Le Premier Ministre a confirmé que l'État réalisera l'aéroport de Notre-Dame-des-Landes

-- Economie --

Dépêche de Christian Rogel

Publié le 5/11/14 0:02 -- mis à jour le 00/00/00 00:00

Par communiqué publié le 4 novembre, l'association "Des Ailes pour l'Ouest" qui milite pour le transfert de l'aéroport de Nantes, indique que Manuel Valls, premier ministre lui a confirmé la réalisation de l'aéroport de Notre-Dame-des-Landes et précise que « la détermination de l'Etat à voir ce projet réalisé est intacte. Pour autant et conformément aux engagements pris par le gouvernement, les travaux ne s'engageront qu'une fois les recours contre le projet jugés ». La lettre est datée du 28 octobre dernier.

Daniel Cohn-Bendit avait cru pouvoir affirmer le contraire sur Europe 1, le 27 août dernier. (voir le site)

Cela est en ligne avec le fait que 100 millions d'euros ont été inscrits officiellement dans le Contrat de plan État-Région (CPER) pour les Pays-de-la-Loire dans le but de réaliser une route à 4 voies reliant celles qui arrivent sur Nantes et qui passerait juste au Sud du projet d'aéroport dans l'intention évidente de le desservir.

Ce même jour, Ségolène Royal, Ministre de l'Environnement et du Développement durable, a déclaré à l'Assemblée nationale qu'il ne sera pas possible que des projets sont empêchés par des violences.

