ville).
C'est sûr que si on parlait de Vinci Autoroutes, on entendrait un peu plus de plaintes.
Non, après la considération écologique, les opposants se mobilisent contre la médiocrité politique.
Contre le déni de démocratie, d'une part. La démocratie n'étant pas que le vote mais la présentation des faits d'une manière complète et neutre (oui, oui, le cynisme).
Contre aussi, le terrible constat que la force publique ne peut plus rien. Elle s'est justement jetée sur le PPP de Vinci comme un chien sur un os parce que la gamelle est vide.
J'y vois une passerelle avec la question bretonne.
Mais on ne permet pas aux citoyens de remettre cela en cause, ou tout du moins, de le questionner. Parce que l'aéroport est bon, l'aéroport est bon, l'aéroport est bon etc. Ah oui, l'aéroport est vert aussi sur les images de synthèses... ah il faut bien vivre dans son époque me direz-vous.
D'ailleurs, la Bretagne, ça sentirait pas un peu le rance ?
Les dernières décennies ont tellement tout changé, le GO est une réalité.
Soyons pragmatique.
"Dominique Voynet, alors ministre, a détaillé le projet NDDL devant lAsemblée nationale (en 2000 ou 2001).
Preuve que les Verts étaient plus pragmatiques que EE-LV"

A Guérande, et ailleurs en Bretagne, on se souvient bien du pragmatisme de Voynet. Alors, c'est sûr, ce n'est pas elle qui a coulé l'Erika. En tout cas, on ne l'a pas vu nettoyer la merde.
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Christian Rogel
Mercredi 26 janvier 2022
@An Floc'h
On voit bien que vous ignorez tout du fonctionnement des collectivités pubiques et de la manière dont les politiques les gèrent.
Votre essai de psychologie appliqué à Ayrault tient des clichés qu'en font ses adversaires et s'apparente à la presse people.
Si le projet a été gelé de 1980 à 2000, c'est parce qu'il était celui de la droite nantaise et d'un Etat-RPR disparu. Avant 80, il avait déjà connu 2 versions.
C'est surtout la CCI, gestionnaire de Château-Bougon qui gardait la flamme, alors que Nantes ne pouvait que constater l'absence de l'Etat, seul compétent pour relancer les études.
Tout change en 2000 (réveil de l'Etat sous l'aiguillon de l'UE) et en 2004 quand la Région PdL passe au PS et se voit donner la responsabilité d'un schéma aéroportuaire. Embarquer Rennes et St-Nazaire était résultait d'une vision élargie (une vision régionale n'apporte rien, puisque Nantes n'est pas centre d'une région).
Mais les adversaires principaux ont toujours estimé comme secondaire ce qui est capital pour les décideurs. Il n'y a pas de terrain d'entente possible. Seules les lois de l'occupation spatiale s'appliquent.
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An Floc'h
Mercredi 26 janvier 2022
@Christian Rogel
"On voit bien que vous ignorez tout du fonctionnement des collectivités pubiques et de la manière dont les politiques les gèrent."
Après ce que vous avancez plus loin, c'est risible.
Vous m'avez tout l'air de penser qu'une collectivité publique se gère surtout sur un tableur. Ce n'est pas très réaliste. Et vous ne connaissez vraisemblablement Nantes que par les dossiers, éventuellement des échos, certainement partiales.
Si je ne fréquente pas forcément les hautes sphères, je rencontre et échange avec un minimum de monde de valeurs, au quotidien, et d'horizons différents.
Et mes reproches sont avant tout du à un jugement de valeur sur la gestion de différents projets ne dépassant pas les attentes d'une bonne vieille ville de province.
J'admets avoir longtemps cru que Nantes valait mieux que ça (en tout cas, les lois, physiques, pas politiques ou administratives, de l'occupation spatiale le faisait croire).
"Votre essai de psychologie appliqué à Ayrault tient des clichés qu'en font ses adversaires et s'apparente à la presse people."
C'est bien pour ça que j'ai commencé par qualifier ça de "psychologie de comptoir".
Sauf qu'il faut bien prendre cette dimension en compte. La gestion municipale nantaise était arrivée à un point de népotisme critique. Le nouveau maire n'a pas encore pu, si tant est qu'elle le veuille, remettre ça à plat.
