L’Union démocratique bretonne (UDB) (en breton : Unvaniezh Demokratel Breizh) est le principal parti politique breton http://www.udb.bzh . Créé en 1964, il vient d'effectuer son 34e Congrès. Située farouchement à gauche de l'échiquier politique et profondément écologiste, l'UDB met en avant l'autonomie politique de la Bretagne. Souvent alliée aux écologistes pour les élections, l'UDB se joint depuis 2012 à la coalition Bretagne et Progrès devenu cette semaine Pour la Bretagne ! Breizh war-raok ! . Lors de son 34e Congrès à Châteaulin ( voir notre article ), Nil Caouissin a été réélu porte-parole pour des deux prochaines années. Il a accepté de répondre aux questions de l'ABP.

[ABP] quelle est la position de l'UDB sur les "Gilets jaunes" et l'augmentation des taxes sur les carburants, soi-disant pour la transition écologique ?

[Nil Caouissin] L'UDB comprend le mécontentement d'une partie de la population, même si nous ne rejoignons pas les gilets jaunes sur les barrages. Ils ne veulent d'ailleurs pas de partis politiques aux dernières nouvelles.

Nous savons bien que pour certains la voiture n'est pas un choix mais une contrainte. Quand on ferme des services publics de proximité et des lignes de train, il est hypocrite de culpabiliser les gens en taxant le carburant. Par ailleurs les voitures électriques ne sont pas encore des alternatives crédibles car elles polluent, certes autrement, mais de manière aussi grave que les voitures à moteur thermique. L'UDB est favorable à la taxation des carburants si l'argent est transféré à des fonds régionaux qui investiront concrètement pour aider les gens à réduire leurs trajets en voiture au quotidien, et pas seulement à Paris ou dans quelques métropoles.

Nous avons édité un tract où nous expliquons cette position et nos propositions. En plus du format papier, il est consultable sur internet: https://www.udb.bzh/wp-content/uploads/2018/11/Carburan2018-UDB-1.pdf .

Avec d'autres, nous préparons également un travail plus long de recueil de témoignages pour nourrir un plan d'urgence début 2019.

[ABP] L'UDB existe depuis plus d'un demi-siècle, c'est le principal parti breton. Bravo d'être toujours là. Certes vous avez eu des élus dans les municipalités et aussi au conseil régional mais comment expliquez-vous des résultats électoraux toujours aussi mitigés ?

[NC] C'est un défi d'exister dans l'espace politico-médiatique hexagonal, qui est aussi centralisé que les institutions. Le débat politique est très limité à l'échelle régionale, il se concentre sur des sujets nationalisés, et un peu à l'échelle municipale ou européenne. Mais le coeur de cible de l'UDB, l'échelle régionale, est le parent pauvre. Nous nous efforçons de créer ce débat sur l'avenir de la Bretagne, en partant notamment de la fracture territoriale et en montrant que la solidarité à l'échelle de la Bretagne est la seule solution. Aux dernières élections régionales par exemple, en 2015, la liste Oui la Bretagne était proche des 10% dans les sondages, au terme d'une campagne où nous avions imposé nos thèmes dans le débat politique. Mais les suites des attentats de Paris ont recentré la campagne sur d'autres enjeux, disqualifiant tous ceux qui essaient de parler du vrai sujet des élections régionales. Il faut ajouter à cela une sorte de barrière psychologique. Beaucoup de Bretonnes et de Bretons sont d'accord avec nous mais ont du mal à l'admettre, car des mots comme autonomie, peuple, sont encore tabous. L'Etat a réussi une véritable manipulation en faisant croire que l'égalité était indissociable de l'uniformité de la nation française et de ses citoyens, et que s'élever contre cette uniformité reviendrait à s'élever contre le principe d'égalité. C'est faux, mais les mythes ont la peau dure. On sort de la rationalité sur ce terrain, y compris avec des interlocuteurs très éduqués.

[ABP] Le livre-programme que vous venez de publier "S'émanciper" aux Éditions "Presse populaire de Bretagne" contient 169 pages de propositions, dont certaines feront l'unanimité comme celles sur la langue bretonne, comment allez-vous assurer la diffusion d'un tel ouvrage ? ABP n'en avait même pas reçu une copie avant votre congrès.