Document PDF lettre_de_manuel_valls_sur_l_aeroport_de_notre_dame_des_landes.pdf Lettre, en date du 4-11-14, du premier ministre, M. Valls, confirmant le que l'Etat est déterminé à construire l'aéroport de ND des Landes . Source : France-Info par YouScribe
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Christian Rogel est spécialiste du livre, de la documentation et de la culture bretonne.
Vos 96 commentaires
Louis Le Bars
Mercredi 26 janvier 2022
M.V. a parlé d'une "mouvance anarcho-autonomiste avec d'ailleurs beaucoup d'étrangers qui viennent et donc là aussi je le dis clairement, l'Etat sera très déterminé"
Cet Aéroport coûteux et parfaitement inutile serait construit en fait pour des raisons idéologiques et anti-bretonnes.
Si les autonomistes y voyaient dans cet aéroport une première étape vers l'autonomie de la Bretagne, M.V. n'en voudrait certainement pas.
Encore une preuve que ce gouvernement est d'une grande nocivité pour la Bretagne et les peuples minoritaires, avec au passage des relents surréalistes de xénophobie (anarchistes = autonomistes = menace étrangère)...Marine Le Pen n'aurait pas dit mieux.
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PHILOU
Mercredi 26 janvier 2022
Encore et toujours de la provocation de la part d'un premier ministre qui n'a de cesse que d'affirmer son autoritarisme. Il est vrai que c'est plus facile de manier la provoc que d'avoir des résultats.
Ca veut dire aussi que nous aurons la même "détermination" contre la réunification et qu'il faut continuer à se mobiliser pour que ceux qui tentent de le faire plier se sentent soutenus et je fais crédit sur ce point à JY Le Drian d'user de son influence. Il ne faut jamais oublier que les forces contre la réunification sont aussi influentes, y compris en Bretagne : Lebranchu (que certains membres du PS verrait bien tête de liste pour les régionales), Poignant, les Présidents des CG (qu'on entend plus sur cette question depuis qu'il n'est plus vraiment question de supprimer les départements) et les maires de Brest, Nantes, Rennes. Que ceux qui sont favorables, tout bord politique confondus passent par dessus leur clivage politique et montent une liste régionale.
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Ronan Badouel
Mercredi 26 janvier 2022
C'est qui qui commande? Pas ces babas cool de paysans écolos ni ces séditieux autonomistes beurtons! Le juteux contrat Eco-Mouv' a déjà été saboté par les méchants Bonnets Rouges, manquerait plus que l'Ayrault-Port avorté ne fasse pas les choux gras de Vinci...!?
Heureusement les grands seigneurs jacobins veillent jalousement sur les intérêts des p'tits copains et accessoirement celui de l'Etat français. Si on ne construit pas ces pistes, comment voulez-vous affirmer la légitimité commerciale, donc politique et territoriale des PdL?
Ne nous y trompons pas, ce projet pharaonique reste dans la même logique qui consiste à ne pas valider la réunification. Et puisque localement on n'est pas compétent pour prendre les bonnes décisions, ben c'est Paris qui décide.
Pour les pro-aérodrome NddL, il y a moyen(!) et la place de développer l'actuel aéroport Nantes-Atlantique et celui de Lorient est en plein essor. S'opposer au projet de NddL n'est pas une attitude réactionnaire ou "has been", seulement le refus de gaspiller l'argent public par ces temps de vaches maigres, de préserver un environnement fragile et protégé au profit d'une agriculture déjà fort malmenée. Je ne parle même pas des investisseurs milliardaires et d'orgueilleux politicards tombés des carrosses devant les palais.
Une autre recette? Réunification, rénovation des aéroports de Nantes, Rennes, Lorient, Brest. Au minimum. Mais ça risquerait de donner des ailes (!) à la Bretagne qui ne doit rester qu'une région...!
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Paul Chérel
Mercredi 26 janvier 2022
Même si la réaction d'un certain Philou est hors sujet, je me réjouis, tout en restant aussi sceptique que lui, de cette volonté réaffirmée par ce premier ministre qui est un peu plus volontaire que son prédécesseur. Quant à Chritian, l'auteur de l'information, je crois qu'il répète ce qu'il a lu comme n'importe quel journaliste. Le projet NDdL n' a strictement rien à voir avec la survie ou non de Nantes-Atlantique. Ce sont les opposants qui ont utilisé ce stratagème leur offrant une raison de plus de s'opposer au projet (inutile et coûteux) et une extension de Nantes-Atlantique ferait aussi bien l'affaire. Eh bien non ! La vraie différence et je souhaite avoir raison, c'est ici que l'aéroport a un constructeur qui le construit avec son argent et qui prend les risques de l'exploiter et de le développer. Rien à voir avec les petits aérodromes de province gérés et soutenus par l'Etat au travers des CCI. Paul Chérel
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An Floc'h
Mercredi 26 janvier 2022
NDDL n'est pas qu'un aéroport. NDDL focalise en lui seul l'ensemble des dissensions de la société actuelle.
C'est le genre de sujet face auquel on se doit de choisir un camp.
C'est le genre de sujet sur lequel l'ensemble du mouvement breton devrait être d'accord, dans un sens ou dans l'autre. Sachant évidemment qu'un camp est du côté jacobin. N'en déplaise aux partisans qui se veulent pragmatiques et anti-idéologiques, ils sont hors-sujet.
Rien que ce courrier "à la Clémenceau" est symptomatique. La ligne de Valls jusqu'en 2017 sera l'autorité. Quoi de mieux que de s'opposer aux "djihadistes verts" ? L'ensemble de la société est parsemée de violence et d'affrontements mais cette cible est la plus facile.
Pendant ce temps, les transports en communs traverseront de moins en moins certains quartiers nantais.
Mais qu'importe, il faut être fort contre les "terroristes verts", cela suffira pour paraître viril dans les media.
Valls se dédouanera de Hollande. Royal se représentera en 2017 pour finir 3e ou 4e. Juppé gagnera. Valls occupera un ministère avant de le quitter avec fracas, sous n'importe quel prétexte, pour se présenter en 2022.
C'est écrit. Les politiques sont de très mauvais scénaristes.
Cette initiative de Valls prouve bien que la coalition PS-UMP de 2017 sous la présidence Juppé est en marche.
Le paysage politique français va changer comme jamais depuis des décennies.
C'est une chance.
L'opportunité est unique pour le mouvement breton. Sera-t-il capable de la saisir ?
La balle est dans le camp de l'UDB. Il doit s'affranchir d'EELV qui est mort pour les 10 prochaines années, éclaté entre l'extrême-gauche et la future coalition.
Comment le convaincre ? Certainement pas en l'attaquant en permanence sur ses soi-disante vieilles lubies, par un antigauchisme primaire comme beaucoup trop de bretons, dont les rebelles de droite, le font.
Mais en lui rappelant sans cesse qu'elle sera la première victime collatérale des déchirements PS et EELV et qu'elle perdra moins en prenant son indépendance. Encore moins en s'unissant aux autres partis bretons. Encore moins si elle entraîne les partis régionalistes.
J'ignore ce qu'il en est des autres partis régionalistes en France, mais la meilleure stratégie reste une candidature Troadec aux présidentielles.
En Bretagne, il n'y a que l'UDB qui freine. Mais si elle cède, peut-être que le mouvement breton saura unir les mouvements régionalistes.
Le monde change à une allure jamais vue qui ne fait qu'accélérer.
Ne jamais oublier que si au lendemain des présidentielles de 2017, les perspectives politiques bretonnes en sont au même point qu'aujourd'hui, ce mouvement est mort.
Purement et simplement.
Oh... Il pourrait renaître... Mais il lui faudrait de telles circonstances que je ne lui souhaite pas.
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Louis Le Bars
Mercredi 26 janvier 2022
"L'ensemble de la société est parsemée de violence et d'affrontements mais cette cible est la plus facile."
Sauf que Valls a mal choisi le sujet...contrairement a pas mal de sujets écolos-bobos, l'aéroport de Vinci mobilise et fédère contre lui, car en réalité il y a des raisons objectives d'être contre, c'est même l'évidence et le bon sens d'y être opposé dans le contexte d'austérité économique.
Cet Aéroport, éloigné du centre de Nantes, sans liaisons ferroviaires rapides prévues, n'apporte rien de plus que l'existant. Il s'agit d'engloutir de l'argent public dans un projet privé, au grand bénéfice de VINCI pour un service à la population qui ne ferait que remplacer celui proposé aujourd'hui.
Pourquoi NDDL ?
Tout d'abord, idéologiquement, Valls fait tout d'abord une fixette sur les minorités (autonomistes et étrangers que l'on retrouve même dans ces propos sur le sujet NDDL !!)depuis son passage au Ministère de l'Intérieur. Si tous les mouvements bretons attendaient cet Aéroport, il n'en voudrait pas.
Pour rappel quand même première décision (symbole) de Valls = l'extradition d'une militante basque à Madrid pour des raisons purement politiques et idéologique (délit d'opinion). Ils sont pas nombreux les basques, facile de taper dessus et de faire le dur à cuire.
Il y a eu ensuite la polémique sur le pseudo-nazi norvégien (la fameuse menace étrangère norvégienne) sur toutes les unes qui vivait paisiblement dans le Limousin.
Il y a aussi ses déclarations non relayées par les médias français contre le gouvernement catalan et son référendum, sa réforme territoriale qui noie et force l'Alsace à fusionner contre son gré et perpétue la division de la Bretagne etc etc et j'en oublie plein (Préfet de Nice qui interdit les symboles corses pour le match de Bastia)... la liste est longue, j'en oublie.
Autre explication plus conjoncturelle, Valls est politiquement en difficulté dans sa propre majorité et il cherche à gagner des soutiens en Pédélie, les Ayrault et Auxiette qui ont montrés des signes de dissidence ces derniers temps...toutes les décisions depuis les élections de 2012 ne sont que des calculs politiciens (remaniement des règles électorales notamment) ou de tambouilles internes au PS, c'est assez affligeant, indigne d'un pays de 65 millions d'habitants.
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An Floc'h
Mercredi 26 janvier 2022
@Paul Chérel
"je me réjouis, tout en restant aussi sceptique que lui, de cette volonté réaffirmée par ce premier ministre qui est un peu plus volontaire que son prédécesseur"
En tant que breton, jamais je ne me réjouirais assez de la mollesse d'Ayrault.
Sans celle-ci, le GO existerait déjà depuis 2 ans.
Valls n'ayant rien à proposer aux Bretons et à la démocratie française en général, comment peut-on se réjouir de sa volonté ?
N'est-elle pas au contraire un réel danger pour la Bretagne ?
"La vraie différence et je souhaite avoir raison, c'est ici que l'aéroport a un constructeur qui le construit avec son argent et qui prend les risques de l'exploiter et de le développer."
Avec le PPP signé, Vinci prend des risques ? Vraiment ?
"Rien à voir avec les petits aérodromes de province gérés et soutenus par l'Etat au travers des CCI."
Les outils existent. On peut les voir, les toucher, les sentir. Ils sont une réalité.
Tout comme la réalité de NA exploitée en partie par Vinci, déjà.
Par contre, les frais occasionnés par les dessertes, ce ne sera évidemment pas Vinci qui paiera.
Cela coûtera aux Bretons bien plus cher que d'étendre le tramway de 2kms et/ou d'aménager une gare sur la ligne Nantes-Pornic qui passe à proximité de NA.
Les faits sont que NA a été laissé à l'abandon depuis 20 ans.
Se ranger du côté du projet, c'est donné raison à cette politique. Point.
Des travaux d'extension menés par Vinci ne sont alors pas envisageables ? Pourquoi ?
Certainement parce qu'il faudrait fermer NA un certain temps. Faire un réel investissement sur l'avenir plutôt que la facilité d'un transfert. Prendre des risques.
Vinci ferait preuve de courage dans ce cas. Dans le projet, il ne fait preuve que de facilité.
Il ne tiendrait qu'aux pouvoirs publics de réorienter sa politique aéronautique. Mais non, il s'arqueboute sur un gros outil central, avec toujours pour ligne de mire le GO (si le GO n'était pas primordial depuis les origines du projet, une option d'extension de l'aéroport de Rennes ou de Nantes était tout à fait raisonnable il y a 40 ans).
Se ranger du côté du projet, c'est donné raison à cette politique. Point. On peut, on se doit de couper les cheveux en quatre quand on est au pouvoir, pas quand on ne représente même pas 4% des votes.
J'ai cru comprendre qu'une extension de l'aéroport de Rennes serait plus facile. L'Etat ne pourrait pas donner les travaux à Vinci ?
Mais trêve de bavardages sur le fond. Le technique, le droit, les manipulations des uns et des autres... Tout le monde en a assez bouffé et s'est forgé son opinion.
La question doit être autre pour le mouvement breton.
Elle doit être symbolique et efficace.
Etre sympathisant de la cause bretonne, c'est-à-dire dans une niche qui n'intéresse pas les media, et se ranger du côté de ce projet, donc de l'Etat jacobin, est de la plus grande incohérence.
Le pragmatisme est un luxe de puissants.
Le mouvement breton est un nain. Et pendant ce temps, l'UDB ne veut plus voir le jacobinisme comme un ennemi à abattre. Le Parti Breton ne veut pas reconnaître dans le capitalisme mondialisé une menace.
A quand un débat sur le sexe des korrigans ?
Il faut savoir avaler des couleuvres.
Ce projet d'aéroport a été créé par le pouvoir jacobin. Il bénéficie d'un rejet populaire et médiatique.
Il ne devrait pas y avoir d'autres questions à se poser qu'être breton, c'est être contre.
Simple. Clair. Net. Précis. Efficace.
Tant pis pour la raison et la conscience.
A ce tarif, Troadec n'aurait jamais rejoint les anti-écotaxes et ce combat n'aurait jamais acquis une dimension politique bretonne. Il serait resté un combat de la FNSEA.
Troadec l'a aussi compris en se joignant aux anti-aéroports. Peu importe le soi-disant grand écart écolo (parce que bien sûr, tout est bien plus complexe, mais il a eu le courage d'assumer une soi-disante incohérence).
Le mouvement breton n'a pas su définir une ligne claire et unie sur le conflit NDDL. Un acte manqué terrible, terrible... A croire que le mouvement breton se croit aux portes du pouvoir.
Comment un si petit mouvement n'a pas réussi à prendre une position forte sur cette histoire ?
Il est urgent qu'il se rende compte de ce qui est un de ses plus gros manquements. Il n'est pas trop tard.
Quand l'expulsion des squatters aura lieu, il faudra que toutes les figures des partis bretons fassent preuve de courage et soient sur place. Non pas pour soutenir des extrémistes violents mais pour s'opposer à l'Etat.
S'ils ne sont pas capables de ça, comment croire une seconde qu'ils aient les épaules pour diriger quoi que ce soit ?
La politique, ce n'est pas de l'associatif.
Le mouvement breton d'aujourd'hui ne semble pas l'avoir compris.
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An Floc'h
Mercredi 26 janvier 2022
@Louis Le Bars
Valls a, à mon avis, au contraire, parfaitement choisi son sujet.
En tout cas, il n'a pas vraiment le choix, s'il veut faire honneur à Clémenceau.
Pour les raisons que vous évoquez intra-PS.
Mais j'ai des doutes sur l'évolution du conflit dans l'opinion public.
Les violences des extrémistes sont désastreuses. Surtout dans le contexte d'un hommage à un mort.
S'il fallait ménager la chèvre et le chou EELV, la future union FdG/EELV ne justifie plus cette attitude pour le PS qui est prêt à une coalition avec le centre et la droite.
Qui, aujourd'hui, s'opposent frontalement au pouvoir ?
Les agriculteurs, les marins-pêcheurs sont ménagés durant les affrontements (modulo un homme aujourd'hui handicapé) parce qu'ils travaillent dur et produisent de la richesse. Et ils votent. A gauche ou à droite.
Certains sont outrageusement condamnés mais c'est du juridique, du technique, ça ne parle pas au grand public.
Les ZUS sont protégés par l'activité économique des trafics qui freine une prise de conscience politique et n'oblige pas les pouvoirs publics à développer l'emploi légal. L'équilibre est fragile et c'est plus simple de laisser les trafiquants s'entretuer. Ils ne votent pas. Ou aux marges PS et FN.
Qui restent-ils pour montrer ses gros bras ?
Les fous d'Allah ? C'est une nébuleuse difficile à identifier.
Les Zadistes sont la cible la plus simple. Je pense qu'ils vont servir de faire-valoir à l'autorité de l'Etat dans peu de temps.
Il y a tout de même escalade. D'éborgnés, on est arrivé à un mort. Les déclarations depuis ne calment pas le jeu, loin de là.
On peut penser ce qu'on veut d'eux. Je ne confierais pas un bébé à garder ou prêterais 5¤ au 3/4 d'entre eux mais ce sont les rares à prendre en compte une dimension d'organisation du territoire sur un symbole (il y a certainement bien pire pour l'écologie comme projet que NDDL ou Sivens) et je regrette profondément que les partis bretons n'ont pas réussi à s'unir sur cette question.
Parce que si je ne veux pas du monde du punkach néerlandais sous acide qu'on retrouve dans des campements, il n'empêche qu'il fait face à l'autorité jacobine pour défendre une terre.
Malgré sa crasse, il souille moins la terre bretonne que les partisans qui osent se revendiquer de la Bretagne tout en soutenant le projet.
Ceux refusant de prendre position n'étant pas beaucoup mieux.
Le plus triste là dedans, c'est que ce que vous dénoncez avec raison sur Valls et sa haine des autonomies n'est même pas la motivation de ce courrier.
En s'attaquant à l'opposition à NDDL, Valls ne vise même pas les Bretons. L'extrême-gauche, les écolos, le FdG, les anarchistes et autres. Mais pas au mouvement breton qui est inaudible sur la question.
Au mieux, il s'attaque à Troadec ?
Nous, Bretons, sommes transparents sur la question.
C'est pathétique.
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Christian Rogel
Mercredi 26 janvier 2022
@An Floc'h
Dans le titre, j'ai écrit, sans y réfléchir, le premier ministre, et non pas Manuel Valls. C'est qu'en effet, NDDL est incompréhensible, si l'on a pas à l'esprit que ce n'est pas, fondamentalement, un projet de l'État, mais un projet co-construit par celui-ci et une majorité des "élites" politiques de Loire-Atlantique et même du Morbihan et de l'Ille-et-Vilaine (Nantes-Atlantique est trop loin de Rennes) .
Leurs buts principaux : fournir un outil aux dirigeants pour être opérationnels à 10 heures du matin dans les villes européennes où se font les affaires sans partir de leurs domiciles à 3-4 heures du matin, créer un pôle d'emploi dans un aéroport moderne qui serait équipé pour le fret dans un 2d temps, libérer de la place intra au lieu de manger les surfaces agricoles de St-Herblain.
Valls n'est que le scribe des responsables économiques et politiques de toutes tendances, sauf EELV et FdG, qui veulent l'aéroport.
Lire cette décision, qui est, aussi, une question de principe de sécurité pour l'État, comme liée à un éventuel mouvement breton ou écologiste lui faisant peur, est un peu tiré par les cheveux.
Ce que Valls a apporté de personnel, c'est d'avoir réussi à amalgamer les casseurs et les opposants aux "grands projets inutiles". Il semble avoir réussi à monter une partie des Nantais contre eux.
Aura-t'il la capacité politique et technique reprendre "militairement" la ZAD ? Le temps presse pour lui, car la DUP va devenir caduque.
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Louis Le Bars
Mercredi 26 janvier 2022
"Ce que Valls a apporté de personnel, c'est d'avoir réussi à amalgamer les casseurs et les opposants aux «grands projets inutiles»."
Qui sont ces casseurs ? Voilà un excellent moyen d'instrumentalisation.
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Louis Le Bars
Mercredi 26 janvier 2022
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alan coraud
Mercredi 26 janvier 2022
Il faut nettoyer cette ZAD , la désinfecter et protéger les habitants . Sortir de ce cloaque immonde et retirer le RSA et les aides sociales à ces marginaux anti-système mais qui ne refusent pas l'assistance financière. Oui au progrès , au monde de l'entreprise et bravo à VINCI qui prend des risques financiers.
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Paul Chérel
Mercredi 26 janvier 2022
Que de haute politique, souvent même poliicienne, dans la plupart de ces commentaires ! ! Nous nous éloignons d'un aéroport , des infrastructures fluviales, portuaires, ferroviaires, routières et aériennes nécessaaires,à la Bretagne et décidées par elle. Si THE mouvement arrivait à prendre ne serait-ce qu'une parcelle de pouvoir, comment s'y prendrait-il, que ferait-il, A t-il seulement des idées ? Dans son intervention, Christian semble oublier que le projet est d'origine CELIB c'est un projet que l'on pourrait qualifier de BRETON. Qui l'a détruit, déformé au cours des décennies ? Les dissensions entre Bretons se disputant pour des queues de cerises. On le met là, non ici, etc. régional? international ? intercontinental ? On n'en sait rien. Autre oubli des uns et des autres ! Le KFB a clairement été pour, le Parti Breton a clairement été contre, tout au moins sous la présidence Yves Pelle, l'UDB ne savait pas sur quel pied danser à cause de ses yeux doux pour les Verts. Et NDdL ne se fera pas tout comme le barrage du Tarn, tout comme l'élargissement du canal Seine-Nord und so weiter comme on dit de l'autre côté du Rhin. Pauvres Bretons qui ne savent même pas qu'un aéroport sert à autre chose qu'à se balader ! Paul Chérel
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An Floc'h
Mercredi 26 janvier 2022
@Christian Rogel
pour commencer, je me permets de demander une mise au point constructive.
Je parle en tant que citoyen nantais et breton. Je n'ai aucun intérêt personnel ou immobilier autour de Notre-Dame-des-Landes ou dans les communes adjacentes à NA.
D'où parlez-vous ?
Je sais bien qu'on dit ce qu'on veut sur le net. Ecrivant moi-même sous pseudo, je serais bien en mal de vous reprocher de ne pas répondre à ma question, mais je tenais à souligner ce point.
Les origines du projet remontent à l'époque DATAR. Ce n'était pas l'Etat ?
Quand il est ressorti des cartons, en effet par des volontés politiques locales, n'a-t-il pas été exclu du Grenelle de l'environnement ? Par Fillon, Premier Ministre ?
N'est-il pas déclaré d'intérêt public (et non pas général, s'il restait dans le cadre départemental, si je ne m'abuse) ? Ce n'est pas l'Etat ?
Le Conseil d'Etat n'a pas mis son nez dedans ?
Depuis quand les élus départementaux et régionaux (vous oubliez la région Bretagne et la région PDL) ne travaillent-ils pas pour l'Etat ?
Les anciens préfets, qu'on retrouve à de hauts postes chez Vinci, n'étaient-ils pas au service de l'Etat ?
C'est un projet de l'Etat français. Point.
Quel intérêt de rappeler les soi-disants buts principaux ? Vous n'en avez pas assez de revenir sur des arguments caduques ?
Allez, on repart pour un tour...
Le gain de temps ? Trop d'alternatives possibles pour être pris au sérieux.
Et le coup de partir de chez soi à 3-4h, c'est risible.
Que NA soit plus loin de Rennes ne met pas NDDL proche pour autant... une heure de gagnée au mieux ! le temps c'est de l'argent mais quand même... 3-4 heures, qu'est-ce qu'il faut pas lire... sans même le temps de prendre le petit-déjeuner avec les enfants... c'est vrai on ne parle pas assez de la souffrance de nos fiers commerciaux à la conquête du monde... perso, un Vannetais ou un Rennais qui part à 3h de chez lui pour être à 10h en réunion à Francfort, faut qu'il change de boîte, car qui serait assez crevard pour lui imposer un tel rythme et non pas une nuit d'hôtel ? Parce qu'à 3h, pas de transports en commun. Le taxi, tu banques et si c'est pour laisser sa voiture sur le parking au tarif Vinci, il a largement de quoi se payer une cuite et un massage en prime de la chambre d'hôtel.
Désolé, mais c'est un argument ridicule complètement en dehors du quotidien qui ne mérite pas d'être pris au sérieux.
Les emplois ? Ca, d'accord.
Dans le BTP. Un temps. Gain ponctuel pour la population locale, sous réserve que soit employée la main d'oeuvre locale dans des proportions satisfaisantes pour enrichir la région au-delà des taxes salariales.
Dans l'aéroport ? Vase communicant des employés actuels. Mais eux, par contre, on se moque de savoir s'ils n'ont pas investi dans le sud-Loire pour être proche de leur lieu de travail, hein ? c'est pas sexy le bus ou les bouchons ? les déménagements ? les changements d'école des gamins ? c'est quand même pas des commerciaux à la conquête de contrats, on va pas pleurer ! On ne les entends pas ces gens-là. Tout juste bon à pas trop abîmer nos valises, hein ? Ils ont plus à perdre qu'à y gagner à donner leurs points de vues. Mais quand on sait demander...
Allez, on va dire un peu plus d'employés pour la galerie commerciale. Pour vendre à des passagers lowcosts (vous avez entendu je suppose parler de l'enquête du Canard).
Le fret ? Où ? Quand ? Comment ? Qui ? Il n'y a absolument rien de concrets sur la question ! Dans un 2nd temps... Dans un 2nd temps ?!?
"le fret et LA POSTE sont des activités de complément qui répondent à une demande locale, mais restent relativement marginales par rapport à l'activité passagers (11.000T en 2001 la plupart acheminées en soute des avions de passagers)."
Ca fait rêver hein ? Tout droit sorti du (voir le site)
Quant aux surfaces agricoles de St-Herblain... Pour une part, Nantes n'était pas obligé d'avoir une zone telle qu'Atlantis (faisait par la même la ville de France au réseau de commerces de proximités le plus faible). D'autre part, étant donné que NA ne fermera pas (Airbus oblige... quel professionalisme !), j'ai du mal à comprendre comment l'extension urbaine se développera au sud. A part quelques lotissements ici ou là échappant à un survol moins soutenu. Des nèfles.
Des nèfles qui se retrouveraient d'ailleurs autour de NDDL. En dehors de la ZAD, le développement immobilier s'est justement limité, par manque de propriétaires potentiels à cause des futurs survols.
Voilà, le petit jeu est fini.
Tous les arguments des pros peuvent être honnêtement mis en doute.
Tout comme ceux des antis (je passe volontairement sur la question écologique, pourtant primordiale), les miens aussi.
Sauf que chez les pros, il y a une responsabilité. Celle d'être irréprochables et convaincants.
Après des années, ils n'y arrivent pas. Ils devraient admettre leur échec.
Laissons la ZAD comme un sanctuaire. Avec les squatters au milieu. Les lotissements apparaitront dans un premier temps (un BTP de petite envergure, plus local). Puis les commerces avec leurs cohortes de McDo et de station-service (ceux qui auraient dû bosser à NDDL). En à peine quelques années, les parasites partiront d'eux-mêmes. Ne resteront que ceux qui se sont véritablement intégrés et ont une richesse à apporter à la commune. Même pas besoin de l'armée, on fera une remake du Domaine des Dieux. Sauf qu'ils n'auront plus leur potion magique, c'est-à-dire des symboles (l'avion, un groupe unique de BTP etc.), les media et le soutien populaire.
Et entretemps, on avancerait sur autre chose. On aura aussi limiter les forces des inondations et par là même les coûts.
La décision de Valls est bien évidemment politique. Il se moque de cet aéroport. Mais ce projet est devenu le symbole d'un Etat incapable d'appliquer de grands projets. C'est inadmissible pour lui.
"Ce que Valls a apporté de personnel, c'est d'avoir réussi à amalgamer les casseurs et les opposants aux «grands projets inutiles»."
Valls n'a rien à voir là-dedans. Les opposants ont suffisamment dédouaner les casseurs comme ça. Il n'y a que pour la dernière "manif" qu'ils ont pris leur distance. Ce ne sont pas ses saints. Tous le monde le sait. Mais comme tout le monde sait que sans violence, l'aéroport serait déjà là.
Avoir réussi à donner tant d'ampleur à la contestation, c'est d'ailleurs assez remarquable.
Reconnaissez au moins ça. Dans la gestion du conflit, les antis sont bien plus brillants que les pros.
Mais comme en France ce ne sont pas toujours les meilleurs qui gagnent...
"Il semble avoir réussi à monter une partie des Nantais contre eux."
C'est marrant, ça. Avant la rhétorique pro, c'est que la majorité silencieuse était forcément de leur côté.
Maintenant il aurait fallu Valls pour que des Nantais soient contre les casseurs ?
Donc il fut un temps où les Nantais étaient de leur côté ?
Personne n'en sait rien. Seul un vote le déterminerait. Mais comme pour ce genre de chose, c'est "pas dans mon jardin", on connait le résultat.
Mais comme je l'écrivais, je suis persuadé que Valls voit maintenant ces mouvements comme un levier pour démontrer qu'il en a (à son arrivée à Matignon, il se serait bien débarrassé du projet). Nous sommes donc un peu d'accord.
J'espère qu'il va se planter dans les grandes largeurs. Et pas seulement pour l'aéroport mais tout le reste de son oeuvre.
Je maintiens. Soutenir cet aéroport, c'est être contre une Bretagne démocratique cherchant à prendre son destin en main.
Je suis plutôt pour les portiques écotaxes (modulo le PPP et les recettes qui n'iront pas entière dans des projets alternatifs, mais je pense que l'idée est bonne) mais les circonstances en ont fait un combat pour la Bretagne, je les rejette complètement aujourd'hui.
Il y a des choses fondamentales comme ça qui ne se discutent pas.
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Christian Rogel
Mercredi 26 janvier 2022
3E2EX@Paul Chérel
La postion du Célib, c'est de l'Histoire. Il est plus juste de dire qu'il y a eu une phase Célibo-Guichardienne jusqu'en 1981, date à laquelle le projet a disparu des prévisions de l'Etat, seul le CG 44 entretenant un étincelle en continuant d'acheter des terres.
La seconde phase commence en 2002 quand Jospin en accord avec Dominique Voynet relancent les études.
La 3e phase, en 2004, est Nanto-Renno-Raffarinienne, quand les aéroports sont remis aux régions et que Nantes et Rennes se mettent d'accord pour un aéroport qui puisse servir aux 2 villes, laissant à la conjoncture le soin de décider du niveau de service des plateformes restantes.
L'Etat n'a plus comme rôle que de tenir la chandelle, car, il laisse la main aux élus régionaux, qui doivent décider des infrastructures importantes.
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Christian Rogel
Mercredi 26 janvier 2022
@Paul Chérel
La postion du Célib, c'est de l'Histoire. Il est plus juste de dire qu'il y a eu une phase Célibo-Guichardienne jusqu'en 1981, date à laquelle le projet a disparu des prévisions de l'Etat, seul le CG 44 entretenant un étincelle en continuant d'acheter des terres.
La seconde phase commence en 2002 quand Jospin en accord avec Dominique Voynet relancent les études.
La 3e phase, en 2004, est Nanto-Renno-Raffarinienne, quand les aéroports sont remis aux régions et que Nantes et Rennes se mettent d'accord pour un aéroport qui puisse servir aux 2 villes, laissant à la conjoncture le soin de décider du niveau de service des plateformes restantes.
L'Etat n'a plus comme rôle que de tenir la chandelle, car, il laisse la main aux élus régionaux, qui doivent décider des infrastructures importantes.
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An Floc'h
Mercredi 26 janvier 2022
@alan coraud
Votez PS, UMP ou FN.
@Paul Chérel
"Nous nous éloignons d'un aéroport , des infrastructures fluviales, portuaires, ferroviaires, routières et aériennes nécessaaires,à la Bretagne et décidées par elle."
C'est sûr. Mais trop d'équipements sont assujettis à ce projet. L'aménagement du territoire est pris en otage (d'autant plus regrettable que les travaux de dessertes, de fret, ne sont encore que des vues de l'esprit chez les promoteurs).
"Si THE mouvement arrivait à prendre ne serait-ce qu'une parcelle de pouvoir, comment s'y prendrait-il, que ferait-il, A t-il seulement des idées ?"
Une LGV Nantes-Rennes réclamée à corps et à cris depuis des décennies ? C'est pas mal pour commencer, non ?
"le projet est d'origine CELIB"
Faux. Le CELIB a peut-être évoqué en réunion "ça serait bien d'avoir un aéroport international" mais ça ne va pas plus loin.
La motivation première est de servir de relâche pour le Concorde. Absolument pas d'être un outil pour la Bretagne.
"On le met là, non ici, etc."
Faux, cela fait pas loin de 50 ans que c'est Notre-Dame-des-Landes.
C'est d'ailleurs pour cela que la zone humide est devenu... une zone humide.
"Et NDdL ne se fera pas"
Trop d'ampleur. Trop de symboles. Aéroport pour partir en vacances à Pointe-à-Pitre sans passer par Paris. Mené par des régions, des départements, l'Etat. Ce n'est pas encore mort.
"tout comme le barrage du Tarn"
Décision d'un simple conseil général. Outil pour une trentaine d'agriculteurS. Un mort. Ca, c'est plié par contre.
"tout comme l'élargissement du canal Seine-Nord"
La Bretagne n'est pas assez périphérique comme ça ?
S'il n'y a rien à gagner pour la Bretagne, il n'y a rien à perdre non plus.
"Pauvres Bretons qui ne savent même pas qu'un aéroport sert à autre chose qu'à se balader !"
C'est bien connu, il n'y a pas d'aéroports en Bretagne...
Par contre, c'est aux promoteurs qu'il faut le dire. Non, parce que pour la mâche et le muscadet, ya rien de prévu à NDDL. Au mieux, ça facilitera les livraisons amazon, qui en a bien besoin.
Ah mais, suis-je bête ! Les commerciaux ! C'est vrai ! Les winners ! Les contrats ! Les chambres à massages d'Angleterre ou d'Allemagne !
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druide Ron Kornog
Mercredi 26 janvier 2022
Alan Coraud, pour ou contre l'aéroport si tu veux. Mais j'espère que tu n'auras jamais besoin d'une quelconque aide sociale pour t'éviter de finir sous un pont. Ne mélangeons pas tout...
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Marcel Texier
Mercredi 26 janvier 2022
Ce qui est effarant dans toute cette histoire, au-delà des questions techniques que je laisse aux spécialistes, c'est l'absence totale, absolue, de tout pouvoir de décision des Bretons sur ce qu'on fait de leur territoire, sur ce qu'on fait de leur pays.
Qu'on ne m'objecte pas qu'ils sont représentés par leurs "élus" ! Ces "élus" étant d'abord "adoubés" par Paris, ils ne représentent pas grand'chose, tout au plus des courroies de transmission pour les partis dits "nationaux", c'est-à-dire agréés par le pouvoir central, c'est-à-dire, une fois encore Paris. Seraient-ils, ces "élus", malgré tous ces "filtres" (qui sont d'une efficacité redoutable), sincèrement, profondément, vigoureusement bretons (dans ce cas, ils n'auraient pas été "adoubés") qu'ils resteraient une minorité inopérante, impuissante, noyée dans la majorité dite "nationale".
Bref, ces "élus" bretons (?) ne représentent rien et ne font que de la figuration. La fameuse apostrophe de Mirabeau n'a pas fini de retentir: "Bretons, taisez-vous, les Français commandent !" Rien n'a changé depuis 1789. Les Bretons n'ont qu'un seul droit, celui de se taire !
Qu'il s'agisse de l'aménagement de leur pays, par ailleurs arbitrairement amputé d'un cinquième de son territoire; qu'il s'agisse de la place de la langue bretonne dans l'enseignement ou dans la vie publique ; qu'il s'agisse de la culture bretonne d'une façon générale, de l'histoire bretonne, ce sont des sujets sur lesquels les Bretons n'ont absolument pas voix au chapitre.
Quand on sait que la Bretagne fut un pays indépendant, avec sa diplomatie, son armée, sa marine, un pays prospère et respecté, on ne peut qu'être profondément attristé de voir ce qu'elle est devenue depuis son invasion par les troupes françaises et la défaite de ses armées le 28 juillet 1488.
Mais, chut ! Cela, il ne faut pas le dire ! Si on se met à apprendre la véridique histoire de la Bretagne aux Bretons, où va-t-on ?
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Christian Rogel
Mercredi 26 janvier 2022
@An Floc'h
Valls n'a pas à se moquer d'un aéroport, il hérite d'une situation périlleuse pour l'Etat, alors qu'il n'y a aucune opposition électoralement dangereuse par rapport au projet. EELV n'a jamais été en position de négocier là-dessus (projet déclaré non négociable en 2011) et, encore moins maintenant. Le seul problème, de son point de vue, est de vider la ZAD sans que 20 000 personnes y rappliquent.
Il pourrait le faire, avec moins de problèmes théoriques, que le Nantais Ayrault. Il doit chercher l'opportunité.
" Reconnaissez au moins ça. Dans la gestion du conflit, les antis sont bien plus brillants que les pros."
De qui parlez-vous ? Il y a l'Etat qui cherche à assurer l'ordre public (pas d'occupation et de blocage). A Nantes et à Toulouse, il a plutôt bien joué en grossissant la casse. Il avait fait la même chose avec les Bonnets rouges. Business as usual.
Pour les pros, au sens des partisans intellectuels, ils se taisent depuis 2012, car, ils sont sûrs que le droit l'emportera. Pour eux, il est plus efficaces que les antis fassent marcher le moulin à paroles jusqu'à que l'overdose soit atteinte.
Très fort : la note blanche glissée dans le dossier du CPER : pas de personne à accuser, mais les élus connaissent la ligne Valls pro-aéroport et pro-évacuation depuis le début : des signaux très discrets sont envoyés à intervalles réguliers. Pendant ce temps, les antis s'auto-congratulent sur le thème de "ça sent l'abandon". Un vrai poker menteur.
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An Floc'h
Mercredi 26 janvier 2022
@Christian Rogel
Tout d'abord, excusez-moi d'avoir été vindicatif dans mon message, je vous ai confondu avec un autre intervenant avec qui j'avais déjà débattu sur le sujet ici.
Néanmoins, je maintiens mes arguments contre les vôtres et je m'oppose à la position neutre sur ce sujet.
En 1981, c'est le Larzac.
Ce n'est pas la politique mais la crise pétrolière qui a laissé le projet dans les cartons. On ne peut pas dater l'abandon du projet à cette époque. Bien que symboliquement, les opposants ont cru qu'en abandonnant le Larzac, c'était plié pour NDDL.
C'est en 2000 que le gouvernement Jospin remet le projet sur la table. Pas en 2002, quand, effectivement, le syndicat mixte d'études est mis en place (pas seulement par Nantes et Rennes, mais tous les départements ouestiens, moins le 29 et le 22, et les deux régions), sous tutelle... de l'Etat.
C'est ce syndicat qui amène la DUP, non ?
Ne faut-il pas l'accord de l'Etat pour une DUP ? Je me trompe peut-être mais dans le cas contraire, l'Etat est pleinement, consciemment partie prenante (en tout cas, vers 2010, le conseil d'Etat a statué, c'est d'ailleurs à cette époque que la contestation a pris de l'ampleur).
En 2007, c'est le Grenelle. NDDL passe entre les gouttes sous prétexte qu'il remplace une infrastructure. Ce qui, depuis Airbus, tient peu la route.
La 3e phase, comme vous dîtes, n'a elle aucune réelle incidence dans le processus.
Même par honnêteté intellectuelle, je ne comprends pas votre besoin de dédouaner l'Etat. Il n'a pas fait que tenir la chandelle. La lettre de Valls montre qu'il n'a pas la volonté de la laisser s'éteindre. Et quand il y aura les expulsions, ce ne sera pas la police municipale.
Sur le plan politique breton, c'est complètement anti-productif de refuser de pointer l'Etat sur cette question.
Le mouvement breton avait de quoi profiter de la synergie.
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An Floc'h
Mercredi 26 janvier 2022
@Christian Rogel
Merci pour la réponse, mon précédent message s'est croisé avec celle-ci.
Sur Valls, cette lettre est comme vous dîtes, une carte de plus dans ce poker menteur.
En tant qu'anti, elle m'inquiète.
Quand je dis que les antis sont plus brillants que les pros, je vois plus les CCI et les Auxiettes dans les médiocres. Avec leurs pouvoirs, ne pas avoir préparé un dossier aux petits oignons est fondamentalement indigne et justifie à lui seul le retrait.
Quand je parle de l'Etat, c'est bien sûr l'Etat de la République Française. Je ne suis pas contre l'ordre public, ni la république d'ailleurs, encore moins la démocratie.
Nous sommes d'accord sur le "business as usual".
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Lucien Le Mahre
Mercredi 26 janvier 2022
Peut-être a-t-il été inspiré en tant que bi-national par le bon exemple présenté par l'Espagne avec ses trois aéroports fantômes. C'est vrai, dans le genre, cela fait envie !
D'abord Ciudad Real, proche de Madrid, construit pour 1 Milliard d'¤ en 2008 et à présent en vente à 100 Millions d'¤. Si cela tente quelqu'un, à ce prix là, c'est le moment de profiter de la braderie...
Il y a aussi Castellon, du côté de Valence, également inutile et désertifié depuis des années...
Sans oublier le troisième larron pour faire la paire, Huesca Pireneos, aux pistes également abandonnées aux herbes folles...
Sûr que le contribuable espagnol est aux anges et c'est pourquoi NDDL est sans conteste la chose la plus urgente à faire pour sortir de l'ornière le pays dont il a la charge.
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PHILOU
Mercredi 26 janvier 2022
@ paul Cherel
Commencez par lire correctement les posts. Je ne suis pas hors sujet et surtout, je ne suis pas favorable à cet aéroport
- Valls fait ici de la provocation politicienne. Au moment ou sa ministre tente de calmer le jeu après les affrontements de Sivens et remet autour de la table les parties, le Premier Ministre met de l'huile sur le feu.. Son intérêt : tout le monde sait maintenant que notre petit despote catalan vise la Présidentielle de 2021.
-concernant NDDL et le développement de l'Ouest, il va falloir que les grands stratèges du développement régional favorablent à cet aéroport m'explique en quoi il développe l'ouest ? Par exemple, en m'expliquant simplement comment un breton habitant Erquy fait pour rejoindre l'aéroport en question. La vérité c'est que NDDL n'est ni plus ni moins que le troisième aéroporte parisiens donc IDF ne veut pas.
Et puisque vous parlez du CELIB, oui,il a été plusieurs fois question à l'époque d'un aéroport en Bretagne. Il y avait alors un conseil général, membre du Celib, qui proposait une position centrale (le Centre Bretagne). A l'époque, tout le monde se foutait de lui.
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marc iliou
Mercredi 26 janvier 2022
A Angers ou j'ai vécu presque 30 ans l'ex aérodrome a été transféré à 30 kilomètres pour ne servir qu'à un club aéronautique . Un seul avion en provenance de Londres y atterrissait par jour encore en 2010 ! et sur l'ex aéroport comme par hasard il n'y a que de l'immobilier qui se développe depuis son abandon ! à Nantes cela risque de faire pareil sauf si Airbus est contre et veut maintenir Château Bougon !
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Christian Rogel
Mercredi 26 janvier 2022
@An Floc'h
Je suis obligé de réexpliquer la question des horaires pour les salariés devant aller en RV d'affaires en Europe. C'est un exemple flagrant de distorsion entre les points de vue. Ce que je dis n'est que le reflet de ce que j'ai lu venant d'entrepreneurs locaux. Vous commentez :
"un Vannetais ou un Rennais qui part à 3h de chez lui pour être à 10h en réunion à Francfort, faut qu'il change de boîte, car qui serait assez crevard pour lui imposer un tel rythme et non pas une nuit d'hôtel ? Parce qu'à 3h, pas de transports en commun. Le taxi, tu banques et si c'est pour laisser sa voiture sur le parking au tarif Vinci".
C'est d'abord et avant tout le gestionnaire financier de la boite qui est concerné. Il lui est impossible d'envisager qu'un séjour dure plus d'une journée.
Comme les avions du matin partent tous autour 8 heures, y compris à Roissy ou à Orly, la solution TGV souvent avancée pour atteindre le hub parisien est incompatible avec la productivité des salariés.
Il faut habiter à côté de la gare de Nantes, pour que ce soit envisageable, car, il y a au moins 3 h de trajet tout compris (1 h30 TGV + transferts + contrôles), donc départ de la maison à 5 heures. Mais, très peu de salariés habitent à cet endroit-là. S'ils sont dans une commune de 2e couronne de Nantes, c'est ingérable (trajets de 60 à 90 mn . Les ruptures de charge sont fatigantes. Sachez que les patrons des entreprises préfèrent moins de contraintes, donc, une meilleure santé pour les salariés et pour eux-mêmes.
L'aéroport local ne présente pas ces inconvénients, car les avions y partent à 8 h et les temps de trajet et de transfert sont réduits à moins de 2 h et même à 1 heure.
Ceux qui prônent Roissy comme aéroport d'affaires pour Nantes ne savent vraiment pas de quoi ils parlent. C'est pourquoi, les premiers intéressés les laissent parler et en sourient.
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Reun Allain
Mercredi 26 janvier 2022
Je suis surpris par les passions soulevées à propos d'un ouvrage qui n'est que un parmi tant d'autres de même ampleur. Aux écolos pourquoi se focaliser sur ce projet et pas sur la LGV qui consomme autrement plus de ressources naturelles que NDDL. Il existe bien d'autres projets qu'on pourrait juger tout aussi "inutiles". J'ai mis le terme entre guillemets car pour moi ça parait neutre en tous cas suffisamment pour qu'on ne se bouffe pas le nez entre Bretons sur cette question. Je pense qu'on a d'autres combats plus fondamentaux à mener: celui de la réunification, le développement de nos entreprises et de notre économie, le pouvoir de décider en Bretagne, la langue grandement menacée etc ... Se diviser sur ce sujet entre Bretons qui s'entendent par ailleurs sur l'essentiel c'est faire un beau cadeau à nos adversaires jacobin. La majorité des opposants à NDDL sont dans une logique hyper jacobine car ils considèrent que la dévolution des pouvoirs aux "régions" serait donner un permis de détruire la nature, tandis que Paris serait bien entendu le seul lieu légitime pour décider en lieu et place des ploucs qui sont trop cons pour savoir ce qui est bon pour eux.
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An Floc'h
Mercredi 26 janvier 2022
@Christian Rogel
Plutôt que des histoires d'agenda, j'aurais préféré que vous m'expliquiez en quoi l'Etat français ne peut être pris comme cible sur ce projet mais bon, comem vous voulez...
"Ce que je dis n'est que le reflet de ce que j'ai lu venant d'entrepreneurs locaux."
Argument d'autorité en contreplaqué mais on va essayer...
Ils connaissent Nantes les forces vives locales, là ? La route Nantes-Rennes ? En train ? En voiture ? En transport en commun ? L'astuce (tout à fait légale) pour payer moins cher la navette vers l'aéroport ?
D'où parlent-ils ses entrepreneurs ? Ils sont plutôt dans le BTP ou cherchent à exporter par air (donc, via la Poste essentiellement comme le permettra seulement, au 1er, 2nd et 3e temps, l'aéroport du Grouest) ?
En gros, Notre-Dame-des-Landes, c'est à 30mns de Château-Bougon dit NA. Direct par le périph.
30 minutes.
Donc, avec la meilleure bonne foi, on va dire qu'aux heures de pointes, c'est 1 heure de gagné depuis Rennes.
Depuis Vannes ? 10 mns de gagné ?
Depuis Angers ? On perd du temps.
Depuis le Mans ? Ah bah non, là, c'est Paris (que voilà du temps et de l'argent bien administrés par le CG72).
La voilà, la révolution.
Ah, de Nantes sinon... Non parce que quand vous êtes parti dans des considérations horaires, vous parliez de Nantes ET Rennes, j'élargissais. C'est un outil pour une Bretagne émancipée de Paris, non ?
Entre temps, comme ça a l'air de vous faire plaisir, vous semblez ne parler que de Nantes.
Donc.
Depuis Chantenay (quartier intramuros, nord-Loire, en phase de gentrification, je précise pour ceux qui ne connaissent pas Nantes), en voiture, je suis à 10-15mns de NA.
A 30-35 de NDDL.
En transport en commun ? 30-40mns de NA.
De NDDL ? Je sais pas, jamais fait. Et avec les nouveaux modes transports hyper évolutifs promis par Auxiette et les autres ? Bah même eux ne savent pas si ça sera des cars, ou le train, ou le tram-train donc bon... Du travail de pro. Encore une fois, on peut leur faire confiance, ils savent où ils vont. Comment y aller ? Pfff ! Homme de peu de foi que je suis.
Il ne vous aura pas échapper que pour une réunion à 10h (c'est votre exemple) dans une grande ville européenne, un décollage de NDDL à 8 heures, cela sera encore trop juste. A moins que la dite-réunion soit de l'autre côté du parking de l'aéroport d'arrivée.
10mns de marge pour se concentrer et boire un petit café (c'est la crise mais quand même) avant de s'assoir à la table des négos, c'est pas un luxe.
"Les ruptures de charge sont fatigantes. Sachez que les patrons des entreprises préfèrent moins de contraintes, donc, une meilleure santé pour les salariés et pour eux-mêmes."
Raison pour laquelle il y a des hôtels pour autre chose que les vacances (ce qui n'empêche pas de se détendre avec d'accortes travailleuses détachées tant que ça n'apparait pas sur la note de frais, c'est la crise). Un patron et un employé digne de ces noms ne prendront pas l'avion avant une réunion en dehors de France (ça tombe bien me direz vous, rien n'indique qu'il y aura plus de lignes internationales avec NDDL) si elle a lieu le matin. L'employé dormira sur place et repartira après la réunion (et aura d'autant plus de mal à justifier une note de frais au Storchen bar ou Hard Rock Café la veille d'une réunion).
"Ceux qui prônent Roissy comme aéroport d'affaires pour Nantes ne savent vraiment pas de quoi ils parlent. C'est pourquoi, les premiers intéressés les laissent parler et en sourient."
Et rappellent qu'il y a des aéroports à Nantes et à Rennes ?
Roissy ? J'ai parlé de Roissy ? Tous les opposants parlent de Roissy ? Ou c'est le reflet de ce que vous avez lu venant d'opposants parisiens ?
Ou vous parlez de Roissy ?
Je ne crois pas que l'on soit face à un exemple de distorsion des points de vue. Mais plutôt face à un travestissement de l'argumentaire (en tout cas, le coup de Roissy est un cas d'école).
Donc, ça, c'est fait.
Maintenant, quoi ? La saturation ? La saturation future ...
Ca ne marche pas non plus ? Alors invoquons la grande catastrophe ? Un crash sur Nantes !
Non, je suis méchant. Les pros ne veulent pas faire peur, voyons. Enfin pas seulement. Ils veulent notre bonheur et nous offrent le monde. Bon, pas le monde, ce ne sera pas un aéroport intercontinental, c'est acté, adieux nuits folles à Manhattan et Shanghai.
Mais un hub européen ! Hého ! Quand même ! Enfin un aéroport international avec peu ou prou LA MÊME CHOSE que NA.
Je crois que je m'intéresse assez au dossier pour que des effets d'annonces de compagnies aériennes ne m'échappent pas.
Ca ne fait pas de moi un expert dans les nouveaux aéroports non plus, remarquez. Pourtant, je sais pas, une compagnie ici ou là déclarant augmenter ses vols avec ce nouvel outil, ça ferait pas de mal aux pros, nan ? Ils ont pas des relations, des potes, enfin des contacts dans le milieu ?
C'est ballot. Ya quand même d'anciens préfets du coin, en poste dans les 2000, qui bossent aujourd'hui chez Vinci. Zont paumé leurs smartphones dans les toilettes du Camp Nou bar ?
Et si c'était parce qu'il n'y avait pas encore NDDL qu'ils n'ont pas pu discuter de contrats (et que la Hongroise, c'est de la travailleuse de qualité) ? Tout s'explique !
Rien de rien de chez rien n'est concrètement plausible pour penser que NDDL a pour vocation de concurrencer les Aéroports de Paris.
C'est du fantasme comme toute votre démonstration du gars qui doit partir à 7h de chez lui au lieu de 5h parce qu'il va prendre plus souvent qu'il ne le peut maintenant un vol européen depuis NDDL plutôt que depuis NA.
Sérieusement ... Ca fait depuis 2008 qu'on nous bassine avec ces arguments et ces contres-arguments (et je joue le jeu, je ne réponds qu'à vos exemples, j'en ai un paquet d'autres arguments.. oui, vous aussi, je m'en doute mais arrêtons nous là).
Désolé mais entre vos arguments et celui d'un punkach galeux (le chien et le punk) toxico, et bien, le rationnel n'a pas choisi son camp.
Bon, merci, vous m'avez ramené quelques années en arrière.
Au plaisir de rediscuter mais vraiment pas du pourquoi oui/non à l'aéroport. J'ai épuisé mon quota de sarcasmes.
Mais où en est le mouvement breton par rapport à ça ? Oui, je veux bien. Et je pense que je serais plutôt court. Là, comme ça, j'ai envie de dire nulle part.
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An Floc'h
Mercredi 26 janvier 2022
@Reun Allain
"pourquoi se focaliser sur ce projet et pas sur la LGV"
Il y a déjà un aéroport. Il n'y a pas de LGV.
"Je pense qu'on a d'autres combats plus fondamentaux à mener"
Comme on peut se tromper, on peut penser que l'environnement n'est pas fondamental. Mais on ne peut nier que les luttes environnementales font partie de la culture moderne bretonne et sont les rares symboles sur lesquels la Bretagne peut se targuer d'avoir fait plier Paris (on a même fait payer Total, c'était pas rien, jurisprudence tout de même... bon, je m'enflamme peut-être, je ne sais pas si l'Etat était aussi partie civile).
Il est d'autant plus malheureux que la dimension bretonne ne soit pas plus mise en avant. Même si je constate avec plaisir que la bretonnité de NDDL est loin d'être évacuée, même chez les opposants extérieurs qui font sans doute appel aux souvenirs de leurs prédécesseurs.
L'agriculture intensive a bien entamée cette image, mais il fut un temps où tous les Bretons s'appelaient Yann et étaient écolos.
De l'autre côté, NDDL est l'aéroport du Grand-Ouest.
"entre Bretons qui s'entendent par ailleurs sur l'essentiel"
Hé ? Ya une union, un front breton constitué ??? Faut prévenir les gars !
"La majorité des opposants à NDDL sont dans une logique hyper jacobine car ils considèrent que la dévolution des pouvoirs aux «régions» serait donner un permis de détruire la nature, tandis que Paris serait bien entendu le seul lieu légitime pour décider en lieu et place des ploucs qui sont trop cons pour savoir ce qui est bon pour eux."
Projet initié par le DATAR (président Guichard). Appuyé par une région au 4/5e non-bretonne (et si il y a aussi la région Bretagne, seulement le 35 et le 56 en tant que CG). Qui a eu Fillon comme président, Premier Ministre à l'époque du Grenelle censé annuler tous nouveaux aéroports. Son défenseur médiatique le plus acharné étant Auxiette. Son promoteur le plus fervent étant Ayrault.
Le tout, sous l'égide de l'Etat. Valls le rappelle.
Que des amoureux de la Bretagne et de la liberté des peuples, donc.
La majorité des opposants dénoncent l'absence de réel débat public. Je n'ai jamais entendu ou lu que la dévolution des pouvoirs régionaux était la cause de ce genre de décision.
Non, ce qu'il faut retenir, comme avec Sivens, c'est que pour certaines décisions, une consultation populaire à la Suissesse permettrait d'éviter ce genre de situation.
Des décisions comme des projets au fort impact environnemental ou ... un redécoupage territorial ?
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Christian Rogel
Mercredi 26 janvier 2022
@An Floch
Vous avez un accès de logorrhée qui confirme ce que je dis : la distortion des points de vue est telle que vous ne voulez même pas accorder une once de bonne foi aux décideurs économiques et politiques qui promeuvent NDDL. Si vous les prenez pour des idiots, ils en auront autant à votre service.
Mustière a fait une remarque intéressante : l'Etat récupèrera 80 M en TVA sur les 115 qu'il mettra : l'arrêt de NDDL ne lui ferait pas faire d'économie substantielle. Son intérêt est politique : ne pas retirer aux élus locaux, de gauche comme de droite, les manettes qu'il leur a données. Il est déjà assez mal en point, ce serait la déchéance aux yeux de ses relais.
Nantes-A sera, bientôt, saturé selon les normes françaises de contrôle aérien (maxi 70 avions/h), et ce n'est pas demain que les normes GB ou suisses seront en vigueur. Qui est prêt à se battre avec les contrôleurs aériens français ? Pas Valls. Ce serait plus plus facile d'évacuer la ZAD que de les affronter.
J'ai parlé de la 2e couronne de Nantes, mais justement, la 2e couronne Sud de Rennes est dans les bons isochrones. et c'est sans doute cela qui rend NDDL valide pour une bonne partie de l'agglo de Rennes. Cf. la position de Louis Le Duff (La Brioche dorée) qui maintient son projet de siège social à Rennes et croit donc dans la réalisation.
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alan coraud
Mercredi 26 janvier 2022
@druide Ron Kornog
Dans une société de solidarité il est normal d'aider les accidentés de la vie,les gens en difficulté.
Là, je dis simplement : pas d'aide sociale aux casseurs tout comme pas de RSA à ceux qui vont faire le djihad.
Je suis solidaire des commerçants nantais aux vitrines brisées, qui ont trop de samedi au chiffre d'affaire à zéro mais qui, dans le même temps, doivent payer de lourds impôts et taxes à ces incompétents corporatistes du PS-EELV qui tiennent notre ville.