JMA a justement récupéré le symbole de NDDL à son profit, pensait-il en tout cas. Qu'il n'ait effectivement rien fait d'autre que téléphoner à Fillon, sur les conseils d'autres, ne change rien à l'affaire. Il l'a assez fait savoir pour s'en porter garant. Et a prouvé son incapacité en laissant pourrir, à son corps défendant, la situation.
Des décideurs qui ne sont pas capables d'éviter le squat d'une zone, fusse-t-elle à la campagne et avec des budgets policiers tronqués, excusez moi de les critiquer ! Ce n'est pas comme si les activistes écologistes n'avaient pas démontré depuis des années dans le monde occidental entier ce qu'ils sont capables de faire.
Ca n'arrive qu'aux autres ?
C'est vrai quoi, les décideurs, ils ont des diplômes et savent construire un réseau social, ils sont forcément brillants et donc ne méritent pas des critiques via des commentaires sur un site internet.
Lèse-majesté ?
J'insiste assez sur la dimension symbolique de NDDL pour que mon essai de psychologie se justifie.
Après, si vous estimez que NDDL n'est aucunement un symbole, c'est alors que nous n'avons pas les mêmes critères (et je me demande bien ce qui peut mériter une étiquette de symbole dans ce cas, seulement ceux en lesquels vous avez la foi ?).
"Si le projet a été gelé de 1980 à 2000, c'est parce qu'il était celui de la droite nantaise et d'un Etat-RPR disparu. Avant 80, il avait déjà connu 2 versions."
C'est d'abord parce que Nantes avait à gérer sa transition économique et n'avait pas les moyens, financiers et, plus simplement, le temps. La jonction TGV avec Paris étant la priorité et devait se concrétiser pour valider la croissance nantaise prévisible.
Si vous pensez que c'était matériellement possible de gérer à la fois la restructuration d'un port, un nouveau périphérique, un changement ferroviaire et de transports en communs (la droite nantaise a vite changé son fusil d'épaule sur le tram) plus un nouvel aéroport alors qu'on n'avait pas encore connu la révolution low-cost, c'est alors vous qui vous faites des idées sur le fonctionnement des collectivités publiques.
C'est vous qui n'êtes pas réaliste et pensez que des infrastructures publiques, c'est un dossier à coup de budget, de réunions et que c'est l'équipe politique qui valide ou non.
Ce n'est pas une histoire de droite nantaise et d'un Etat-RPR ! C'est qu'il y avait autre chose à faire !
Alors construire cet aéroport à cette époque aurait certainement été bien plus facilement accepté, et je suis prêt à reconnaître que cela aurait été mieux, malheureusement pour les tritons, mais c'est refaire l'Histoire.
Si la nature "relai Concorde" a effectivement changé pour "gardons ça sous le coude si Nantes connait effectivement l'explosion démographique que l'on attend" (et ce n'est en rien une preuve de la vision des décideurs, au mieux, la gestion correcte d'un modèle vu ailleurs), ce n'est pas non plus une histoire d'urnes.
Bien au contraire.
D'où ma remarque sur la vision démocratique de la chose. C'est un projet typiquement technocrate. Un cas d'école. Tellement qu'il ne s'est jamais remis en cause et qu'on a surtout jamais cherché à la présenter, honnêtement, au public.
NA ne peut effectivement pas se développer au même rythme que Nantes ? Oh, bah, ya un truc qui a été gelé là, pourquoi se faire chier à étudier d'autres options ? On a pas les sous et en plus ya Vinci qu'est d'accord sur un PPP.
Règne de la médiocrité. Et des oeillères envers le réel. On ne s'attendait pas à ce qu'il y ait dans le coin une telle opposition, les Nantais étant drogués aux articles du Point et de l'Express.
Au moins, la technocratie chinoise, elle, elle sait qu'il n'y a pas de problèmes d'opposants activistes.
Elle est dans le réel.
C'est votre droit de le soutenir mais je ne vois pas en quoi vous vous permettez de jeter l'anathème sur ceux qui s'en méfient, forcément idiots, rêveurs ou malhonnêtes.