[NC] Nous en faisons la promotion dans les salons, sur internet, en bouche-à-oreille... Il se trouve aussi dans un certain nombre de librairies. Le prix de vente est très bas, à 5 euros. L'objectif est de vendre le plus largement possible.

[ABP] A propos du livre-programme. On peut ne pas être d'accord avec toutes vos analyses, mais le livre est clair et bien construit. Comment avez vous défini ce programme? Est-ce le résultat de commissions de l'UDB sur les sujets définis par le bureau ou est-ce le résultat d'une enquête de terrain demandant aux Bretons ce qui les préoccupe ? Beaucoup reprochent à l'UDB de ne pas écouter la base de l'électorat et expliquent les échecs électoraux par cette démarche genre "nous on sait ce qui est bien pour vous" ou "nous on vous propose un nouveau modèle de société". Avoir un parti avec un fonctionnement démocratique reconnu est-il suffisant ? La démocratie n'est-elle pas aussi écouter les électeurs plutôt qu'écouter les membres du parti ?

[NC] Le livre est le résultat de deux ans de travail. La première étape a consisté à recueillir des avis,à savoir ce que les adhérents attendaient de ce travail, puis à faire valider un plan élaboré par un groupe de coordination. Des groupes thématiques ouverts à tous les adhérents ont ensuite été créés. Ils pouvaient auditionner des personnes non-membres de l'UDB s'ils le souhaitaient. A l'issue du travail de ces groupes nous avions une sorte de grand brouillon qu'il a ensuite fallu réorganiser, réduire parfois, unifier. Deux étapes ont suivi: une validation des orientations générales du livre en congrès (octobre 2016), avec débat sur quelques points saillants; puis une convention nationale spécialement dédiée à ce sujet, pendant une journée, pour passer en revue l'ensemble des amendements proposés par les camarades sur le texte rationalisé à partir du brouillon. Ensuite, un gros travail de relecture... On peut dire que c'est le résultat du travail de tout l'UDB, en tout cas de tous ceux qui ont voulu s'investir, ce qui n'est pas simple! Les membres du parti sont heureusement en contact avec le reste de la société et ont su trouver des spécialistes pour relire des passages ou apporter des propositions. En revanche, je ne crois pas qu'une démarche déstructurée consistant à recueillir les avis de tout un chacun, un peu au hasard, au sujet de n'importe quel thématique politique, aurait permis de construire un programme politique. Je reste convaincu que seule une organisation peut le faire. La méthode de type "cahier de doléance" a d'autres intérêts, dont une pré-mobilisation large si le travail est bien mené, mais elle fonctionne à mon avis pour un objectif plus limité. Sur le problème de la mobilité soutenable et du prix du carburant, par exemple, cela pourrait être une bonne méthode.

[ABP] Dans votre livre-programme, l'UDB fait une différence entre nation et peuple. Elle reconnaît un "peuple breton" mais pas de "nation bretonne". Vous écrivez "Une nation n'est pas qu'un peuple, c'est une volonté collective de disposer d'un pouvoir politique et d'une reconnaissance officielle", reprenant en gros la définition d'Ernest Renan de la nation, adoptée par la France : nation = = projet politique. Vous affirmez rejeter l'idée de nation bretonne parce que cette conscience nationale est minoritaire. Donc là vous vous préoccupez des électeurs ? N'est-ce pas une contradiction de rejeter certaines idées parce qu'elles sont minoritaires et d'en promouvoir d'autres tout aussi minoritaires ?

[NC] Nous ne rejetons pas cette idée. Nous faisons juste un constat. Bien sûr que nous avons un projet politique pour le peuple breton, mais si la nation bretonne est constituée des 2-3 % de bretons qui votent pour des partis qui revendiquent cette idée, alors mieux vaut essayer d'aller au-delà... parler de peuple permet d'englober tout le monde sur le plan théorique. Cela dit je ne suis pas sûr que ce soit plus consensuel!