Pour le reste une Bretagne belle, prospère et ouverte sur le Monde a besoin d'un aéroport long courrier. Construire la Bretagne de demain c'est dès aujourd'hui. Faire une petite Corée du Nord d'intégristes écolos et gauchistes, trop peu pour moi.
NDDL est un sujet clivant et c'est dommage que l'idéologie chez certains passent avant la Bretagne. Ce sont les mêmes qui passaient le combat pour la victoire de Mitterrand avant 81 comme prioritaire sur le combat breton. Ne pas refaire les mêmes erreurs SVP.
Dernière chose les pro NDDL donnent leur nom, les anti se cachent sous des pseudos... édifiant non ? !
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Louis Le Bars
Mercredi 26 janvier 2022
"la distortion des points de vue est telle que vous ne voulez même pas accorder une once de bonne foi aux décideurs économiques et politiques qui promeuvent NDDL"
Les "décideurs" pensent surtout à leur carnet de commande dans le BTP, les hommes politiques à leur gloire posthume ("laisser une trace"), et on ne sait pas tout...cet acharnement à construire un équipement déjà ancien dans sa conception, inutile et couteux dans un contexte de vaches maigres fort louche. Quels liens existant entre ce groupe VINCI et les élus et Partis en place ?
Quant à l'aspect géographique, le simple fait que l'aéroport s'éloigne de Nantes, de la Vendée (dynamique économiquement) enlève toute valeur à l'argument d'un léger rapprochement de Rennes (qui possède son propre aéroport et sera à 1h15 de Paris et ses aéroports intercontinentaux rappelons le).
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Louis Le Bars
Mercredi 26 janvier 2022
"l'Etat récupèrera 80 M en TVA sur les 115 qu'il mettra : l'arrêt de NDDL ne lui ferait pas faire d'économie substantielle. Son intérêt est politique : ne pas retirer aux élus locaux, de gauche comme de droite, les manettes qu'il leur a données. Il est déjà assez mal en point, ce serait la déchéance aux yeux de ses relais."
Tout à fait, il s'agit d'intérêts politiciens et idéologiques français et d'intérêts économiques pour le lobby BTP.
Les bretons doivent-ils accepter passivement l'utilisation inutile de leurs impôts pour conforter l'emprise de la baronnie PDL, la métropolisation à outrance et le tout-bétonnage ??
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PIERRE CAMARET
Mercredi 26 janvier 2022
Extremement passionnant . La Bretagne , c'est comme les Galeries LAFAYETTE , tous les 15 minutes , il se passe quelque chose .
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Christian Rogel
Mercredi 26 janvier 2022
@Louis Le Bars
Pourquoi focaliser sur les relais de l'Etat en PdL? Il s'agit de tous les interlocuteurs de l'Etat (élus et entrepreneurs ). il est vital pour lui de tenir sa parole inscrite dans des contrats dans toutes les régions et de ne pas se laisser dicter des décisions par des occupants illégaux. Il ne céderait à ceux-ci que s'il y avait un risque politique et jusqu'ici, il n'y en a pas eu, puisque les opposants pèsent peu électoralement et que l'opposition officielle soutient NDDL.
Son seul problème est que la ZAD est impossible à tenir policièrement.
Louis Le Duff (multinationale Brioche dorée , 1,5 Mds de CA) , qui n'a rien à voir avec les PdL (il est Finistérien) avait dit qu'il ne construirait son siège social mondial à Rennes (intra-muros, près de la rocade Sud) que si NDDL était construit. Cela montre l'intérêt qu'il accorde à la présence du TGV à 15 mn dudit siège (et à l'aéroport de Rennes à 5 mn). L'explication est que pour un cadre habitant Bourg-Barré, Roissy est à 3 heures et NDDL à 30 mn. Il renverse le point de vue : les interlocuteurs étrangers regarderont, s'il y a un aéroport international pour venir (et ils ne prendront pas le TGV).
Savoir si NDDL se hisserait à un niveau supérieur de desserte à Nantes-A et Rennes reste à comprendre. Vinci, qui est un acteur majeur des aéroports en Europe, semble y croire, même s'il a fermé sa cellule NDDL.
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Yann LeBleiz
Mercredi 26 janvier 2022
@ alan coraud
La Bretagne est probablement l'un des territoires européens à posséder le plus d'aéroports (Se rappeler où s'est déroulé la Bataille de l'Atlantique...)
Ce n'est pas des pistes qui font que les avions arrivent, mais les aiguillages du contrôle aérien.
Hors, il faut avoir une bonne dose d'optimisme pour imaginer qu'un Etat central va se priver de vols commerciaux pour les envoyer dans un territoire hostile à son centralisme.
A coté de cela, il nous manque toujours nos fameuses voies terrestres nord-sud en construction depuis 50 ans.
Pour aller de Morlaix ou Saint-Brieuc sur Nantes, il faut passer par Rennes! Alors qu'il y a 2000 ans, ces axes étaient majeurs en Bretagne (voir Fleuriot). 2000 ans de retard, c'est cela le progrès?
Et que dire de nos rivages vident de bateaux pour aller en Europe, comme le faisait la Bretagne au 15ème siècle?
Est-ce que quelqu'un est déjà aller en Europe du Nord et à noté l'intensité du trafic maritime? 6 siècles de retard, et là encore, on appelle cela le progrès!
Je me souvient qu'un "pro NDDL" voulait vendre des langoustines au Tibet! Je ne sais pas ce qu'en pense les Tibétains...!
Maintenant il m'est difficile de ne pas imaginer que les "pseudo-écolo casseurs et non-Bretons" sont les idiots utiles du gouvernement jacobin pour culpabiliser les Bretons et les faire céder!
Certes, la zone de construction présente un intérêt écologique majeure, mais si les "pro NDDL" sont prêt à payer de leur poche le déficit ou les surcoût de construction de cet aéroport cela peut se discuter!
Aussi, je propose la création d'une liste sur laquelle les "pro NDDL" s'engagent à payer l'éventuel Delta de coût! Quand on a des convictions, il faut s'avoir s'engager!
En conclusion pour les transports :
En Bretagne, il semble que la priorité n'est pas à un aéroport jacobin destiné à l'origine à recevoir le Concorde, mais bien à remettre des navires sur nos cotes pour avoir un accès à l'Europe et à permettre la circulation entre le Nord et le Sud (sud Bretagne la région industrielle, et Nord Bretagne la région à développer).
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Jean Albert
Mercredi 26 janvier 2022
@Pierre Camaret : bien vu mais les actions des Galeries sont en baisse !
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Reun Allain
Mercredi 26 janvier 2022
@ An Floc'h. Je vous remercie de me répondre sur la dualité Aéroport / LGV. Certes il y a déjà un aéroport et pas de LGV. Si je traduis bien mais je suis de mauvaise foi comme c'est de règle dans ce débat à la c. où les écolos de service sont à la barre. Nous pourrions donc en conclure que si Nantes-Atlantique n'existait pas le problème supposé environnemental de NDDL disparaîtrait. C'est de l'écologie à géométrie variable !
Qui peut mettre en face à face les hectares détruits entre le Mans et Rennes pour la LGV et ceux qui seraient grignotés par un aéroport. Il n'y a pas photos entre les deux quelques km linéaires de pistes n'ont rien à voir avec l'emprise au sol d'une ligne TGV sur des centaines de km.
Je ne prétend pas que cette ligne n'est pas utile mais l'est-elle plus que des pistes infiniment plus courtes en regard de l'impact environnemental. Je mets provisoirement cet aspect à part puisque apparemment c'est une nouvelle religion avec tout ce quelle draine d'irrationnel.
Sur l'autre plan, l'économique d'un point de vue breton, la LGV rapproche Rennes de Paris, certains nous disent qu'un aéroport international breton n'est plus utile puisqu'on met la « Bretagne » à une heure et demie de Paris. Objection votre honneur : Rennes n'est que la ville la plus à l'est de la Bretagne et Paris n'est ni Roissy ni Orly. Pour ce dernier il faut descendre à Massy et prendre Orly Val à Antony deux stations RER plus loin. Roissy n'en parlons pas ! Dépenser tant d'argent pour gagner des minutes sur un tronçon TGV alors qu'on va perdre des heures dans un RER B aléatoire, sujet aux grèves les plus fréquentes du réseau d'IdF.
Je ne suis qu'un simple ex-usager des transports en IdF, j'en suis maintenant dispensé et je peux vous assurer que quand je voyage en Europe je me félicites toujours d'avoir la possibilité au départ de Nantes ou de Rennes. J'ai mes enfants qui vivent en Allemagne, il arrive fréquemment qu'ils viennent en train ICE ou TGV Est, le temps de transit de Gare de l'Est à Montparnasse est tellement aléatoire qu'il faut prendre une marge sécurité telle que les gains obtenus sur un tronçon LGV sont bien souvent dérisoires dès l'instant où il y a rupture de charge.
J'aurais préféré amplement une priorité ferroviaire intra bretonne rapprochant Rennes, Nantes, Quimper, Brest que celle qui rapproche Rennes de Paris. On ne va pas refaire l'histoire, c'est trop tard !
Si on s'était penché rationnellement sur ces questions qu'on le fait de façon aussi sentimentale contre NDDL, j'aurais eu tout lieu de croire que nos mouvements protestataires procèdent d'un minimum de réflexion. Ici j'en doute mais je ne suis probablement qu'un simple plouc qui n'y comprend rien aux enjeux planétaires du futur.
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konan Lasceau
Mercredi 26 janvier 2022
la seule chose qui intèresse Vinci c'est de créer le Parking de l'aéroport et sa rentabilité , c'est le seul But de l'aéroport !
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Louis Le Bars
Mercredi 26 janvier 2022
@ Reun Allain, pourquoi utiliser la LGV pour defendre NDDL ? Ces deux projets sont hypercouteux pour un intérêt faible (au mieux), avec des conséquences néfastes en terme géopolitique.
Il est certain que la LGV Paris-Rennes est contradictoire avec le fait de mettre l'aéroport de Nantes au Nord. Il n'y a aucune synergie dans ces deux projets avec des ambitions opposées.
Je rejoins Yann Le Bleiz. Pour moi au niveau aéroportuaire, la Bretagne a largement les équipements qu'il faut. Il aurait fallu agrandir l'aérogare à Nantes, c'est tout ce qu'il faut. Brest a un aéroport moderne et Rennes un équipement sous-exploité. Sans parler de Lorient qui a un équipement particulier, aujourd'hui militaire.
La Bretagne a besoin d'une LGV Rennes-Nantes (la LGV Rennes-Paris n'avait de sens qu'avec le tronçon Rennes-Nantes), de liaisons routières rapides et modernes Nord-Sud et désenclavant le Centre, d'une politique économique redynamisant le transport maritime en Bretagne. Le commerce mondial passe devant nos cotes sans s'y arrêter.
@ Reun Allain : par rapport à votre exemple allemand, ne serait-il pas au final plus pertinent qu'un grand aéroport mondial soit construit à l'ouest de l'agglomération parisienne, près de la ligne TGV vers Rennes, Nantes et Bordeaux ?? A la place d'Orly. Moi cela me paraitrait beaucoup plus cohérent.
La Bretagne n'aura jamais un aéroport réellement international en tant que Région française (et encore plus en tant que Région amputée). Pour avoir des liaisons nombreuses et diverses avec l'Europe ou le monde, il faudrait que la Bretagne soit un lieu de pouvoir (et riche).
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An Floc'h
Mercredi 26 janvier 2022
@Christian Rogel
@Reun Allain
Je dis une chose: après les années de débats, aucun parti n'a réellement pris l'avantage sur l'autre.
Sauf que les pros ont une obligation de résultats. Vous en conviendrez, j'espère ?
A mon sens, pour un tel équipement, il faut un clair soutien populaire. Il n'existe pas.
Je n'ai jamais dit qu'un parti était d'une meilleure foi que l'autre.
Je suis même d'ailleurs assez cynique parce que je crois que même sans aéroport, NDDL ne deviendra pas un sanctuaire.
Et je suis pour une LGV, tout en sachant l'ampleur de l'impact environnemental. Comme EELV. Qui sont autant écolo que moi, c'est-à-dire pas vraiment.
Je ne parle pas de camp du Bien ou du Mal. Je pourrais tout aussi facilement caricaturer les Zadistes que les commerciaux.
Même si mon côté romantique à tendance à me méfier un peu plus du puissant que de l'humble, qui mordent tous les deux mais pas de la même force.
J'essaie simplement de montrer qu'après tant de débats et d'années, en être au même point chez les uns et les autres tient finalement plus de la foi qu'autre chose. Il est rationnellement impossible de savoir qui aura tort ou raison. A moins de le faire évidemment, mais se satisfaire de cette réponse à ce sujet est tout simplement le combe de la stupidité.
Parce qu'effectivement, on ne refait pas l'Histoire.
Peut-être que NDDL deviendra un aéroport fantôme, ou en sous-capacité ou un hub européen, même de fret !
C'est un pari.
Mais dans le contexte actuel, peut-on se le permettre ?
Quels gains peut-on espérer ? Si je suis tout à fait disposé à penser qu'il peut y en avoir (mais pas en se basant sur de simples probabilités... un autre choc pétrolier suffira à mettre tous les calculs à la poubelle), le jeu en vaut-il la chandelle ?
Puis, parce qu'on est aussi sur ce site, vient la question de la Bretagne dans cette histoire.
On se focalise sur Rennes. Mais pour le reste de la Bretagne, quel avantage ? 0
Cet équipement ne fera qu'aggraver le déséquilibre ouest/est. Rennes et Nantes ont déjà une place prépondérante et je trouve ça dangereux pour la Bretagne dans son ensemble.
Avec cet aéroport, la fracture sera accentuée.
Qu'on vienne me dire qu'on souhaite construire un aéroport d'envergure à Pontivy et là, je vous assure que mon discours sera bien différent.
Ou bien si, dans un premier temps, on avait accordé une place primordiale au fret à NDDL (avec le non-démantèlement de NA pour Airbus, c'est quand j'ai appris que le fret n'était pas une option prioritaire que j'ai définitivement fait mon opinion, bien plus qu'à cause d'Auxiette ou du triton crêté).
Et j'en reviens à la vision jacobine de la chose. Cet aéroport a été, entre autres, conçu dans une vision ouestienne pas bretonne.
Cet aéroport ne rapprochera pas l'ouest breton de l'est, il ne l'isolera qu'un peu plus.
Donc oui, je suis avant tout contre cet aéroport parce que la progression du béton est mauvaise (l'hiver dernier, l'axe Nantes-Rennes a été paralysé plusieurs jours), que je n'aime pas Vinci et ses collusions avec l'Etat (pour qui, effectivement un aéroport est d'abord un gros parking... ils sont très bon à ce qu'ils font d'ailleurs, mais c'est aussi pour cela que le fret ne les intéresse pas), que je n'aime pas les politiques derrière le projet, que tout ce qui est estampillé Grand-Ouest me hérisse primitivement, que, bah yen a déjà un à 30kms, que celui de Rennes parait assez facile à agrandir (en tout cas, plus que NA).
Accessoirement, Nantes me parait déjà bien assez dense, certes il y a encore de la marge, mais la qualité de vie s'est dégradée très vite, que l'aéroport sature un peu, ça m'ira très bien. Que la conjoncture économique est inquiétante. etc. etc.
Frileux ? Sage ? peut-être un peu des deux ?
Ce que j'attends simplement des pros, c'est que ceux aux manettes ou sympathisants admettent que le dossier, même de bonne foi, a été préparé avec les pieds et que c'est indigne en regard du respect du à la chose publique.
Mais non, ça leur arracherait la bouche on dirait.
D'autant que le pro se croit drapé de la Raison et voit tout opposant comme un hippie New Age.
Non, le pro n'est pas non plus rationnel. Désolé.
Ce projet rend les gens fous, on nage en plein délire.
Ne serait-il pas sage de dire "stop" ?
Et qu'on passe à autre chose ! Qu'on se concentre sur les infrastructures portuaires de Nantes dans le Bas-Chantenay (plutôt, là aussi, que de faire un parc d'attraction). Refaire la gare. Mieux connecter Nantes et Rennes (sur la politique de l'Etat français et du TGV, il y en aurait aussi beaucoup à dire sur le "bigger is better", on en entend beaucoup parlé ces derniers temps, moi, la 1ère fois que j'ai entendu une critique du TGV c'était gamin avec Bonaldi dans Nulle Part Ailleurs, c'est pour vous dire que c'est pas récent, et qu'il ne fallait pas d'investigations poussées).
A défaut de Bretagne, qu'on regroupe la gestion des aéroports du GO sous une même direction pour favoriser les synergies et non les concurrences.
Mais parler du gain de temps pour les réunions d'affaires, pour un transfert de 30kms, d'émancipation de la Bretagne alors que c'est dans l'est déjà nettement mieux équipé, c'est ridicule.
Je rappelle qu'à la base, je parlais de l'attitude politique du mouvement breton dans ce débat.
Je regrette qu'il n'est pas clairement pris fait et cause contre.
Mais je regrette aussi quelque part qu'il n'a même été capable de prendre parti pour.
Là dessus, j'aimerais bien avoir les avis sur l'attitude de Troadec.
Contre une initiative estampillée écolo sur l'écotaxe. Pour une contestation écolo sur NDDL.
On peut y voir de l'incohérence.
J'y vois de l'intelligence.
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An Floc'h
Mercredi 26 janvier 2022
@Christian Rogel
"Si vous les prenez pour des idiots, ils en auront autant à votre service."
Alors oui, pour le coup d'Airbus et NA, je les prends pour des idiots. j'étais sidéré.
Qu'ils me prennent pour un idiot, je n'en doute pas une seconde. Sauf que je n'ai pas autant de pouvoir et suis pour le coup moins néfaste à la communauté.
Au moins, mon idiotie fait rire.
La leur m'effraie.
@Louis Le Bars
Tout à fait d'accord avec vous.
Sur tout.
Sauf qu'on vous dira que les caisses sont vides. Alors que NDDL, c'est un PPP et que Vinci paie.
En gros, même si on n'a pas vraiment besoin d'un équipement, s'il est gratuit, on prend quand même.
Chez les décideurs économiques et politiques qui promeuvent NDDL, on appelle ça certainement du courage.
Ils ont signés un contrat qui nous lie à une société mais ce sont les squatters qui prennent une région en otage.
On en trouvera, même ici malheureusement, pour dire que ce sont des élus qui ont signé et donc la démocratie qui s'est exprimé.
Le Zadiste affiche sa rébellion par la coiffure. D'autres l'affichent par des postures intellectuelles.
Tout est bon pour donner l'impression d'émerger de la masse.
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Christian Rogel
Mercredi 26 janvier 2022
@An Floc'h
Ceci n'est qu'une spéculation de ma part : il me semble qu'il y a une usine Airbus de trop et devinez laquelle a le plus de risque de fermer dans quelques années : Nantes (surtout, n'en parlez pas aux syndicats !).
Pourquoi je le pense : Montoir a la chance insigne d'être desservie par mer et par air. Il suffirait donc de tout y regrouper.
Pourquoi pas de fret à NDDL ? il y a déjà Montoir qui ne fait que ça et est géré par Vinci. Sa situation n'est pas optimale, mais ouverte vers le N comme le S.
Si je ne mentionne pas la position du mouvement breton sur NDDL, c'est qu'elle est diverse et de toute façon encore plus désinscrite de la question électorale que EELV.
La prise de position de Troadec a été perçue comme hors-sujet par les professions qui soutenaient les BR, d'autant qu'un aéroport peut générer du transport de marchandises (il y beaucoup de transporteurs dans le mouvement).
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Reun Allain
Mercredi 26 janvier 2022
@ An Floc'h. A la lecture de votre précédent commentaire, je constate que nous disons probablement la même chose mais tout simplement différemment et j'ai bien l'impression qu'on on n'est réduits qu'à la marge à basculer entre le « pas contre » et le « contre ». Tout le reste n'est que exercice de style pour avancer tel ou tel argument pour ou contre.
S'il s'agit de parier sur le trafic, la seule chose probable est qu'une fois Nantes Atlantique fermé, le nouvel aéroport peut espérer une fréquentation au moins égale. Pour les projections les plus optimistes on peut se reporter à une lecture des prévisions dans le marc de café.
Pour refermer ces échanges courtois, j'en reviens plus prosaïquement à mon propos de départ sous une forme plus directe : Faut-il que les Bretons aillent mourir pour ou contre NDDL ? Ma réponse est dans la question : en ces temps de commémoration de la déclaration de guerre 14-18, la sagesse m'incite à répondre par la négative.
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An Floc'h
Mercredi 26 janvier 2022
@Christian Rogel
"il est vital pour lui de tenir sa parole inscrite dans des contrats dans toutes les régions et de ne pas se laisser dicter des décisions par des occupants illégaux. Il ne céderait à ceux-ci que s'il y avait un risque politique et jusqu'ici, il n'y en a pas eu, puisque les opposants pèsent peu électoralement et que l'opposition officielle soutient NDDL."
Vous avez tout à fait raison.
Là encore, j'en reviens au combat politique breton.
N'est-il pas dans son intérêt de soutenir toute opposition à l'Etat dans la mesure où il y a des points de jonction ?
Expliquer n'est certes pas légitimer mais en prenant parti pour les pros, c'est flou.
Tout comme je me dois de préciser que je ne suis pas anarchiste et anti-Etat. Mais je suis contre cet Etat en particulier.
"Si je ne mentionne pas la position du mouvement breton sur NDDL, c'est qu'elle est diverse et de toute façon encore plus désinscrite de la question électorale que EELV."
Si l'ABP n'est pas un site exclusivement politique, je trouve dommage de balayer ça d'un revers de la main.
Ne peut-on pas critiquer cette désunion (encore uen fois) ?
Face au consensus des gros partis, comment un petit mouvement peut se faire remarquer ? Interpeller ?
Alors qu'en profitant d'une vitrine (cyniquement ou non, à la Troadec on va dire) n'y a-t-il pas quelques miettes à grappiller ? Ce qui est mieux que rien.
D'autant plus intéressant idéologiquement que l'écologie a été phagocytée par l'extrême-gauche alors qu'il est tout aussi facile de retrouver une notion de territoire qui plait à l'extrême-droite.
Le mouvement breton a d'ailleurs été très balloté entre l'extrême-gauche et l'extrême-droite.
Il doit bien évidemment s'en sortir s'il veut espérer grandir. Mais il y a des fondamentaux qui se rejoignent.
Les antis critiquent l'absence de débat public, de vote.
Le mouvement breton ne peut-il pas rejoindre ce point de vue en mettant en avant le besoin de consultation populaire ?
En attendant, partant de si bas, il aurait pour avantage de distiller dans ces mouvements l'idée de l'importance du lien entre un peuple et sa terre.
Peut-être.
Parce que si on doit parler de l'autisme de beaucoup de Zadistes, il n'y a pas de problème.
Car je n'ignore pas les blocages aussi des mouvements antis.
"La prise de position de Troadec a été perçue comme hors-sujet par les professions qui soutenaient les BR, d'autant qu'un aéroport peut générer du transport de marchandises (il y beaucoup de transporteurs dans le mouvement)."
Même chose de l'autre côté.
Les BR à la manifestation de Nantes du 22/02 n'ont pas été accueilli à bras ouverts mais sans rejet palpable non plus. Leurs présences étonnaient surtout, interrogeaient. Et j'ai trouvé ça intéressant vu les circonstances de l'époque.
"Ceci n'est qu'une spéculation de ma part : il me semble qu'il y a une usine Airbus de trop et devinez laquelle a le plus de risque de fermer dans quelques années : Nantes (surtout, n'en parlez pas aux syndicats !)."
Et bien là, voilà quelque chose d'intéressant qu'on a pas entendu et réentendu !
"Pourquoi pas de fret à NDDL ? il y a déjà Montoir qui ne fait que ça et est géré par Vinci."
Bon, désolé, je ne peux pas m'en empêcher ...
Pourquoi dans votre argumentaire présentez vous alors NDDL comme un potentiel certain de fret si vous incluez ce paramètre dans votre réflexion ? C'est de la manipulation.
Bon, c'est un détail par rapport à votre spéculation.
Donc, si je comprends bien, on se retrouve avec des restructurations sous la table ? En se basant sur une probabilité essentielle mais que l'on tait sous prétexte de ne pas lancer un mouvement social (trop tôt) ?
Je conçois que c'est totalement cohérent avec l'exercice du pouvoir étatique.
Il n'empêche que si c'est avéré, NDDL gagnerait en légitimité mais je persiste sur l'amateurisme.
A moins d'autres bruits de couloirs, le timing me semble mauvais.
Dans combien de temps ?
Si Airbus ne ferme pas dans les 5 ans, où était l'urgence ?
Est-ce pour accélérer une jonction N-R (bien que là encore, le dossier mérite encore beaucoup de travail) ?
Si Airbus ferme à Nantes, le désarroi social dans le public pourrait être contrebalancé par l'activité de la construction de NDDL et le démantèlement/urbanisation de Château-Bougon.
Dans une telle conjoncture, personne n'aurait moufté.
Même si on ne récupérera pas ce que l'on perdra. D'un côté des ingénieurs et des ouvriers qualifiés, de l'autre, des fast-job.
Donc la fermeture d'Airbus à Nantes changerait effectivement beaucoup.
Je prends bien sûr l'info avec les pincettes mais vous ne m'en voudrez pas de me renseigner. Sans faire référence à vous évidemment mais j'imagine que si vous le mettez en ligne, c'est soit du vent, soit bientôt confirmé.
Quoi qu'il en soit, cela serait une très mauvaise nouvelle pour Nantes et pour la Bretagne.
Il serait alors bon que le mouvement politique breton soit aux premières loges pour réagir et proposer (oui, je sais, les syndicats ...).
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Paul Chérel
Mercredi 26 janvier 2022
A la lecture de certains commentaires, je constate que, tout comme en France, le débat d'idées est impossible entre Bretons ; on ne fait pas preuve d'opinions personnelles, d'expériences vécues, de savoir fondé sur une connaissance du monde, on répéte ce que l'on a (mal) appris à l'école ou ce qui est seriné par les journaux. A ceux dont l'audace se limite à l'utilisation de pseudos plus ou moins amusants, plus ou moins à consonance bretonne, à ceux qui mettent en avant les difficultés de se trouver à 8 heures du matin dans un aéroport situé à Nantes lorsqu'on habite Erquy, à ceux qui n'osent pas dire qu'ils suivent les mots d'ordre de leur parti ou de leur association, je dirai ceci :
1) On oublie quelque peu dans ce débat à n'en plus finir le point de vue, pourtant primordial, de la clientèle et notamment de la clientèle étrangère. C'est elle, comme je l'ai déjà dit à d'autres occasions, qui a occasionné les divers agrandissements sucessifs de l'aéroport de Francfort, car Francfort était, non seulement au centre d'une région d'industrie et d'engineering importante, mais était devenu un “HUB” pour la desserte de tout le reste de l'Allemagne. De ce point de vue, Nantes est une VRAIE capitale de la Bretagne, bien avant des Rennes, Brest, voire Pontivy.
2 ) Pour le moment, le projet NDdL, comme tout projet français élaboré par des technocrates incompétents,
ignore des nécessaires infrastructures qui devraient l'accompagner mais qui suivront automatiquement ; comme on dit généralement “l'intendance suivra”.
3 ) La France, et par contrecoup hélas la Bretagne, manquent totalement de vision d'avenir. Il faut que ce soit les Espagnols qui voient dans Nantes un véritable “HUB” de liaison avec l'ensemble des capitales régionales européennes. (Vueling et Volotea). Voir Dihunomp
4 ) Les appréhensions et objections autour de NDdL sont du même tonneau que les oppositions au chemin de fer du début du XIX ème siècle.
5 ) Quant à l'éloignement kilométrique ou la perte de temps des uns ou des autres pour rejoindre cet aéroport, savent-ils seulement comment l'on se rend de Fresnes, Carrières sur Seine à Roissy ou encore comment et en combien de temps on se rend a Orly pour y prendre une correspondance lorsqu'on arrive à Roissy. La France en est encore à se pencher sur ce projet d'infrastructure indispensable.
6 ) petite cerise pour le gâteau : à visiter l'aéroport de Denver (Colorado) “Hub“ de campagne pour un nombre impressionnant de petis avions privés. Cela fait réfléchir. Paul Chérel
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Christian Rogel
Mercredi 26 janvier 2022
@Paul Chérel
En mentionnant l'incomplétude du projet et l'espoir pour les promoteurs que l'intendance suivra, vous mettez le doigt sur le changement fondamental : dès lors que l'Etat, impécunieux, s'en remet aux régions pour les outils structurants, celles-ci limitées dans leurs moyens n'ont pas la possibilité d'avoir une planification de long terme et ne peuvent que saucissonner les gros projets en fonction des futures échéances finales de leurs emprunts.
Ce qui est presque sûr, cependant, c'est que le futur réseau d'égouts sous Nantes-A. est déjà en cours d'étude, ainsi que de très nombreux éléments de voirie et de transport (un tram Neustrie-Bouguenais centre ?), tant il est probable que pour Nantes M., l'aéroport est virtuellement rayé de la carte.
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An Floc'h
Mercredi 26 janvier 2022
@Reun Allain
Oui, voilà, le débat n'existe plus, s'il a jamais existé. Tant de la faute des uns et des autres.
Quand on dit être contre l'aéroport, on est tout de suite caricaturé. Même chose de l'autre côté (quoi que... enfin, c'est peut-être ma position qui me fait penser que la caricature des pros par les antis est plus riche et donc plus vraie ? il y a une remise en cause en profondeur de tout un système alors que la critique des alternatives écologiques n'en est qu'à ses débuts, c'est souvent "la bougie").
Sue "mourir pour NDDL", j'ai précédemment répondu. Je pense que le combat politique a besoin de symbole et de tradition. Le combat breton retrouve ces critères dans la lutte écologique, je ne crois pas que ça lui ait porté préjudice, au contraire (bien que j'imagine que les antinucléaires n'étaient peut-être bien qu'une minorité à l'époque ... et pour ceux qui s'en navrent, je dirais qu'avec Brest, la Bretagne assume largement sa part dans la politique nucléaire de la France).
Il y a aussi la dimension "un peuple & une terre" que j'essaie de développer plus haut, qui va à l'encontre de la vision de l'Etat-nation et qui se retrouve dans la plupart ds partis "frères" (de l'Ecosse à la Corse).
Pour moi, c'est un acte manqué.
Mais ça m'intéresse de connaître un avis contraire.
@Paul Chérel
"A la lecture de certains commentaires, je constate que, tout comme en France, le débat d'idées est impossible entre Bretons ; on ne fait pas preuve d'opinions personnelles, d'expériences vécues, de savoir fondé sur une connaissance du monde, on répéte ce que l'on a (mal) appris à l'école ou ce qui est seriné par les journaux. A ceux dont l'audace se limite à l'utilisation de pseudos plus ou moins amusants, plus ou moins à consonance bretonne, à ceux qui mettent en avant les difficultés de se trouver à 8 heures du matin dans un aéroport situé à Nantes lorsqu'on habite Erquy, à ceux qui n'osent pas dire qu'ils suivent les mots d'ordre de leur parti ou de leur association,"
Et il y a les êtres supérieurs ? Au-dessus de la mêlée ? Qui, en lisant une dizaine de commentaires est capable de faire un profil psychosocial des rédacteurs ? La race de ceux qui affrontent la vie, la croque à pleines dents, parce que ça n'a pas toujours été un chemin de rose, qu'ils en ont mangé de la vache enragée ? Les winners ?
Comment on pourrait appeler ça ? Une arrogance bien française ?
"1)"
Le mantra "Francfort". Ca faisait longtemps.
Francfort n'est pas un port de fond d'estuaire atlantique que je sache (et ce n'est que la différence évidente). Nantes doit faire évoluer son propre modèle mais certainement pas en se comparant à Francfort.
"2 )"
Là-dessus, on est d'accord.
"3 )"
Je ne vois pas de quoi vous parler, je jetterai un oeil à l'occase.
Mais l'Espagne et la politique aéronautique ... Ces derniers temps ... Comment dire ?
"4 )"
La bougie, donc. Le point Godwin du débat sur l'environnement.
"5 )"
Moi, perso, oui, merci.
Je sais aussi comment on se rend à NA.
La France est régulièrement pointée du doigt d'ailleurs sur ses aberrances aéronautiques parisiennes.
Si vous voulez que NDDL participe au désengorgement parisien, tant mieux pour vous mais comme tout imbécile heureux né quelque part qui suppliera pour être enterré à Nantes, ça ne m'intéresse pas.
De plus, Aéroports de Paris restera un concurrent de NDDL.
"6 )"
Bonnes vacances ?
Denver (Colorado). Nantes L.A. West Coast 44
Moi, quand j'ai visité l'aéroport de Shanghaï, je n'ai pas cherché à savoir ce qu'il y avait de comparable avec Nantes, bien que ce sont deux ports de fond d'estuaire océanique.
Je préfère comparer avec Francfort.
Mais à la limite pourquoi pas un hub d'avions privés.
J'imagine que Bordeaux aurait assez vite un temps d'avance sur Nantes.
Mais c'est bien NDDL, ça vend du rêve.
Les gens sont si moroses.
@Christian Rogel
"celles-ci limitées dans leurs moyens n'ont pas la possibilité d'avoir une planification de long terme"
Voilà un autre aspect sur lequel la critique de la conduite du projet NDDL rejoint la lutte bretonne.
"Ce qui est presque sûr,"
J'espère que vous êtes sûr de vos sources. Parce que les intoxications, c'est classique (je ne mets pas en doute votre bonne foi, cependant, je me désole d'avoir à la préciser d'autant que je ne l'ai jamais remise en cause, tout juste ai-je demandé d'où vous parliez tout en précisant que je n'attendais pas de réponse, écrivant sous pseudo -ça, c'est pour les courageux Paul Chérel et un autre là qui veut tailler dans les RSA).
"cependant, c'est que le futur réseau d'égouts sous Nantes-A. est déjà en cours d'étude,"
Depuis quand cette étude a-t-elle été lancée ?
"ainsi que de très nombreux éléments de voirie et de transport (un tram Neustrie-Bouguenais centre ?), tant il est probable que pour Nantes M., l'aéroport est virtuellement rayé de la carte."
Où qu'il est là pour durer et qu'on remédie à l'aberration de la ligne de tram trop courte qu'on pensait inutile de rallonger. J'en parle déjà dans un commentaire précédent. Il y a aussi la ligne de train Nantes-Pornic.
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Louis Le Bars
Mercredi 26 janvier 2022
@ Christian Rogel : "Ce qui est presque sûr, cependant, c'est que le futur réseau d'égouts sous Nantes-A. est déjà en cours d'étude, ainsi que de très nombreux éléments de voirie et de transport (un tram Neustrie-Bouguenais centre ?), tant il est probable que pour Nantes M., l'aéroport est virtuellement rayé de la carte."
C'est la vieille ficelle du "fait accompli". Les partisans de cet Aéroport ne font rien et n'ont rien faits pour Nantes-Atlantique et se projettent déjà sur sa disparition avec X projets...ils diront ensuite que l'abandon du projet "à un coût pour la collectivité", alors qu'ils sont les seuls responsables de la gabegie.
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Louis Le Bars
Mercredi 26 janvier 2022
Paul Chérel repart dans des comparaisons vaseuses. Francfort est un Hub naturel. C'est la capitale financière de l'Allemagne, au centre de l'Allemagne (pays riche) et de l'Europe, au centre de la "banane bleue" européenne et de l'Europe industrielle et démographique. C'est aussi la capitale d'un Lander.
Nantes c'est au centre de pas grand chose très honnêtement.
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An Floc'h
Mercredi 26 janvier 2022
@Christian Rogel
Tiens mon commentaire précédent s'est perdu ?
Sinon aux dernières nouvelles, le Conseil d'Etat s'apprête à rejeter les requêtes des propriétaires de parcelles.
Ca va être simple ça, si on veut la réunification, avec cet aéroport.
Avec la région PdL, le 53 et le 49 qui ne vont pas se laisser faire.
Comme si ça n'était pas assez compliqué ...
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Christian Rogel
Mercredi 26 janvier 2022
@An Floc'h
"C'est la vieille ficelle du «fait accompli». Les partisans de cet Aéroport ne font rien et n'ont rien faits pour Nantes-Atlantique et se projettent déjà sur sa disparition avec X projets...ils diront ensuite que l'abandon du projet «à un coût pour la collectivité», alors qu'ils sont les seuls responsables de la gabegie.
Vous qui habitez une grande ville devez avoir une idée de la manière dont fonctionne ce genre de machine qui doit prévoir très à l'avance les équipements lourds.
Ce qui serait d ela gabegie, ce serait se révéler incapable d'avoir planifié pendant plusieurs années.
Nantes Communauté DOIT être prête à commander des travaux de VRD très complexes. La plateforme désaffectée pourrait accueillir jusqu'à 16 000 logements.
La prévision de tout cela nécessite des centaines d'heure de travail d'ingénieur.
Comme je n'ai aucun doute sur la qualité de votre administration, je présume qu'elle n'est pas restée l'arme au pied en attendant que la justice et la police n'ait fait le nécessaire. Voilà pourquoi, je pense que le tracé des égouts est en voie de finalisation.
Quant au tram, quel intérêt d'aller dans le cul-de-sac de l'aéroport, alors qu'il y a d'autres communes à desservir ? Il me semble évident qu'à horizon de 20-25 ans, St-Jean-de-Boiseau sera desservi via Bouguenais centre, qui est juste dans l'axe du terminus du tram. Un début d'études doit exister.
Vous parlez d'un débat : mais, à Nantes Métropole, ils n'en sont plus à débattre, seulement à organiser leur travail pour être prêts à l'heure.
Ils ont tranché, en 2013, avec l'approbation préalable de l'Etat en juin, la question du nouveau CHU : il sera, d'ici 2020-2030, presque dans l'axe des pistes de NA. Un malheureux hasard, sans doute.
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An Floc'h
Mercredi 26 janvier 2022
@Christian Rogel
"C'est la vieille ficelle du «fait accompli». Les partisans de cet Aéroport ne font rien et n'ont rien faits pour Nantes-Atlantique et se projettent déjà sur sa disparition avec X projets...ils diront ensuite que l'abandon du projet «à un coût pour la collectivité», alors qu'ils sont les seuls responsables de la gabegie."
Ce n'est pas de moi mais de Louis Le Bars.
Mais ce n'est pas bien grave, j'y souscris plutôt.
Je souscris d'ailleurs très souvent aux commentaires de Louis Le Bars sur la plupart des thèmes de l'ABP. (j'espère ne pas lui faire honte !)
"Vous qui habitez une grande ville devez avoir une idée de la manière dont fonctionne ce genre de machine qui doit prévoir très à l'avance les équipements lourds."
Nantes, en ce qui concerne la prévision sur les équipements lourds, ce n'est pas un modèle.
L'aménagement de l'île de Nantes a été assez ubuesque De mémoire, le parc d'attraction Les Machines de l'Ile n'a même pas eu 5 ans entre la décision officielle et l'inauguration. Pendant longtemps, l'option retenue avait été une base nautique. Puis, sans explication claire, changement ...
Un autre équipement de loisirs, par la même équipe, L'Arbre aux Hérons, n'est toujours pas définitivement (ou officiellement ? ah le temps du décideur et du citoyen n'est décidément pas le même !) retenu, because ça coûte cher. Ce serait sage. D'un autre côté, sans cet ajout, le site des Machines est complètement déséquilibré. Ce qui serait con.
C'est un exemple très concret sur l'image de la ville, de l'aménagement d'un quartier (plus grande friche intra-muros d'Europe après Berlin-est). A au moins six zéros.
Quant aux transports en communs sur l'île, ça tâtonne encore, Nantes était il y a 20 ans un modèle mondial de transports en commun (oui, mondial), mais notre excellente administration s'est endormie sur ses lauriers (les villes de France suffisent pour comparer).
"Comme je n'ai aucun doute sur la qualité de votre administration,"
Les exemples contraires pullulent. Dernier en date, le carré Feydeau, dans l'hypercentre, avec une galerie commerciale vide plus d'un an après l'inauguration du bâtiment. Promoteur ? Vinci (je sais, ce n'est pas eux qui gèrent la surface commerciale, mais permettez moi cette pique).
Nantes n'est pas une ville d'administration (autre raison pour laquelle elle ne devrait pas être capitale de quoi que ce soit) mais de négociants pragmatiques et de prolos mal décrottés. Ça participe à son charme d'ailleurs.
Il n'y a bien que dans les transports urbains qu'elle a brillé (fin XIXe puis fin XXe).
"Quant au tram, quel intérêt d'aller dans le cul-de-sac de l'aéroport,"
Euh ... ? Pour prendre l'avion ?
Cul-de-sac, c'est vous qui le dîtes ... Cette option n'a pas été étudiée justement parce que cela fait longtemps que NDDL est attendu.
A l'époque de l'inauguration de la ligne 2 (c'était la 2 qui descendait le plus au sud à l'époque, avant la 3, je ne sais pas trop comment, il faut dire que je n'ai pas vécu qu'à Nantes), la question de l'étendre jusqu'à l'aéroport avait été posée. Puis, le temps passant, silence radio.
Tout comme, je l'ai déjà écris, s'il n'y a pas eu d'expertise non plus sur une gare au niveau de la ligne de train Nantes-Pornic, c'est que l'administration se refusait à considérer NA.
Cela ne date pas de 2000. Cela remonte à avant, sans doute à l'époque de la ligne 2 (mi-90).
"Vous parlez d'un débat : mais, à Nantes Métropole, ils n'en sont plus à débattre, seulement à organiser leur travail pour être prêts à l'heure."
Je crois avoir écris que de débat, il n'est plus question, avec les autistes des deux bords.
Je regrette qu'il n'y ait pas eu de débat. C'est différent.
L'ACIPA a 40 ans. Dès la relance du projet, il y a eu des appels aux débats publics. Ils n'ont pas eu lieu.
C'est un peu fort de dire que c'est trop tard.
Quant à la question du débat lors des élections, vous savez bien que ce n'est pas un vrai débat. De plus, vendre un nouvel aéroport (en disant qu'on ferme NA), sans en expliquer les tenants et les aboutissants, c'est assez séduisant (moi-même, je voyais ça plutôt d'un bon oeil, comme une fringue dans une vitrine mais qui rebute dès qu'on scrute les finitions, on sait que ça va gratter aux encolures).
A ce tarif, on ne fait plus de manifs pour la réunification et on accepte le GO.
Bah quoi ? Il y eu débat, non ? Il y a eu vote. Il faut respecter la voix du peuple.
"S'ouvrir au monde et à l'avenir."
Slogan "Région Grand-Ouest" ou "Aéroport du Grand-Ouest" ? Les deux, mon commandant de bord !
Quant à l'horaire, il y a déjà du retard.
Ces messieurs-dames si besogneux se sont laissés surprendre par 3 agriculteurs, une dizaine d'activistes et une trentaine de marginaux ?
Excusez moi de ne pas m'incliner devant une telle naïveté.
Si Nantes, contrairement à ce qu'on lit, s'est endormie sous JMA, il y a une vieille tradition de conflits.
On entend sans arrêt que les activistes ne sont pas des Nantais mais c'est faux. Il y a bien sûr des gens de l'extérieur mais s'ils ont réussi à prendre racine, ce n'est pas seuls.
"Ils ont tranché, en 2013, avec l'approbation préalable de l'Etat en juin, la question du nouveau CHU : il sera, d'ici 2020-2030, presque dans l'axe des pistes de NA. Un malheureux hasard, sans doute."
Bien sûr que non.
Alors je passe sur la question des survols (des pilotes de lignes se sont regroupés pour dire que ce sont des fadaises mais ils font sans doute partie de sombres syndicats).
Sur la question du CHU, par contre, il y aurait des choses à dire.
Si c'est le prédécesseur d'Ayrault à St-Herblain qui a lancé le projet, c'est JMA qui a inauguré (mi-80, JMA était spécialiste de l'inauguration des projets des autres) l'Hôpital nord Laënnec.
Puis, JMA est devenu maire de Nantes pendant plus de 20 ans.
Erreur de départ ou de parcours, rien n'a été fait pour développer le pôle Nord, ni ses voies d'accès.
Depuis, c'est sous JMA qu'on a décidé du transfert (2013, officiellement).
Alors les administrations qui planifient 25 ans à l'avance, en travaillant dur et sérieusement ...
J'ai beau faire des efforts, je ... Non, je n'ai pas d'indulgence. C'est terrible ... Une crise d'adolescence pas finie ? Je sais pas.
Quant à la VRD, si ce n'est effectivement pas à la portée du premier amateur venu, j'imagine qu'un bon quadrillage fera l'affaire sur NA, on a vu plus complexe (le désamiantage peut-être ?).
Et oui, que voulez-vous, quand on est né sous Mitterrand, on n'a même plus ce respect dont bénéficiait les ingénieurs qui font la grandeur d'un pays. De ceux qui font des périphs. Comme celui de Nantes. Qui n'a pas mis 10 ans à être saturé.
J'aurais pu admirer les commerciaux à la limite. Mais même pas. En plus, j'ai grandi sous JMA.
Enfin ... si la gestion du regroupement du CHU ou du projet NDDL ne sont pas des gabegies, je ne sais ce qu'il vous faut.
Un aéroport régulièrement coupé de Rennes et de Nantes par les inondations, peut-être ?
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yanneutch
Mercredi 26 janvier 2022
Arrivant tard dans le débat, je ne répondrai pas à untel ou untel, me limitant à rappeler quelques données.
Strollad Ar Vro, déjà (me semble-t-il), était contre.
Lorsque le projet revient sur le coin de la table dans les années 2000, seule une organisation bretonne s'y est attelé : EMGANN, par le biais d'un dossier rédigé par plusieurs comités et par les candidats sur le terrain tel Morvan COARER. 10 ans de perdus ! Pelec'h e oa ar re all ?
LGV / NDL : ce sont les deux mÂchoires d'un même système, un jeu de dupes entre la B4 et les PDL. Je finance ton train, tu finances mon aéroport.
Combien la minute?
Combien d'aéroports en Bretagne?
Pourquoi ne parle-t-on jamais de Brest, ni de Lann-Bihouée ?
Et la RN ? QUARANTE ANS ?
L'UDB a toujours été pour les 2 projets, LGV et Aéroport, sur une ligne Michel François / Herri Gourmelen, qui peut se résumer par : "la Bretagne doit avoir sa part du gâteau de l'hyper-développement de la Région Parisienne". Avouez qu'on peut rêver à autre chose, neketa ?
Un aéroport entre Rennes et Nantes ? Mais ce n'est même pas vrai ! NDL c'est juste au nord de Nantes, pas au niveau de Redon !
Vous voulez être plus proche de Paris ? Allez y habiter, ça sera plus simple.
C'est la même absurdité que le "désenclavement" de la Bretagne, tant que nous en parlerons nous serons enclavés, à tant de km, à tant de mn...
Un dernier mot :
"Nous vous informons que notre service Saint-Nazaire/Gijón est suspendu pour le moment. Nous travaillons avec l'ensemble des parties concernées dans le but de trouver une solution qui permettrait une reprise du service. Nous vous tiendrons informé(e) de l'évolution de ces discussions sur ce site prochainement. "
Rien à dire, Emsaverien ? Une route maritime qui fonctionnait, mais non, on préfère s'étriper sur un aéroport qui ne se fera pas...
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Christian Rogel
Mercredi 26 janvier 2022
@An Floc'h
Je n'évaluais pas la politique municipale à Nantes, je disais que des équipements lourds comme les VRD doivent être planifiés et que cela fait 6 ans qu'ils doivent avoir commençé les études et, faire virer une politique d'équipements prend bcp de temps.
Par ailleurs, l'exposition de la halle 34 (face anneaux de Buren) indique que l'aménagement de l'Île de Nantes n'est pas figé trop à l'avance, afin de s'adapter à la conjoncture.
Plus généralement, beaucoup placent le débat là où il n'a jamais été, mais c'est du au déplacement des positions des pouvoirs.
NDDL n'a jamais été un projet régional, mais, un projet nantais conforté par les autres acteurs publics, dont les 2 régions.
Voilà pourquoi, l'ACIPA, qui n'est pas un acteur politique nantais, n'est écoutée que d'une oreille distraite, celle qu'on réserve aux contestataires par principe, ceux qu'on ne retrouve pas en masse dans les bureaux de vote.
Pour qu'ily ait un débat politique, il faut que les protagonistes s'estiment un minimum et s'acceptent. Il faut espérer aussi avoir des chances de se faire valoir. Face à une communication de type anathème, le mieux est de tourner le dos. C'est logique et courant.
NDDL n'a jamais été contesté électoralement, au contraire, et, maintenant que la voie de l'illégalité a été choisie et renforcée, on ne voit pas comment l'Etat ne fera pas tout pour réduire "la zone de non-droit". et commencer les travaux, au besoin en demandant des passe-droits à l'Europe qui veut des investissements (stratégie de Lisbonne, à l'origine de la réactivation de NDDL).
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Yann LeBleiz
Mercredi 26 janvier 2022
@ yanneutch
Abonde dans votre sens!
Je l'ai dis sur un post, mais visiblement cela n'intéresse pas, on préfère savourer un étripage stérile sur un projet datant des années 60 et poussé par le premier opposant à la Réunification bretonne!
"Ce dont la Bretagne a prioritairement besoin, c'est de l'ouverture des voies expresses Nord-Sud!" Ca, c'est du concret!
"Puis, d'une politique maritime en prenant exemple sur les échanges en Europe du Nord (Mer du Nord et Baltique)". C'est quand même, ce qui à fait notre prospérité avant que les guerres français avec l'Europe ne mettent part terre toute cette économie!
"Il n'y a pratiquement plus de ports de commerce digne de ce nom en Bretagne!"
Pour les aéroports, la Bretagne est déjà l'un des territoires européens avec le plus d'aéroport.
Paradoxalement, certains militants bretons nous vendent NDDL quand l'aéroport de Lannion menace de fermer. Cela me laisse pantois!
Je note que dans nos débats, il n'y a aucune vision global des transports, juste le prestige bien français d'avoir la LGV (symbole Parisien du développement pour ploucs enclavés) et un GROS aéroport low cost (vu son coût officiel) qui finira probablement comme celui de Lannion ou le nouvel aéroport d'Angers, voir celui près de Madrid avec sa piste pour A380, ouvert en 2009 et fermé en 2011!
Et à coté de ça, on continuera à traverser la Bretagne du Nord au Sud sur des routes à tracteurs!
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Louis Le Bars
Mercredi 26 janvier 2022
Sur un sujet aussi contesté et aussi important, comme pour les limites régionales, on fait un référendum en Démocratie.
Nous ne sommes pas en Démocratie, la pétition des "Ailes pour l'Ouest" a fait un bide monumental, en réalité la "majorité silencieuse" ne s'intéresse pas à NDDL, et la minorité informée y est majoritairement opposée.
Si en 40 ans ce projet n'a toujours pas vu le jour, c'est qu'il y a une raison. Si en 40 ans rien n'a été effet pour agrandir et moderniser Nantes-Atlantique, c'est la faute des élus locaux.
J'ai encore lu ce matin un papier de M. MUstière, président des "Ailes pour l'Ouest", élu par personne et qui s'exprime au nom d'une région qui n'existe pas "l'Ouest", qui serait peuplée selon lui de 8 millions d'habitants (même en ajoutant Le Mans et Brest qui ne sont pas du tout concernés par la zone de chalandise nantaise, je n'arrive pas à ce chiffre ?). Ce n'est pas cela le débat, ce n'est pas cela l'argumentation, ce n'est pas cela la Démocratie. C'est de l'idéologie au profit d'intérêts personnels/professionnels de clocher.
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An Floc'h
Mercredi 26 janvier 2022
@yanneutch
Un petit bémol : la LGV Nantes-Rennes.
La liaison ferroviaire entre les deux villes est aberrante.
Pourquoi ? On entendra la fameuse rivalité des deux villes voulant leurs pré-carrés. C'est vrai. Mais il ne faut pas oublier que cette rivalité a toujours été exacerbée par Paris.
Depuis 50 ans, les axes de transports autour de Nantes ont toujours été pensé pour la rapprocher de la Vendée et du Maine-et-Loire, l'isolant du reste de la Bretagne et justifiant ainsi sa soi-disante non-bretonnité.
D'où l'importance que ces villes se rapprochent pour la Bretagne. Et puis, dans n'importe quel région ou pays, c'est aberrant que deux villes de cette taille soient si éloignées l'une de l'autre.
Bordeaux-Toulouse, 200kms, c'est 2h/2h30.
Nantes-Rennes, c'est un peu plus de 100kms. En train, au mieux, et c'est rare, 1h10. C'est correct. La moitié du temps, plus de 3h! Bien souvent avec un car !
Mais je comprends tout à fait qu'il faudrait prioritairement raccrocher l'ouest breton.
Sur le jeu de dupes du financement, je suis d'accord. La Bretagne est prise en otage.
Un gros bémol: l'aéroport qui ne se fera pas.
C'est loin d'être acté, d'où l'importance de continuer à s'étriper, même (surtout ?) entre Bretons.
@Christian Rogel
"Je n'évaluais pas la politique municipale à Nantes"
N'empêche que ça rentre en ligne de compte.
L'administration d'une grande ville n'est pas facile et tout ne peut être parfait mais la gestion nantaise sous les années JMA naviguait à vue. Il ne doit sa longévité qu'à la chance d'arriver au bon moment dans une ville au potentiel unique (et après Chénard).
Sur le reste, on est d'accord.
Permettez-moi une critique.
Je reconnais que vous cherchez à présenter les faits d'une manière froide, clinique, raisonnée.
C'est tout à votre honneur.
Le problème, selon moi, c'est encore une fois d'où vous parlez.
Non, je ne cherche pas à savoir si vous avez des intérêts dans cette histoire.
Simplement, vous parlez depuis l'ABP, selon vos autres articles, vous parlez depuis une position de militant breton. Cela ne peut pas être mis de côté dans cette histoire NDDL.
Alors quand vous écrivez ça: "NDDL n'a jamais été contesté électoralement, au contraire".
Que faut-il en conclure ?
Si c'est que la démocratie a parlé pour l'intérêt public, alors comme je l'écrivais, ce n'est absolument pas cohérent avec le combat breton de la réunification.
Parce que des avantages d'un Grand-Ouest, si on veut en trouver, on peut aussi.
Je ne dis pas non plus qu'il faut tout rejeter de la France et de ses collectivités par principe non plus, mais vu les circonstances sur ce projet précis, j'ai du mal avec une adhésion entière.
Est-ce que vous êtes d'accord avec cette contradiction ? Et si oui, comment l'a justifié vous ?
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Christian Rogel
Mercredi 26 janvier 2022
@An Floc'h
D'où je parle ? De la l'analyse politique pure en regardant ce qui est modifiable et ce qui ne l'est pas.
On ne pas parler à partir du "monde comme si" ("evel pa vefe" : formule d'un critique littéraire nationaliste breton à propos d'un autre écrivain nationaliste) .
Moi-aussi, je voudrais voir une Bretagne réunifiée, dont la politique d'aménagement résulte d'un consensus interne, mais, telle n'est pas la réalité et, pour longtemps.
Dans cette optique, on aurait un aéroport à mi-chemin entre Nantes et Rennes, mais, la seule acquisition des terrains coûterait très cher (les prix augmentent).
On a donc un vieux projet nantais qui bénéficie d'avantages de position intéressants pour la moitié Sud de l'Ille-et-Vilaine et l'est du Morbihan. Il ne coûte pas cher, puisque les terrains sont cadeau.
Il y a donc une alliance (parfois, tactique) entre plusieurs collectivités avec la bénédiction de l'Etat, le chef de file étant Nantes, tous les autres acteurs lui étant subordonnés.
Comment renverser cette alliance, à supposer qu'on le veuille ? Dire avec l'ACIPA et la ZAD, ni ici, ni ailleurs ? Inaudible.
Leur dire : "faites comme si la Bretagne était autonome" ? Encore plus.
Je vous renvoie la question : d'où parlez-vous, alors que vous ne pouvez entrer techniquement en discussion avec les promoteurs ? De la rue ? de la ZAD ? De la très bariolée mouvance bretonne ?
On peut faire croire qu'il a matière à débat, alors qu'il y a deux planètes différentes : ceux qui ont le pouvoir et les moyens et ceux qui ne l'ont pas et dont on ne voit comment ils les auraient, à moins que créer un rapport de force politique. Personne ne l'a encore aperçu et les écolos vont chuter, car NDDL n'est pas devenu un vrai sujet de société et reste un rapport de force brut, ordre contre désordre non légitimé par l'opinion générale.
Personne ne s'inquiète de votre adhésion entière, car, d'autres Nantais l'ont donnée avant.
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yanneutch
Mercredi 26 janvier 2022
@An Floc'h : je parle du TGV Paris-Rennes-Brest-Quimper et des travaux, développés prioritairement jusqu'à maintenant sur la portion Paris-Rennes, coûteux et qui ne serviront qu'à rapprocher les Rennais de Paris d'une part, et pour les plus fortunés d'aller plus rapidement à Saint-Malo et Dinan.
Elle est chère la minute ! Il coûtera toujours cher le "désenclavement" !
Le TGV religion d'Etat grève le budget d'entretien des infrastructures, des gares, des "petites" lignes.
Pendant ce temps-là, on subit une politique de démantèlement du fret, qui a suivi dans le temps le démantèlement du réseau breton.
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yanneutch
Mercredi 26 janvier 2022
Je joins le lien des propositions des militants d"Emgann de la région à ce sujet, qui doit dater de 2003 (!)
(voir le site)
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An Floc'h
Mercredi 26 janvier 2022
@Christian Rogel
"Moi-aussi, je voudrais voir une Bretagne réunifiée, dont la politique d'aménagement résulte d'un consensus interne, mais, telle n'est pas la réalité et, pour longtemps.
Dans cette optique, on aurait un aéroport à mi-chemin entre Nantes et Rennes, mais, la seule acquisition des terrains coûterait très cher (les prix augmentent)."