Et donc de vous fendre d'une pique déplacée.
"Mais les adversaires principaux ont toujours estimé comme secondaire ce qui est capital pour les décideurs."
TINA ?
Maintenant, soyez cohérent jusqu'au bout. Pas sur NDDL, sur votre article, et j'oserais dire sur tous vos articles (que je continuerais néanmoins à lire parce qu'ils restent intéressants).
Si on juge qu'il n'y a aucun intérêt à contester ce genre de planification, et qu'on considère que ceux qui le font se mentent et mentent aux autres, je ne vois pas l'intérêt de défendre l'idée bretonne.
Si ce n'est en tordant sa vision du monde selon les circonstances.
Comme l'illustre nos échanges lorsque je soutenais que ce projet était avant tout porté par des structures relevant de l'Etat central et que vous souteniez le contraire.
Maintenant, ça serait la faute à un Etat-RPR disparu si il a été gelé ? On est bien d'accord sur le fonctionnement institutionnel d'une CCI, non ?
NDDL est un projet étatique technocratique.
On peut penser qu'il faut un nouvel aéroport pour que Nantes puisse continuer à grossier démographiquement en espérant en contre-coup une croissance économique.
Pourquoi pas, c'est le monde dans lequel on vit après tout (mais qui change très vite).
Mais je ne vois pas l'intérêt de refuser la cohérence à des sympathisants de la question politique bretonne qui s'engagent en plus, quitte à mélanger les questions, contre NDDL.
Basiquement, ils le sont plus que vous. Désolé.
Et quand bien même je me trompe, une figure bretonne du moment, qui en plus se trouve être la seule, que vous appelez de vos voeux, est d'accord avec moi.
Ca n'a pas l'air de lui avoir porté préjudice.
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Christian Rogel
Mercredi 26 janvier 2022
@An Floc'h
Je redis les faits : avant le 1er janvier 2005, les collectivités n'avaient pas le droit de mêler des décisions concernant les aéroports de niveau 1. Les études ont été faites par l'Etat (2000-2005) et les décisions sont encore intégralement de son ressort. La CCI, Nantes Métro et PdL n'ont été que les spectateurs supporters et bénéficiaires. Comment refuser un magnifique cadeau ?
On vous offre un aéroport tout neuf, pas cher et mieux placé et il faudrait refuser ? C'est un choix d'élu raisonné, même s'il existe toujours la possibilité de faire autrement.
Dire que c'est un choix technocratique appelle à définir un choix non technocratique.
Et n'oublions pas qu'un référendum est inimaginable s'agissant d'une compétence prorogée de l'Etat (Constitution).
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An Floc'h
Mercredi 26 janvier 2022
@Christian Rogel
C'est bien pour ça que je vous reproche de m'avoir reproché d'avoir parler d'un projet étatique en premier lieu lors de nos premiers échanges.
Les administrations locales n'avaient pas les moyens de porter le projet mais l'ont effectivement toujours soutenu (en gardant un oeil sur les terrains notamment).
Et à la décharge de l'Etat, c'est aussi à eux de remonter des données et informations.
Si ils n'avaient pas été dans la facilité, ils auraient pu chercher à faire d'autres propositions.
Donc, oui, c'est compréhensible qu'ils acceptent. C'est aussi très confortable.
Le raisonnement me parait alors limité et sans ambition de sortir de sa zone de confort (très symptomatique de la déchéance française de toute façon), sur quoi j'insiste, ayant une certaine exigence d'excellence sur l'administration et les élus, romantique que je suis.
Le soutien depuis, inconditionnel et sur la place publique (avec de la com' financée par mes impôts), des administrations locales devient évident mais n'est en rien démocratique, comme on a voulu le faire croire.
A coups de mensonges et de dénigrements.
Vous avez raison, c'est le maximum de démocratie que la Constitution nous permet et que c'est comme ça.
C'est peut-être aussi pour cela qu'une réaction est la violence, et on a déjà vu des projets de cette nature capotées par une mobilisation populaire (là, ce qui change la donne, c'est le PPP et là dessus aussi, il y en a à dire sur le renoncement politique).