[ABP] Dans la charte de l'UDB on y lit l'Article 10 : "l’UDB œuvre pour l’établissement d’une société solidaire, ce qui implique la redistribution des richesses entre individus, entre régions et entre peuples au niveau européen comme au niveau mondial." Cette position que beaucoup qualifieraient d'utopiste, voire le fruit d'une idéologie ou d'une religion, n'est-elle pas devenue ultra-minoritaire comme prouvée par les sondages affichés dans une autre question plus bas ?

[NC] C'est bien une position idéologique, n'ayons pas peur des mots. Le point de vue contraire est idéologique aussi. Se satisfait-on des injustices massives? Pour nous, c'est non. Accepter que certains vivent dans le luxe et d'autres dans la misère, que le travail des uns servent à enrichir les autres, est tout simplement insoutenable sur un plan moral. Nous ne pensons pas que le monde tel qu'il est soit le meilleur possible. Et même en adoptant un point de vue égoïste et en refusant toute forme d'empathie pour les perdants du système, la nécessité d'une redistribution demeure: tout écologiste sérieux vous dira qu'on ne sauvera pas l'humanité en maintenant les inégalités à leur niveau actuel. Quand certains ont beaucoup, consomment beaucoup, et en font étalage, leur mode de vie devient un idéal et tous tentent de converger vers cet idéal. Mais le mode de vie des plus riches est insoutenable. Nous avons le choix entre plus de justice ou la destruction des sociétés humaines. A l'UDB on a choisi...

[ABP] Quand un parti rejette des concepts parce que minoritaires, comme le nationalisme breton, mais en accepte d'autres tout aussi minoritaires comme l'idée de tout partager, n 'est-ce pas le résultat d'une idéologie ?

[NC] Cette question est caricaturale. Premièrement parce que l'UDB ne rejette pas le nationalisme dans l'absolu. Nous sommes prudents sur l'utilisation de ce terme car il faut bien reconnaître que beaucoup de courants nationalistes ont mené au pire: guerres mondiales, génocides, xénophobie, etc. Le nationalisme français lui-même a fait beaucoup de dégât en Bretagne. Reproduire ici un nationalisme de ce type serait désastreux. Or c'est bien le nationalisme français ou les nationalismes régressifs qui sont les plus connus de la population bretonne. Cela ne nous empêche pas de soutenir les nationalistes catalans ou écossais qui sont nos alliés au plan européen et qui ont un projet politique que nous jugeons progressiste. Quant à "tout partager", c'est pour le moins vague...

[ABP] A propos d'idéologie, les marxistes pensent (le matérialisme dialectique) qu'il n'y a pas de nations avant la révolution française. Pour eux la nation est une invention de la classe bourgeoise arrivée au pouvoir, alors qu'il y a plein de références à la "nation bretonne" dans la littérature du Moyen-âge, qu'en pensez-vous ?

[NC] Je ne suis pas un gardien du temple de Marx. Je pense que l'histoire est plus compliquée. Des formes de nationalisme ont pu exister depuis longtemps et les cités grecques en fournissent un exemple à mon avis. Le fait que le mot "nation" était utilisé ou non n'est pas le plus important à mes yeux car les mots changent de sens avec le temps. Leur absence n'est pas la preuve de l'absence de l'idée. Quant à l'existence d'une nation bretonne au moyen-âge et à ce qu'elle recouvre, je ne me sens pas compétent pour donner une réponse tranchée.

[ABP] Aujourd'hui un sondage IFOP (pour la France, n'existe pas pour la Bretagne) affirme que 38% des Français se disent au centre, 36% se disent à droite et seulement 15% se disent à gauche (10% ne se prononcent pas). Dans ce nouveau contexte politique une position centriste pour un parti d' "union" ne serait-elle pas plus à l'image de l'électorat ? S'affirmer constamment "de gauche" n'est ce pas en contradiction justement avec l'idée de "rassemblement" qu'indique "union" dans le nom même de votre parti. Le PNB en Écosse comme le Parti de la Nation Corse ont souvent des propositions "de gauche", mais ne perdent pas leur temps dans cette rhétorique qui entraîne la division tout en adoptant des positions écologistes par exemple. Dans le livre-programme, vous réaffirmez que ces distinctions que l'on sait issues de la géographie de l'assemblée nationale à Paris en 1792, les jacobins étant assis à gauche et les girondins étant assis à droite, sont "toujours actuelles". Les positions des électeurs sur l'Europe, sur l'immigration, sur la souveraineté, ne prouvent-elles pas le contraire ?