Dans quelle optique ? D'une Bretagne réunifiée ?
Vous parlez au moins autant du "monde comme si" que moi, si ce n'est plus.
Cet équipement est loin d'être uniquement piloté par Nantes comme vous le pensez.
Il sera un nouvel argument pour la fusion.
Le mouvement breton serait moins inaudible à choisir le camp de l'ACIPA et de la Zad.
Que ce soit bénéfique pour son image, c'est un autre débat.
Mais tout ce qu'on entend, c'est "Grand-Ouest, Grand-Ouest, Grand-Ouest".
Le mouvement breton est inaudible.
Troadec et des Bonnets Rouges se sont déplacés à Nantes. On l'a vu, on l'a su.
C'est mieux que rien.
Vous êtes persuadé de l'utilité de cet aéroport. C'est votre droit mais vous le justifiez par un opportunisme politique dangereux, sous couvert de pragmatisme.
Merci pour l'échange.
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yanneutch
Mercredi 26 janvier 2022
Les îliens du Mor-Bihan engagent le fer pour les liaisons maritimes, Montoir-Gijon ferme... mais on ne lit rien à ce sujet ?
Les portes-voix de la Bretagne auraient-ils eus aussi abandonné la mer pour les airs ?
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Christian Rogel
Mercredi 26 janvier 2022
@An Floc'h
Je n'ai jamais vu d'intention politique précise par rapport au GO dans le déroulé sinueux du projet : Guichard se référait aux métropoles d'équilibre d'avant la régionalisation, le CG de Loire-Atlantique, quand il achetait les terrains, lors de la mise sous le boisseau, ne s'intéressait qu'au développement de son territoire, Jospin voulait répondre présent à l'appel de l'Europe après le sommet de Lisbonne et Raffarin mettre en oeuvre le transfert des aéroports aux régions. Au milieu de tout ça, les milieux d'affaires de Nantes traçaient leur voie en concluant une alliance tactique avec leur adversaire politique, Ayrault. Vous êtes libre d'y voir un "complot ourdi par les infâmes partisans du GO", mais, cela n'engage que vous.
L'ancienneté du projet et l'alliance hétéroclite qui l'a accompagné témoigne du fait qu'il y a bien d'autres explications, qu'un éventuel "complot", ce qui serait étonnant dans ce genre de dossier. Connaissez-vous d'autre projets d'aéroport basés sur ce genre d'option politique ? Monde comme si.
le mouvement breton n'a rien à gagner à se solidariser avec des occupants illégaux, qui se fichent de lui, comme de leur première casquette et le combattront, dès que revenus dans la vie réelle.
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Christian Rogel
Mercredi 26 janvier 2022
@An Floc'h
"Vous êtes persuadé de l'utilité de cet aéroport. C'est votre droit mais vous le justifiez par un opportunisme politique dangereux, sous couvert de pragmatisme."
Que l'aéroport soit construit ou non n'a pas grande importance pour moi. Je pointe seulement les critiques vaines, dont plusieurs sont basées sur la méconnaissance de la conduite du projet et sur la tendance à personnaliser (Ayrault comme tête de Turc), alors qu'il s'agit de compromis entre plusieurs forces qui pourraient être antagoniques. La protection de l'environnement n'a jamais été intégrée dans la démarche, puisque les terrains étaient là.
Le compromis principal est facile à percevoir : Nantes M récupère du terrain urbanisable proche et le nouvel aéroport conçu comme une vitrine high tech et très basse consommation valorise Nantes, en pimentant le tout d'un espoir non chimérique d'en faire un pôle d'emploi. Diminuer le bruit dans Nantes et réduire les servitudes sur la construction est aussi un objectif majeur, et financièrement et électoralement.
Pourquoi pas à NA ? enclavement et rien à gratter pour Nantes pour urbaniser sans le faire en tâche d'huile (300 ha, c'est énorme et inespéré pour une ville). Un morceau difficile à lâcher, quand il y a une crise du logement et une démographie en hausse.
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Yann LeBleiz
Mercredi 26 janvier 2022
@ Christian Rogel
Construire NDDL pour résoudre la crise du logement, c'est pas la vocation d'un aéroport.
Je ne sais pas ce que vous connaissez à l'aviation, mais 80% des aéroports dans le monde sont enclavés dans ou à l'extrême proximité d'une ville!
Et Nantes n'est vraiment à plaindre de ce côté-là!
Ne pouvez vous pas mettre autant de dynamisme à nous faire un sujet sur les voies expresses nord-sud qui n'en finissent pas de sortir de terre depuis 50 ans!
Comme tout breton sensibilisé, vous n'êtes pas sans ignorez ce que nous coûte en développement ce manque de communication entre le nord pauvre et le sud riche!
Et je suis toujours surpris que personne n'évoque le trafic maritime! Franchement, suis-je le seul breton à me promener en Europe du Nord et Baltique?
La Bretagne fut riche avec ses caboteurs (pas avec nos grands navires), et quand je vois tous ces caboteurs et péniches de mer navigants là-bas, je me dis que la Bretagne est tombé bien bas et ça me fait mal au coeur!
Les produits internationaux qui viennent en Bretagne débarquent à Rotterdam et sont envoyés par camions chez nous! Chemin inverse pour nos exportations! C'est nul!
Même Nantes, grand port jadis, cette ville à totalement perdue sa vocation maritime!
La Bretagne française est devenu un pays continental entouré d'un désert d'eau!
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ex site
Mercredi 26 janvier 2022
Yann Le Bleiz : le port de Nantes/St nazaire existe encore . certes 95% de son trafic est sur st nazaire (montoir/donges plus exactement)
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Paul Chérel
Mercredi 26 janvier 2022
@Yann Le Bleiz. Ce que vous dites dans votre dernier message montre que vous ignorez l'existence de ma lettre mensuelle intitulée "L'Heure du réveil-Dihunomp". Elle est pourtant distribuée en près de 4000 exemplaires. Je ne cesse d'y évoquer et déplorer le manque d'intérêt de la France (passe encore, elle d'en fout ) mais également de la part des élus qui se pavanent dans les conseils régionaux et départementaus, et ça c'est très grave. Ils sont aussi nuls que les Parisiens et se laissent embarquer dans des contrats de plan que le partenaire Etat ne respecte même pas. That is the question. Paul Chérel
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Léon-Paul Creton
Mercredi 26 janvier 2022
ex site, depuis combien d'années, de dizaines d'années, n'avez-vous pas vu quelques cargos des Cie Maritime Des Chargeurs Réunis et des Messageries Maritime amarrés au Quai de la Fosse???
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Christian Rogel
Mercredi 26 janvier 2022
@Yann Le Bleiz
Mais, non, la récupération d'une énorme réserve foncière n'a pas pour but de résoudre une crise. J'ai déjà dit, il y a plusieurs mois, que Nantes Métropole voit cette énorme emprise presque nue comme une chance inespérée de répondre aux nouvelles prescriptions urbanistiques, qui exigent de densifier les espaces déjà partiellement construits, au lieu de manger des terres agricoles en périphérie, à Saint-Herblain ne particulier. Quand on sait que les prescriptions d'isolation phoniques coûtent cher et que les constructions sont gelées à proximité de NA, on saisit mieux pourquoi, depuis 2004, c'est Nantes le moteur du projet et non l'Etat comme avant 1981.
Ce qui est attendu de celui-ci, c'est uniquement la sécurité et l'application de la loi en tous lieux. Ceux qui cassent dans Nantes rendent le projet plus désirable aux yeux des Nantais, quelque soit la couleur de l'équipe municipale.
Pourquoi ferai-je des études spécifiques ? L'ABP est un site d'actualité. Si d'autres ne font pas leur boulot, que peut-on y faire ?
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yanneutch
Mercredi 26 janvier 2022
Je n'ai pas l'habitude de transmettre des infos des 2 monopoles quotidiens, mais vu l'absence de relais sur les media bretons,
un lien sur la mobilisation des îliens à Paris.
300 personnes mobilisées à Montparnasse, belle leçon pour le mouvement breton qui n'y est jamais arrivé.
300 personnes, c'est le nombre de manifestants présents à Morlaix hier...
Sinon, toujours rien sur Montoir.
(voir le site)
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An Floc'h
Mercredi 26 janvier 2022
@Christian Rogel
Je n'ai jamais dit que NDDL est un complot antibreton.
J'ai dit que la dimension GO entre en ligne de compte et, en plus, que ses promoteurs les plus acharnes ou puissants, du moins politiquement, sont antibretons.
C'est tres different, cela n'a rien a voir avec le monde comme si.
Ou bien dans votre monde comme si,
Celui qui dit qui est ? On n'est pas tres avance.
Ensuite, vous voyez dans ce projet du bon sens.
Pas moi.
Par exemple, pour moi, le bon sens, c'est le developpement urbain vertical. Pas l'etalement.
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Christian Rogel
Mercredi 26 janvier 2022
@An Floc'h
Je n'ai parlé de boin sens pour le projet (ni de mauvais). j'ai essayé d'expliquer quel sens il a pour ses promoteurs qui suivent ded logiques qui se cumulent avec celes d'autres acteurs (ce que les ignares semblent vouloir appeler un complot.
Nantes M ne veut plus faire de l'étalement urbain dans son périmètre (le développement vertical est un peu prématuré : il n'y a pas 1 M d'hab.) et a saisi la chance (pour elle) qu'un site soit "prêt à construire" ailleurs. Nantes et les Nantais qui soutiennent leurs élus y trouvent une série d'avantages supplémentaires (levée des servitudes, liberté d'aménager l'île, suppression des nuisances, etc.).
On peut opposer les conceptions différentes de l'aménagement, mais, de là à dire que c'est une guerre de civilisation (Edgar Morin), c'est plus embrouillé que ça. Je vois deux planètes intellectuelles, mais, le bon sens n'est pas que d'un seul côté. Cela n'arrive jamais.
Certitude : il n'y aura pas d''aéroport ailleurs en Bretagne, si le projet NDDL n'est pas réalisé. Certains disent : il n'y a qu'à faire un aéroport plus à l'Ouest. C'est cela que je visais avec 'le monde comme si".
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An Floc'h
Mercredi 26 janvier 2022
@Christian Rogel
"Je n'ai parlé de boin sens pour le projet (ni de mauvais). j'ai essayé d'expliquer quel sens il a pour ses promoteurs qui suivent ded logiques qui se cumulent avec celes d'autres acteurs (ce que les ignares semblent vouloir appeler un complot."
Et je suis d'accord avec votre explication du sens de ce projet pour les pros.
Cependant, je persiste à penser que la variable GO, si elle n'est pas principale, n'est pas anodine et que cela fait sens de la prendre en compte dans le combat politique breton.
D'autant plus si, comme moi, on pense que la contestation écologique bénéficie au mouvement depuis plusieurs décennies.
Les oppositions passées au nucléaire intégraient aussi, avec beaucoup d'autres, l'opposition à l'Etat central.
Est-ce que cela a été préjudiciable au mouvement breton ? Je ne crois pas, au contraire.
Est-ce que cela a été préjudiciable à la Bretagne ? C'est un autre débat.
"le développement vertical est un peu prématuré : il n'y a pas 1 M d'hab."
Vraie question: à partir de combien d'habitants considère-t-on que NM est/sera saturée ?
Une ville peut l'être avec moin d'1M.
J'ai donné mon sentiment de Nantais. Avec ce qu'il reste d'espace sur l'île et un sud-Loire redensifié, Nantes le sera définitivement pour moi.
Paris, par exemple, fonctionne. Mais doit-on attendre que Nantes atteigne le même degré de saturation pour considérer qu'il est temps de s'y pencher ? Est-ce si stupide de penser qu'on peut s'y atteler avant ?
D'autant que la part de Parisiens chez les néo-nantais est très importante. Ce qui est assez ironique.
Est-ce si stupide de considérer que la Bretagne a une démographie déjà suffisamment déséquilibrée pour ne pas souhaiter que Nantes et Rennes continuent à croitre démographiquement sur le même rythme que ces dernières années ?
"On peut opposer les conceptions différentes de l'aménagement, mais, de là à dire que c'est une guerre de civilisation (Edgar Morin), c'est plus embrouillé que ça."
Evidemment.
Si je comprends bien (pas lu le contexte de la citation de Morin), il y aurait la conventionnelle contre l'écologiste ?
Sauf que l'écologiste n'existe pas. Elle se cherche, a des idées, certaines utopiques, d'autres terre à terre.
La conventionnelle, elle, existe et évolue aussi en intégrant la question écologique d'ailleurs.
Pour moi, le défi est de savoir jusqu'à quel degré notre civilisation intègre cette question. Selon moi, pas assez, seulement aux marges. Je voudrais qu'elle devienne une priorité. Ce n'est pas pour autant que je souhaite une dictature verte. Ou que la majorité des antis aussi, ou bien le soutien aux LGV serait inexistant chez les antis. Il me semble pourtant en être les premiers promoteurs.
"Certitude : il n'y aura pas d''aéroport ailleurs en Bretagne, si le projet NDDL n'est pas réalisé. Certains disent : il n'y a qu'à faire un aéroport plus à l'Ouest. C'est cela que je visais avec 'le monde comme si"."
Certitude: il y a des aéroports en Bretagne.
Qui ne sont pas prêt d'être saturés et certains facilement adaptables. Autant que je sache. Un vrai débat public sur la question me permettrait d'avoir une opinion plus étayée, malheureusement, les pros ne voulant pas en entendre parler, les informations ne sont pas évidentes à appréhender.
Quand j'ai écris que s'il y avait un projet de nouvel aéroport plus à l'Ouest, c'est simplement pour illustrer que cela serait plus logique dans l'esprit des gens.
Ce qui ne veut pas dire que je le souhaite, ou alors je me suis mal fait comprendre.
Comme d'après ce que j'entends, mais peut-être nos positions ne nous font pas entendre la même chose, chez les antis, l'immense majorité ne demande pas un nouvel aéroport mais des réaménagements des existants et, surtout, leur coordination.
Où est l'utopie ? Où est le monde comme si ?
S'il y a une chose que je veux bien vous accorder sur "
le monde comme si", c'est effectivement le réaménagement de NA qui demanderait une longue fermeture. Les autorités publiques ne sont pas prêtes à ce sacrifice. Qui n'a rien d'utopique ou irréalisable dans la réalité mais je veux bien croire que c'est trop leur en demander.
Mais le fait qu'elles ne soient pas prêtes à déléguer l'expansion aéronautique nantaise aux autres villes (et l'expansion tout court de Nantes, ce qui est lié) est l'illustration d'un besoin d'hégémonie qui n'a rien d'obligatoire, de naturel, dans l'ordre des choses etc.
Penser que c'est la nature des choses, dans la logique d'une gestion municipale de faire de son territoire le plus fort possible est une réalité. Le vouloir hégémonique, non.
Hégémonie nantaise qui, vous le conviendrez, n'est pas non plus absente de la vision GO depuis de nombreuses années.
En quoi y aurait-il une paranoïa aveuglante à le souligner ?
Mais si croire que ce n'est pas une pensée réversible est vivre dans "
le monde comme si" alors à quoi bon se vouer à la défense de la Bretagne ?
Les promoteurs du TAFTA disent aussi que les opposants ne sont pas réalistes.
Ce n'est pas parce que Fukuyama est en train de gagner qu'Orwell a déjà perdu.
Ensuite, je comprends tout à fait votre analyse sur le gain électoral qui semble limité, EELV ayant phagocyté la question écologique. EELV qui a, à raison, une image désastreuse. Mais cela ne l'a pas empêché de prendre Grenoble. Ce n'est pas rien. Pas sur un modèle exactement transposable en Bretagne ou dans l'intérêt du mouvement breton mais tout de même, il n'est pas inintéressant d'y réfléchir. Ce qui ne veut pas dire rêver.
Attention, je ne dis pas qu'EELV est une solution. Mais que l'écologie reste une variable importante.
La crise économique a bien sûr pris le pas dans les têtes sur la crise écologique.
Mais cette dernière n'est pas absente. Les épisodes d'inondations, par exemple, travaillent beaucoup la population. Tout comme le dérèglement saisonnier. Cette année, il a été exceptionnellement bon pour le muscadet. Qui dit qu'il ne sera pas exceptionnellement mauvais l'an prochain ? Ces variables sont inhérentes à l'agriculture, surtout dans le vin, mais ce qui change c'est le caractère exceptionnel.
Bref, conclure que l'écologie politique est mort-née, c'est simplifier le problème.
Quand arrivera la décision finale pour NDDL, elle en sortira grandie ou éreintée. Mais ce sera quoi qu'il en soit symboliquement d'importance.
Ca se passe en Bretagne. Sans le mouvement breton. Tant pis.
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Ker itron al lann
Mercredi 26 janvier 2022
Bla bla bla. Tant mieux.
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An Floc'h
Mercredi 26 janvier 2022
@Ker itron al lann
"Bla bla bla"
Effectivement, les pros et les antis agissent.
Le mouvement breton blablate.
"Tant mieux."
Facile à dire quand on a connu les 30 glorieuses.
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Christian Rogel
Mercredi 26 janvier 2022
@An Floc'h
Justement, il y a des mythes à exterminer comme la possibilité que "le mouvement breton" prenne une position d'opposition complète à NDDL
C'est faire bon marché de deux éléments qui l'empêchent définitivement :
- le mouvement breton est un agrégat inconstitué de chapelles désunies et le simple transfert d'un aéroport ne peut pas coaguler une opposition déterminée, car, il faudrait que tous soient écologistes, concernés par un équipement qu'ils n'utiliseront pas, convaincus que c'est un complot de (l'Etat, Vinci, Ayrault, Auxiette, la CCI de Nantes, l'Institut Kervégan, et, pourquoi pas ? la franc-maçonnerie), etc.
- cela se cumule avec le fait que la majorité des habitants de Bretagne n'habitent pas dans cet endroit et ne sont pas passionnés par les luttes par procuration
J'ai déjà écrit qu'un discours à la Cassandre, qui énumère des catastrophes possibles est très peu audible.
Pour ce qui concerne Nantes, des centaines de logements sont dans les tuyaux pour l'île.
L'INSEE dit et répète qu'une partie de la population tend à déménager sur les régions atlantiques, c'est une lame de fond et il n'y pas beaucoup de moyens de l'orienter. Tout au plus peut-on interdire l'étalement urbain, donc densifier les villes.
Il se pourrait que l'agglo de Nantes puisse avoir 50 000 à 100 000 habitants de plus dans les 25 ans qui viennent. Des milliers d'hectares à trouver.
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An Floc'h
Mercredi 26 janvier 2022
@Christian Rogel
"Justement, il y a des mythes à exterminer comme la possibilité que «le mouvement breton» prenne une position d'opposition complète à NDDL"
Ramener en permanence à l'utopie, à l'illusion, aux mythes, au monde comme si, n'est jamais loin du déni.
De mon point de vue, le mouvement breton (pour qui le B5 et la décentralisation sont les priorités) reste alternatif. Malgré ses divisions. Qu'ils soient gauche/droite ou au libéral/conservateur (si ça veut encore dire quelque chose).
Soutenir ce projet me semble alors contre-productif.
Ce qui ne veut pas dire obligatoirement le contester.
Si NDDL est mené à son terme, les antis du mouvement breton n'en seront pas plus affaiblis.
Si NDDL est annulé. Il y a du prestige qui ne peut qu'être positif à un mouvement ultraminortiaire.
Les antis n'ont rien à perdre et des miettes à gagner dans l'opinion.
Pour les pros, dans les deux cas, leur engagement ne changera rien pour la lutte bretonne.
S'ils pensent pouvoir paraître moderne, ils se trompent. Si c'est une histoire de conscience, c'est une fierté mal placée.
Manger son chapeau à bon escient n'est pas indigne.
En tout cas, le mouvement n'a pas manqué une nouvelle occasion de se diviser.
Quelque soit le résultat du projet NDDL, le mouvement breton n'aura finalement fait que perdre.
Sur les reptiliens et la CIA, l'histoire du projet et ses figures politiques me semblent pourtant facilement caricaturable en "complot d'Etat".
Le discours politique, c'est avant tout de la simplification.
Sur le fait que la majorité des Bretons ne se sentent pas concernés, c'est oublier la médiatisation de l'affaire.
Quant au discours à la Cassandre, c'est mettre volontairement de côté les alternatives proposées. On peut débattre sur celles-ci mais résumer les antis ou les écolos à des Philippulus, c'est de même nature que de faire de NDDL un complot d'Etat.
"L'INSEE dit et répète qu'une partie de la population tend à déménager sur les régions atlantiques,"
Je suis Nantais (je connais assez bien Bordeaux également). Je sors. Je paie (dans un quartier particulièrement touché par la gentrification). Pas besoin de l'INSEE. Pas besoin de statistiques ou d'experts.
Quand bien même, je les entends. Ils confirment ma réalité.
"c'est une lame de fond et il n'y pas beaucoup de moyens de l'orienter. Tout au plus peut-on interdire l'étalement urbain, donc densifier les villes."
Oui, on peut densifier les villes.
Et garder NA est un moyen d'orienter cette lame de fond.
Ce n'est pas la logique de l'administration, certes.
Maintenant, où est le problème de porter ce genre de discours ? En quoi est-ce utopique ?
On est bien d'accord que NM va finalement arriver à saturation un jour ou l'autre. Pourquoi attendre le dernier moment ?
Pour profiter autant que possible de notre savoir-faire en matière pavillonnaire ? Alors qu'on pourrait se forcer à démarrer la densification avant les autres pour être à la pointe de ce futur savoir-faire indispensable.
Je ne sais pas ce qu'on enseigne à l'école d'Archi de l'île dont la municipalité s'enorgueillit tant. Je ne doute pas que cette vision de densification est prise en compte. Je doute du degré d'implication.
Si dans le discours des pros, j'entendais que l'espace gagné servirait en priorité à favoriser la circulation, les commerces de proximités, les espaces verts, des zones de travail, là, je dirais pourquoi pas.
Mais non, je n'entends que de nouveaux logements, le reste ne venant qu'après. Rien qui ne me fait croire en une amélioration de la qualité de vie.
Alors que Nantes sature le plus vite possible ! La côte Atlantique est vaste !
Est-ce idiot de penser que ça pourrait bénéficier au centre-Bretagne le plus tôt possible ?
Après tout, pourquoi se battre pour la Bretagne ? Il y a un modèle dominant, partagé par la majorité.
Les antis NDDL veulent retourner à la bougie, les Bretons au Moyen-Âge ?
Moulins à vent ou éoliennes ?
"Il se pourrait que l'agglo de Nantes puisse avoir 50 000 à 100 000 habitants de plus dans les 25 ans qui viennent. Des milliers d'hectares à trouver."
Je me souviens (sous réserve, donc) d'une étude INSEE sur les projections démographiques des aires urbaines.
Celle qui augmentera le plus vite sera celle de Toulouse. Puis Rennes et Nantes.
La répartition urbaine n'est-elle pas centrale dans le mouvement breton ?
Ne passent-ils pas leurs temps à s'enorgueillir d'avoir une vision autre que jacobine ?
"Pas UNE capitale blabla". "La Bretagne est exceptionnelle grâce à son réseau de villes moyennes blabla".
Selon moi, le projet NDDL va a l'encontre de cette vision. La fracture démographique n'en sera que renforcée. Dans le même ordre d'idée qu'un GO.
Accessoirement, l'INSEE nous informe aussi (mais en tant que Nantais, on s'en rend compte aussi assez facilement) que les néo-nantais sont essentiellement parisiens, puis des PDL. N'est-il déjà pas assez difficile pour le mouvement breton de se faire entendre auprès des Bretons ? Bien que des Parisiens (plus rarement des PDL mais ça arrive aussi) ne sont pas plus défavorables en moyenne à l'identité bretonne de Nantes mais, pour le coup, c'est vraiment loin d'être important pour eux.
Je ne vois pas en quoi cette tendance changerait.
Pour la Bretagne, NDDL n'est pas qu'une histoire de fleurs et de papillons.
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Christian Rogel
Mercredi 26 janvier 2022
@An Floc'h
Vous postulez un "mouvement breton" qui aurait la capacité de définir des objectifs et des politiques. Si c'était vrai, il y aurait un parti de masse qui en débattrait. Ce n'est pas demain la veille.
En ce qui concerne les deux micro-partis,le Parti Breton semble plutôt pour NDDL et l'UDB a mis la question au frigo pour éviter une guerre inter-générationnelle.
La médiatisation n'a ému que certaines catégories de la population bretonne. La majorité ne se sent pas agressée par un projet d'aménagement perçu comme local, à mille lieues de leurs intérêts.
Les néo-Nantais sont certainement tout autant partagés, quand ils n'y sont pas indifférents.
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An Floc'h
Mercredi 26 janvier 2022
@Christian Rogel
"Vous postulez un «mouvement breton» qui aurait la capacité de définir des objectifs et des politiques. Si c'était vrai, il y aurait un parti de masse qui en débattrait. Ce n'est pas demain la veille.
En ce qui concerne les deux micro-partis,le Parti Breton semble plutôt pour NDDL et l'UDB a mis la question au frigo pour éviter une guerre inter-générationnelle. "