Mais alors, quand on ne fait pas parti du cartel, les accusations de mensonges, de manipulations de la part des antis, si elles sont vraies, ne peuvent être que partiales si les mêmes torts du camp d'en face, qui a beaucoup plus de pouvoir (mon côté romantique), ne sont pas présentées.
C'est essentiellement la raison de mes réactions à vos articles et remarques sur le sujet.
Le dossier à charge contre les antis est bien plus lourd que contre les pros.
Vous écrivez certes votre opinion. Mais cette question est assez riche pour trouver dommage de ne pas chercher un peu plus loin que la conviction.
Constater qu'un référendum est inimaginable techniquement, n'empêche pas de le demander. Ce qui équivaut à simplement vouloir changer la technique, ce qui est relativement simple. Il faut le vouloir.
Est-ce que c'est idiot de le vouloir ? Vus les coups de couteaux de plus en plus nombreux et forts dans le contrat social ?
Ce n'est pas inimaginable, c'est qu'il n'y a pas de volonté.
Les antis ont cette volonté et ont, plus ou moins adroitement (et on oublie qu'au final ils n'ont pas tout raté), voulu le faire savoir.
Les temps changent, les moyens de communications, les gens, il est temps que l'organisation publique change.
Si NDDL peut être une leçon pour penser et organiser de manière efficace tout nouveau grand projet, sans dire "de toute façon ça sera NIMBY, faisons ça en loucedé" alors l'opposition aura servi à quelque chose.
Malheureusement, ça va finir avec le Tigre du Barça qui roulera des mécaniques parce qu'on aura expulsé des marginaux, même au prix de quelques bavures, parce que les gens sont à crans. Parce que les antis n'ont pas tout réussi dans leur dialogue. Mais encore une fois, comment leur reprocher ? C'est encore et toujours David contre Goliath. Et ils ont la foi. Ca se respecte.
Vous aurez compris que je ne suis pas partisan de cet aéroport parce que, oui, au printemps, je trouve cette zone charmante et que ça m'ennuie d'y voir du béton (et que la question des inondations n'est pas accessoire).
Toute l'année, je fais avec la saturation de Nantes alors, franchement, accueillir de nouveaux voisins ne me semble pas prioritaire. Je sais aussi que je vis toute de même une époque intéressante et trouver satisfaction dans certains de ces changements.
Les Machines de l'Ile, je trouve ça joli et ne peut constater que c'est partagé par beaucoup. Mais on aurait pu être plus ambitieux.
Je fais parti de ces gens qui ne supportent plus cette technocratie bas de gamme et cette démocratie tronquée. Là est ma principale raison de ma colère.
Si je renonce à cette colère, alors je renonce aussi à celle de la destruction bretonne.
Sur la question institutionnelle au moins, je pense que c'est largement partagé par beaucoup de militants bretons.
Je rappelle tout de même, sans faire forcément appel au complot mais cela sera une réalité à prendre en compte pour le futur, qu'avec le développement urbain sud-Loire, grâce aux normes moins drastiques pour la simple activité d'Airbus, le tissu démographique entre Nantes et la Vendée aura définitivement au moins l'équivalence de celui entre Nantes et le reste de la Bretagne.
Ce qui veut dire que dans maximum 20 ans, la réunification sera impossible.
Comme elle est loin d'être actée, bien au contraire, c'est essentiel de garder ça dans un coin de la tête.
Pour moi, sans réunification, la Bretagne est morte (et elle a bien d'autres épées de Damoclès au-dessus de la tête que seulement des néo-nantais nourris à la gâche).
Voilà pourquoi et d'autres raisons que j'ai évoquées, reprocher à des militants bretons de mélanger les deux combats, parce qu'incapable de réfléchir sereinement et globalement, est malvenu.
Maintenant. Wait and see. Le projet est plus proche d'aboutir que l'inverse mais ce n'est pas encore définitif.
Tout ce qu'on peut dire, c'est que dans un cas comme dans l'autre, les décideurs ont terriblement mal géré le dossier.
On en reparlera le jour de la décision définitive.
Et il faudra aussi en reparler 10 ans après la mise en service, si des inondations inédites de viennent pas nous le rappeler à notre bon souvenir.