[NC] Ce clivage existe, même s'il n'est pas le seul. Face à la disqualification du mot "gauche" par le quinquennat de François Hollande notamment, faut-il être de gauche sans le dire? On peut bien sûr mais les électeurs ne sont pas idiots. Les gens qui nous découvrent nous demandent presque toujours, dès le premier échange, si nous sommes de gauche ou non. Alors autant l'assumer, cela fera gagner du temps! Bien sûr, se dire "de gauche" n'est pas suffisant, car l'UDB ne se réduit pas à un parti de gauche parmi d'autres. Et vu l'hétérogénéité à gauche, il est impératif de préciser. Je crois que le livre-programme le fait. A la lecture, on ne peut pas nous confondre avec la France Insoumise ou avec le Parti socialiste par exemple.

[ABP] C'est le parti de centre droit catalan "Convergene et Union" qui mène la lutte pour l'indépendance de la Catalogne. N'est-ce-pas la preuve que la gauche n'a pas le monopole de l'émancipation des peuples ? Le Front commun avec la "gauche républicaine de Catalogne" et même de la CUP a été à deux doigts de réussir. Même chose pour la Corse qui a présenté un front commun aux législatives. Certes la Bretagne n'est ni la Catalogne ni la Corse, mais ces exemples de succès ne sont-ils pas des exemples à suivre en Bretagne ?

[NC]Les exemples sont très divers en Europe, ont peut trouver ce qu'on veut pour illustrer n'importe quelle stratégie... Le SNP ou le Plaid Cymru donnent un contre-exemple, ou, sur l'autre bord de l'échiquier politique, la NVA. En Bretagne les tentatives de type "ni droite ni gauche" n'ont pas percé. Quand il y a alliance de ce type, une partie de l'électorat peut déserter. En 1998, l'UDB sur une ligne de gauche fait ainsi mieux que l'union de l'emsav démocratique en 1992. Je pense que si l'UDB peut progresser, c'est en convaincant des pans de l'électorat qui ne sont pas aujourd'hui dans le mouvement breton, ce qui suppose de ne pas se positionner uniquement sur le clivage autonomie/jacobinisme. Quand on s'intéresse aux raisons pour lesquelles les gens ont adhéré à l'UDB ces dernières années, les réponses sont très diverses: le soutien à une grève, l'engagement anticolonialiste et internationaliste, l'écologie, le projet démocratique... Réduire le champ idéologique et le champ d'action de l'UDB serait enfermant. Au contraire, l'UDB a été créé justement pour permettre à des militants d'être engagés à la fois à gauche et pour la Bretagne, à la fois pour l'autonomie chez eux et pour la solidarité entre les peuples, et aujourd'hui l'écologie est devenue un troisième pilier. Donner l'impression de se restreindre à la seule question de l'autonomie de la Bretagne serait un suicide politique. D'ailleurs, si cela était la solution, des partis qui se disent "ni-droite ni gauche breton d'abord" auraient fait mieux que l'UDB depuis longtemps.

[ABP] 54% des Français sont contre l'accueil de nouveaux migrants mais dans votre programme page 155 vous proposez des droits et des services pour les accueillir et vous organisez en 2019 une conférence sur le sujet. La Bretagne, avec 10% de sans-emploi, peut-elle s'offrir le luxe d'accueillir des migrants quand nos jeunes diplômés émigrent au Canada, dans la Silicone Valley, et même en Chine et que beaucoup continuent d'aller chercher du travail en Ile-de-France ? Page 164 du livre vous titrez "L'immigration n'est pas un drame, c'est l'émigration qui l'est", vous proposez de régulariser les sans-papiers, pouvez-vous expliquer ?