Je crois n'avoir fait qu'écrire que le mouvement breton est ultra-minoritaire et qu'il est divisé.
Je dois très mal m'exprimer pour que vous ne voyez même pas un point d'accord entre nous.
Ensuite, là nos avis divergent, je pense qu'il y a un acte manqué de la part de ce mouvement.
Définir un objectif et une politique sur UN projet d'équipement aéronautique, ce n'est pas proposer une refonte de l'Union Européenne, par exemple, que je sache.
"La médiatisation n'a ému que certaines catégories de la population bretonne. La majorité ne se sent pas agressée par un projet d'aménagement perçu comme local, à mille lieues de leurs intérêts."
Mais je croyais que c'était un aéroport pour tout le GO ? Inespéré pour la Bretagne ? Enfin, c'est ce que vendent les pros. Bref...
"Les néo-Nantais sont certainement tout autant partagés, quand ils n'y sont pas indifférents."
Vrai. Tout comme les Nantais de longue date d'ailleurs.
C'est surtout la lassitude qui domine.
Sur la médiatisation, quelle question se passant en Bretagne a eu un tel écho depuis ? depuis l'Erika on va dire.
A part le redécoupage territorial et les Bonnets Rouges, je ne vois pas. Et je ne saurais vraiment dire lequel de ces 3 sujets a réellement le plus d'impact en dehors du groupuscule (puisque "mouvement" semble être inapproprié) breton.
Alors si cette médiatisation est quantité négligeable pour un mouvement justement ultraminoritaire, c'est sûr que ce n'est même pas après-demain la veille.
Si c'est vain d'en parler, alors dépêchons nous de faire le GO, d'avoir Nantes et Rennes phagocytant les alentours, de signer le TAFTA et de fermer les rares cours de breton pour faire la place au mandarin, entre autres choses. Comme fermer l'ABP.
Soyons réaliste, c'est la fin de l'Histoire.
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Christian Rogel
Mercredi 26 janvier 2022
Donc, un discours "breton" sur NDDL n'a pas d'incidence pratique.
Etant réaliste jusqu'au bout, ile discours anti ou pro ne met pas en mouvement la majorité ds Bretons, car, il y a une grande différence entre être bénéfique ou maléfique pour la Bretagne et être perçu comme tel.
Si Brest multiplie par dix son trafic maritime, ce sera bénéfique pour la Bretagne, mais les Malouins ne se battront pas pour cela.
Accessoirement, ce ne serait possible que, parce qu'on a construit "le polder" et donc empiété sur la zone naturelle et défiguré la côte de falaises.
Un aéroport pour le GO, cela ne vise qu'un segment relativement peu rentable : la clientèle touristiique.
Ce n'est "vendu" que, comme appoint équilibrant les comptes.
La principale vocation d'un aéroport international, c'est d'avoir une clientèle d'affaires partant tôt le matin pour revenir le soir. Elle habite nécessairement à moins d'une heure. C'est cela qui est "vendu" par les milieux d'affaires nantais, qui sont les moteurs du projet en alliance avec la classe politique locale.
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An Floc'h
Mercredi 26 janvier 2022
@Christian Rogel
"Donc, un discours «breton» sur NDDL n'a pas d'incidence pratique.
Etant réaliste jusqu'au bout, ile discours anti ou pro ne met pas en mouvement la majorité ds Bretons, car, il y a une grande différence entre être bénéfique ou maléfique pour la Bretagne et être perçu comme tel."