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Christian Rogel
Mercredi 26 janvier 2022
@An Floc'h
A l'Etat, le top départ en 2000, les études, mais, la décentralisation a changé le paysage. Ce que le CG 44 aurait cédé par vente à l'Etat, il l'a changé en subvention en nature à un syndicat local.
Cela a créé une sorte de contrepied : les opposants n'avaient plus de cible délimitée. Ayrault tenant les 2 bouts, cela a transformé une inflammation en abcès. Mais, JMA parti, c'est au niveau local que cela se règlera, l'Etat ne faisant que suivre.
Tout est complexe ; histoire à tiroirs, crises cycliques, multiplicité de décideurs, labyrinthe bocager.
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An Floc'h
Mercredi 26 janvier 2022
@Christian Rogel
"Ce que le CG 44 aurait cédé par vente à l'Etat, il l'a changé en subvention en nature à un syndicat local."
Fonctionnement qui ne va pas forcément dans le bon sens et peut favoriser les conflits d'intérêts.
Pour le coup, je serais étonné qu'il y ait des abus, ils doivent être très prudents.
De toute façon, il y a déjà des histoires de pantouflages à la suite de la période 2000.
Le projet est déjà passé par la case magouille, prenez 100 000¤, sans passer par la case "mise en examen".
Je peux paraître très poujadiste mais je n'apprécie pas Troadec pour rien.
"Tout est complexe"
C'est bien pour ça que malgré mon inclinaison naturelle et instinctive à être contre ce projet, je ne peux pas condamner les partisans, comme vous, qui intègrent cette complexité.
Mais j'ai du mal quand on refuse cette complexité aux opposants.
Alors quand du côté des officiels, bien souvent payés par le contribuable, on me sort que ce n'est pas compliqué, qu'il n'y avait rien d'autre à faire, que c'est validé par le processus démocratique et que les opposants, qui se sacrifient sur beaucoup de choses (et là, on ne va pas revenir sur EELV, de toute façon, EELV n'a rien fait de notables pour les aider), sont des simplets naïfs ou des menteurs, j'ai définitivement choisi mon camp.
"c'est au niveau local que cela se règlera, l'Etat ne faisant que suivre."
Les dés sont pipés. Les deux grands partis ont fait leur choix.
Mais si l'Etat suit, il restera indispensable. Parce que ce n'est pas Vinci qui va payer une milice pour dégager les squatters (bien que nous verrons sûrement cette option mise en pratique dans quelques années). Valls meurt d'envie d'en découdre parce qu'il sait qu'il a une marge acceptable d'un mort (vu les proportions, je pense jusqu'à trois; oeils et mains arrachées en option). Il doit juste un peu s'inquiéter d'être sûr qu'on enverra les hommes les mieux préparés à ce genre d'opération. Avec la menace terroriste, ça va chauffer pour l'organisation des plannings.
Et Hollande, ça lui permettra, juste avant la Présidentielle, de montrer que sa paire de roubignoles lui sert en dehors de son lit.
C'était la minute Closer.
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Alain MUZELLEC
Mercredi 26 janvier 2022
Les bretons sont majoritaires en Bretagne, à l'exception de ceux qui s'en déclarent ennemis.
Il faut donc des objectifs correspondant aux v½ux de la majorité.
Les mille factions qui décernent des certificats de bretonnitude excluant une large part du peuple breton actuel sont tout simplement des ennemies de la Bretagne.
Il est bon qu'elles s'allient mais ne s'agit il pas de passer de 3% des voix à 8%, ce qui oublie quand même 92% des électeurs?
Il est vain de penser faire d'une consultation électorale française le champ d'un débat centré sur la Bretagne. C'est se condamner au ghetto.
En revanche faire de ce regroupement politique breton un outil permettant des alliances au plan français sur des objectifs de décentralisation et d'anti jacobinime est positif, pour la France et la Bretagne. Un tel cadre décentralisé permettrait à la Bretagne, à plus long terme de se diriger vers une "Home Rule" dans un cadre européen dont on voit bien se dessiner les contours.
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ANTI-SPAM : Combien font 2 multiplié par 6 ?
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