[NC] Même s'il faut tenir compte de l'état de l'opinion, le rôle d'un parti politique n'est pas de la suivre aveuglément. Aujourd'hui, refuser l'immigration, il faut dire ce que cela signifie concrètement: tirer sur des gens, les pourchasser, les envoyer à la mort. Je préfère qu'on fasse des efforts pour accueillir. Cela peut bien se passer. Il y a des exemples positifs, notamment en Bretagne, dans des zones rurales, plus généralement quand l'intégration est une vraie préoccupation et qu'un système de soutien et de parrainage permet aux nouveaux arrivants de comprendre la société dans laquelle ils s'installent, dès la première génération. J'ai vu des cas où l'engagement d'un parrain bien avisé a évité des drames liés aux incompréhensions culturelles. Et pour des zones en déprise démographique, l'immigration apporte plutôt un bol d'air... Bien entendu le mieux serait que les gens ne soient pas obligés de quitter leur pays, car c'est un drame pour eux. Les solutions sont connues: des rapports économiques mondiaux équilibrés et régulés, une action d'ampleur pour limiter le changement climatique et aider les plus pauvres à faire face à ses conséquences, la promotion de la démocratie et des droits humains, et la fin du culte de la croissance (en commençant par les pays développés bien entendu). Mais il faut reconnaître que ce sont des solutions de long terme. Dans l'intervalle je suis convaincu que notre devoir moral est d'accueillir aussi bien que possible, et de lutter contre la propagande de l'extrême-droite qui essaie de faire croire que la responsabilité des injustices et des désordres incombe aux immigrés, qui en sont pourtant bien les premières victimes...

Quant à l'émigration de la jeunesse bretonne, c'est un problème différent et je ne vois pas en quoi on peut accuser les immigrés de la provoquer! Cette émigration est due au manque d'emploi qualifiés en Bretagne, à la captation des centres de pouvoir et des investissements publics par la région parisienne. Ce n'est pas nouveau. Depuis sa création l'UDB lutte contre ce phénomène.

[ABP] Au sujet de Régions et Peuples Solidaires (RPS) dont vous faites parti, les autres partis bretons comme Breizh Europa et le Parti Breton vous accusent de bloquer leur intégration dans cette fédération de partis autonomistes ou nationalistes, alors que le Pays basque français est représenté par trois partis ! Eusko Alkartasuna (EA) , EUSKAL HERRIA BAI ( EBAI), et le enaji PNB. La Corse a aussi deux formations , le Parti de la Nation Corse et Inseme per a Corsica. Quelles sont vos explications ?

[NC] En général, la cohabitation de deux partis membres de R&PS sur un même territoire est problématique, surtout s'ils ne partagent pas les mêmes orientations. Dans le cas du pays basque, il faut souligner qu'il y a une union au sein de la plate-forme EH BAI qui amènera peut-être à une fusion à terme. En Corse également, l'adhésion de deux partis est une situation transitoire et elle a été validée dans l'attente d'une fusion devant créer Femu a Corsica. Cela ne se voit pas forcément de l'extérieur, mais la fédération Régions et peuples solidaires repose sur des équilibres délicats. L'application de stratégies contradictoires par des partis membres de R&PS, sur un même territoire, pourrait poser des problèmes insolubles à la fédération. Par exemple, en 2009 certains avaient choisi de présenter une liste issue du mouvement breton aux élections européennes, au moment où l'UDB participait à une liste Europe Ecologie. Ce choix de l'UDB résultait d'un accord R&PS-Europe écologie, qu'il fallait respecter en Bretagne pour obtenir l'élection de François Alfonsi dans une autre circonscription. Si les initiateurs de l'autre liste en Bretagne avaient été membres de R&PS, cela aurait remis l'accord en cause... Par ailleurs il arrive que R&PS apporte un soutien à un parti membre en difficulté financière dans une campagne électorale: comment faire si deux partis membres de R&PS sont en concurrence? Bref, pour moi cette question d'adhésion partagée à R&PS aurait un intérêt dans un processus de fusion de deux organisations aux orientations convergentes sur le long terme.

[ABP] Merci.