Le mouvement breton part de tellement bas qu'il serait évidemment stupide de penser qu'une mobilisation aurait changé la donne du jour au lendemain (pour le mouvement breton ou pour l'avenir du projet).
Mais c'est aussi parce qu'il part de tellement bas que ça ne coûtait rien de le tenter.
Qui ne tente rien n'a rien.
En l'état, c'est clair qu'il n'y aura rien. C'est pathétique.
Aujourd'hui, une des très rares oreilles qui daigne se pencher sur le discours politique breton n'entend rien sur un projet simple, concret, sur lequel il suffit de dire oui ou non.
Il pourra toujours parler d'Histoire, de Droits de l'Homme, de Démocratie, tout ce qui est tellement ressassé qu'il en devient blabla, cette oreille ne prendra pas ce discours au sérieux et elle aura raison.
En restant sur les grandes idées, le mouvement breton laisse son jardin être cultivé par d'autres.
"Si Brest multiplie par dix son trafic maritime, ce sera bénéfique pour la Bretagne, mais les Malouins ne se battront pas pour cela.
Accessoirement, ce ne serait possible que, parce qu'on a construit «le polder» et donc empiété sur la zone naturelle et défiguré la côte de falaises."

Intéressant mais pas convainquant pour autant. Il faudrait connaître les impacts environnementaux forcément différents. Et ce n'est pas à l'ordre du jour.
Pour NDDL, la question des inondations devient de plus en plus sensible. L'humanité ne disparaitra pas dans le coin s'il y a de fortes inondations régulières. Sauf que nous ne sommes pas un peuple de mousson. Rien ne nous empêche de le devenir. Mais le temps de s'y adapter et cela coûtera très cher économiquement. Et culturellement.
Le not in my backyard joue forcément à plein sur ce genre de sujet. Mais, comme je l'écrivais, NDDL fait partie des très rares sujets bretons sur lesquels des Briochins peuvent discuter au café du commerce ou à un repas de famille.
Redécoupage et Bonnets Rouges, et encore, il ne faut pas se voiler la face, très relativement, mis à part.
Aussi dérisoire que cela puisse vous paraître, on voit des drapeaux bretons lors des manifestations antis. Je ne crois pas qu'on en voit au rassemblement pros (en tout cas sur les photos, je ne me suis pas déplacé).
Chez les antis, l'idée bretonne est peut-être quantité négligeable mais elle existe.
Chez les pros, non. Mais l'idée ouestienne y est très importante. Que ce soit une simple stratégie de communication n'enlève rien au fait qu'elle ne joue pas loin de la division de propagande.
"Un aéroport pour le GO, cela ne vise qu'un segment relativement peu rentable : la clientèle touristiique.
Ce n'est «vendu» que, comme appoint équilibrant les comptes.
La principale vocation d'un aéroport international, c'est d'avoir une clientèle d'affaires partant tôt le matin pour revenir le soir. Elle habite nécessairement à moins d'une heure. C'est cela qui est «vendu» par les milieux d'affaires nantais, qui sont les moteurs du projet en alliance avec la classe politique locale."

Malgré ce que vous dîtes, et si, oui, Nantes est le moteur principal, il y a aussi les 35-56-53-49 impliqués dans le projet (plus les Régions, plus l'Etat).
Ce n'est pas un projet nantais à l'origine, ce n'en est toujours pas un.
Il faut le réécrire: ce n'est pas un projet nantais.
On a déjà parlé de cette histoire de gain de temps.
De mon point de vue, au risque de tenir un discours de hippies, le milieu d'affaires souhaite ce projet pour avoir une activité ponctuelle dont les maigres effets positifs seront vite digérés. D'autant qu'Airbus à Nantes n'est pas encore fermé (cette variable est d'ailleurs effrayante venant de gestionnaires, souhaiter, en quelque sorte, qu'une telle activité disparaisse, parce que c'est ça, c'est parié sur la casse sociale et ça ne donne jamais rien de bon sur le long terme).
De plus, il y aussi un contexte économique difficile. Le projet est justement sorti des cartons à une époque de forte, pour les 30 dernières années, croissance. Sauf que cela a changé et, à ma connaissance, aucune projection, pas seulement dans les milieux anticapitalistes, ne voit la France revenir à ce niveau de croissance.
Alors oui, on peut dire que c'est du courage de le tenter. Mais c'est alors aussi le monde comme si.
Quant aux discours touristiques, le premier et le plus mis en avant dans la promotion (il faut arracher le débat pour que ça devienne un peu plus sérieux), bien sûr que c'est du vent. Si on accepte le cynisme de ce point de vue, il faut alors accepter le cynisme de l'autre.
Et puis, il semble que les plans révèlent que le modèle est celui du lowcost. Pauvre ambition pour un aéroport d'affaires. Pauvre ambition que de voir dans un nouvel aéroport un investissement d'avenir. Pauvre ambition que de voir dans le simple essor démographique l'essor de l'activité économique.
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Christian Rogel
Mercredi 26 janvier 2022
@An Floc'h
- Sur un projet perçu comme local, il n'y a pas de bénéfice poilitique possible et qui puisse empêcher d'apparaître comme les porte-bidons d'EELV qui a tout pré-empté, mais n'y gagnera pas autant qu'ils le croient (alliance avec des auteurs de voies de fait).
- Brest peut, non pas décupler son trafic, mais, l'augmenter si on y monte des éoliennes marines, mais c'est une bataille d'élus, pas de citoyens
- Pas de drapeaux dans les manifs pro ? Normal, pour eux le débat est clos (je ne vois de débat nulle part, vous en voyez un, vous ?). Ils ne sont là que, pour adresser un signal aux Nantais et aux décideurs, celui de la fermeté vis-à-vis des zadistes. Un drapeau nantais, peut-être, mais un seul, leur suffirait.
- Il n'est pas correct, d'un point de vue historique, de confondre le projet des années 1970 et celui des années 2000. Ce dernier a besoin du low cost pour équilibrer ses comptes comme l'a réussi Bordeaux avec son terminal spécial et qui a, aussi, des vols d'affaires vers Prague, Genève, Milan et Amsterdam (en plus de Londres et Bâle). Les décideurs nantais voudraient rattraper leur rival de 740 ha qui n'a pas de contraintes Natura 2000 et de zone de bruit habitée.
- Loin d'être un reliquat des 30 glorieuses, le projet a été maintenu contre les vents contraires de la crise économique de 1993 et le recul du trafic aérien post-2001. L'aggravation de la crise en 2008 n'influe pas vraiment sur le besoin de déplacement aérien vers l'Europe de l'Est, où se trouvent les vraies opportunités (usines).
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An Floc'h
Mercredi 26 janvier 2022
@Christian Rogel
"- Sur un projet perçu comme local,"
J'en conclue donc que de votre point de vue NDDL n'est traité que dans les pages locales de la PQR, sur F3 Estuaire et qu'à Loudéac et à Quimper, on n'en entend pas parler et on n'en a encore moins d'avis.
Si on est cohérent, cette vision biaisée des choses fait aussi de la réunification et des BR des épiphénomènes sur lesquels il n'y a rien à espérer.
"il n'y a pas de bénéfice poilitique possible"
Même les BR ne représentent qu'un bénéfice misérable du point de vue politique. Et des récents événements de grande ampleur en Bretagne, c'est pourtant celui qui a eu le plus d'impact.
Si on est cohérent, le mouvement breton n'a qu'à lâcher l'affaire.
"et qui puisse empêcher d'apparaître comme les porte-bidons d'EELV"
En amenant un point de vue breton, il aurait été assez simple d'apparaître en parallèle d'EELV. Parce qu'EELV ne porte absolument pas ce discours dans son opposition.
"qui a tout pré-empté, mais n'y gagnera pas autant qu'ils le croient (alliance avec des auteurs de voies de fait)."
Ca, d'accord. Mais EELV n'avait de toute façon pas le choix. Une contestation sur un projet à fort impact environnemental et EELV ne la soutiendrait pas ? Ca serait un ridicule manque de crédibilité.
Comme est ridicule que le mouvement breton soit atone sur un projet à fort impact territorial.
Ensuite, EELV est piégé dans un quitte ou double. Ils ne peuvent gagner, relativement, dans les urnes que si le projet est annulé. Si le projet se concrétise, non seulement ils ont l'air de perdants mais leur image sera d'autant plus dégradée qu'elle sera liée aux dégradations.
Pour le mouvement breton, encore une fois, il part de si bas que, même s'il n'avait pas grand chose à espérer, il ne risquait cependant rien.
"- Brest peut, non pas décupler son trafic, mais, l'augmenter si on y monte des éoliennes marines,"
C'est-à-dire ? Vraie question, encore une fois, c'est intéressant.
"mais c'est une bataille d'élus, pas de citoyens"
C'est sûr. On peut le déplorer si on pense à une certaine démocratie directe à la suisse ou comme dans certains états de Nouvelle-Angleterre.
Un point de jonction avec le discours dominant du mouvement breton depuis 40 ans. Une certaine cohérence.
"- Pas de drapeaux dans les manifs pro ? Normal, pour eux le débat est clos (je ne vois de débat nulle part, vous en voyez un, vous ?). Ils ne sont là que, pour adresser un signal aux Nantais et aux décideurs, celui de la fermeté vis-à-vis des zadistes. Un drapeau nantais, peut-être, mais un seul, leur suffirait."
Sur l'absence de débat, on est bien d'accord. Bien que ce ne peut être reproché exclusivement qu'aux antis, comem c'est souvent fait.
Vous occultez la communication à la Auxiette sur le GO. C'est le porte-drapeau.
Si ce projet n'était que nanto-nantais, on peut s'interroger sur l'implication en première ligne du président des PDL.
La vision GO marque des points, c'est indéniable. La vision bretonne n'existe même pas en face.
C'est un projet de 5 départements, de 2 régions, de l'Etat. Pas un projet nantais.
"- Il n'est pas correct, d'un point de vue historique, de confondre le projet des années 1970 et celui des années 2000."
Je ne le confonds pas. J'écris qu'il est justement ressorti des cartons durant une période économique plus optimiste.
Mais il est notable de constater qu'il était rentré dans les cartons depuis le début de la crise de ces 40 dernières années (les périodes de reprises et contractions, dont celle de 2008, ne sont finalement que des variables).
"Ce dernier a besoin du low cost pour équilibrer ses comptes comme l'a réussi Bordeaux avec son terminal spécial et qui a, aussi, des vols d'affaires vers Prague, Genève, Milan et Amsterdam (en plus de Londres et Bâle). Les décideurs nantais voudraient rattraper leur rival de 740 ha qui n'a pas de contraintes Natura 2000 et de zone de bruit habitée."
Sur la concurrence bordelaise, je vous rejoins. C'est une vision cohérente dans le cadre d'un aménagement territorial métropolitain.
Je pensais que cette vision de l'aménagement du territoire ne correspondait pas à la vision bretonne. J'ai du mal comprendre.
Sinon, cela souligne encore le décalage entre la communication et la réalité. Vu que les pros reprochent aux antis leurs approximations, voir leurs mensonges (ce qui n'est pas tout à fait faux d'ailleurs), c'est de bonne guerre, non ? A la différence que les pros sont aux responsabilités, certains représentant la démocratie.
Je n'ai pas regardé la phrase de Morin mais je ne peux m'empêcher de penser qu'il y a en tout cas aussi un combat de morales et de valeurs. Sur la définition de l'Etat de droit, en particulier. Sur celle, aussi, du processus démocratique.
C'est d'ailleurs surtout depuis le mort de Sivens que ces questions sont finalement mises en lumière. Avec l'avis contraire de l'UE, cela va s'accentuer.
Il faut donc un mort. Ce n'est pas nouveau d'ailleurs. Mais on a le droit de le regretter sans être un bisounours (j'étais plus anime nippon de toute façon).
"- Loin d'être un reliquat des 30 glorieuses, le projet a été maintenu contre les vents contraires de la crise économique de 1993 et le recul du trafic aérien post-2001. L'aggravation de la crise en 2008 n'influe pas vraiment sur le besoin de déplacement aérien vers l'Europe de l'Est, où se trouvent les vraies opportunités (usines)."
Vision romantique de la chose. Il y avait surtout des terrains déjà acquis, dans une zone où, il faut bien le reconnaître, les terres agricoles ne sont pas les plus intéressantes. La relance du projet est pour moi symptomatique d'un manque flagrant d'imagination de l'administration. De vision aussi. Giscard le disait déjà à l'époque de sa présidence: le pétrole n'est pas éternel. L'étonnant prix bas du baril dans le contexte actuel appelle un retour du bâton.
Le volontarisme qu'on vend comme vision et courage n'est pas loin de la pensée magique.
Le jeu n'en vaut pas la bougie.
PS: l'ABP présente un documentaire sur la Zad (pas encore vu) en langue bretonne. A-t-on prévu une signalisation française/gallo/bretonne à NDDL ?
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Christian Rogel
Mercredi 26 janvier 2022
@An Floc'h
Ce n'est pas parce que NDDL est mentionné dans les médias ou discuté au café du commerce que les gens se l'approprient comme objet politique. Vous confondez audimat et perception politique. C'est aussi un malentendu fréquent dans la jeune génération qui croit que les réseaux sociaux, non utilisés par la majorité, peuvent véhiculer des idées, alors qu'elles n'atteignent pas les électeurs.
Vous convenez que le mouvement breton n'est quasiment pas un acteur politique audible, mais, vous persistez à dire que ce peu de chose gagnerait en puissance en enfourchant un cheval de bataille socio-écologique. Pas grand-chose + un sujet perçu comme marginal (qui va s'enflammer pour la localisation d'un aéroport, sinon les gens du secteur ?), ce ne donnerait pas grand-chose de plus.
Manifestement, vous ne vous intéressez pas à la structure politique des PdL. Quand le projet a été validé en 2004 (10 ans déjà), quels étaient les hommes forts en PdL ? Ayrault et Le Foll, tous deux serviteurs proches du patron du PS, Hollande. Aucune chance pour que le troisième larron, Auxiette ne dise autre chose qu'eux avant de devenir président en 2004. Si vous ne voyez pas que le PS nantais tient nécessairement la Région...
Auxiette es le seul à avoir synthétisé les arguments pro dans sa brochure, et puis.. plus rien.
Les avions transportent plus avec beaucoup moins de kérosène et le relai sera pris par l'hydrogène.
Avant, on préférera allouer moins de pétrole aux véhicules terrestres plutôt que de renoncer aux avions et aux bateaux.
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An Floc'h
Mercredi 26 janvier 2022
@Christian Rogel
"Ce n'est pas parce que NDDL est mentionné dans les médias ou discuté au café du commerce que les gens se l'approprient comme objet politique. Vous confondez audimat et perception politique."
Il n'y a bien sûr pas de règle stricte. Il va d'ailleurs être intéressant de voir le résultat dans les urnes de Juppé. A mettre en parallèle avec la candidature Balladur, candidat des media à un moment.
D'un autre côté, l'impact médiatique n'est pas étranger sur la victoire de Sarkozy en 2007.
La carrière politique de Berlusconi ne reposait pas non plus simplement sur ses accointances avec le milieu des affaires.
Nié l'impact médiatique sur la perception politique est naïf.
"C'est aussi un malentendu fréquent dans la jeune génération qui croit que les réseaux sociaux, non utilisés par la majorité, peuvent véhiculer des idées, alors qu'elles n'atteignent pas les électeurs."
Là encore, cela nous amènerait loin.
La jeune génération s'abstient beaucoup comparé aux retraités. Il y a une fracture générationnelle.
En attendant, les journaux traditionnels traversent une crise grave, qu'ils ne rattrapent pas avec leurs versions numériques.
Quel journal a, ces dernières années, une influence directe sur des affaires récentes ? Mediapart, un journal numérique (cela reste certes plus une question de ligne éditoriale que de modèle de diffusion mais tout de même, c'est symptomatique).
Les réseaux sociaux sont encore jeunes, il est prétentieux de conclure aujourd'hui sur un potentiel négligeable d'impacts .
"Vous convenez que le mouvement breton n'est quasiment pas un acteur politique audible, mais, vous persistez à dire que ce peu de chose gagnerait en puissance en enfourchant un cheval de bataille socio-écologique. Pas grand-chose + un sujet perçu comme marginal (qui va s'enflammer pour la localisation d'un aéroport, sinon les gens du secteur ?), ce ne donnerait pas grand-chose de plus."
On reproche pourtant assez aux Zadistes de ne pas être du coin (tout comme on reproche aux manifestants de la réunification de ne pas être du 44).
Je persiste à dire que ne pas avoir tenté est malheureux, décourageant, signe d'impuissance. Pas que le mouvement breton a raté une bonne occasion de prendre le pouvoir. Simplement de n'avoir pas cherché à en profiter.
J'ai parlé de Troadec, sans dire que cela a été un succès, sans que cela ne lui ait porté préjudice non plus.
Au moins, il a essayé. C'est déjà ça et ça se respecte plus que l'attentisme.
"Manifestement, vous ne vous intéressez pas à la structure politique des PdL. Quand le projet a été validé en 2004 (10 ans déjà), quels étaient les hommes forts en PdL ? Ayrault et Le Foll, tous deux serviteurs proches du patron du PS, Hollande. Aucune chance pour que le troisième larron, Auxiette ne dise autre chose qu'eux avant de devenir président en 2004. Si vous ne voyez pas que le PS nantais tient nécessairement la Région...
Auxiette es le seul à avoir synthétisé les arguments pro dans sa brochure, et puis.. plus rien."

Je m'y intéresse assez pour savoir que la gauche tient le CR depuis 2004, pour la première fois depuis sa création.
Le projet est relancé en 2000. Le syndicat d'étude du projet est lancé en 2002. Le CR était alors tenu par la droite sous la présidence de Fillon. Qui sera Premier Ministre en 2007 quand le Grenelle de l'environnement gèle la création de nouvel structure aéroportuaire (NDDL en est subtilement exclu sous prétexte de transfert).
Auxiette a fait suffisamment de sorties médiatiques pour ne pas se résumer à sa brochure.
Je vois ce que j'ai envie de voir. Vous aussi.
Ce n'est ni un projet uniquement PS, ni un projet uniquement nantais.
"Les avions transportent plus avec beaucoup moins de kérosène et le relai sera pris par l'hydrogène.
Avant, on préférera allouer moins de pétrole aux véhicules terrestres plutôt que de renoncer aux avions et aux bateaux."

On renoncera aux avions avant le terrestre et bien avant le maritime.
L'aéronautique est négligeable dans le fret. Le tourisme mondial de masse n'est pas indispensable à l'équilibre d'une société, et les voyages d'affaires peuvent être suppléer par les NTIC (l'importance de la moiteur de la main ou de l'haleine de son interlocuteur ne sont pas non plus indispensables à la négociation, encore moins avec une génération qui apprend la drague en binaire).
La restructuration du modèle pétrolier va être très compliquée et il ne faudra pas se rater pour ne pas rester sur le bord de la route.
Rien que sur le renouvellement du parc automobiles particulier, il faudra des années, en comptant sur les possibilités économiques des ménages, ce qui est loin d'être assuré.
Notre société est fondée sur le tout-voiture depuis les années 60 (un certain Guichard n'y est pas étranger d'ailleurs, ce n'est bien sûr pas l'instigateur, ce serait lui faire trop d'honneur).
Tout n'ira pas comme sur des roulettes. Nous allons connaître une restructuration de la société au moins équivalente à cette époque. A la différence que les marges de man½uvres physiques et psychologiques seront bine moindre.
Et si on compte sur une fermeture d'Airbus à Nantes pour développer les nouveaux modèles d'avions, je me demande bien ce que nos commerciaux iront vendre depuis NDDL.
Ca va passer comme une lettre à la Poste certainement ?
Le monde comme si ...
Ce n'est pas un renoncement, je ne dis pas que de toutes façons dans 10 ans il n'y a plus d'avions et qu'il faudrait dès maintenant penser à fermer les aéroports.
Des aéroports, il y en a déjà. Simplement, il faut le concevoir dans une vision différente de la métropolisation et d'un équilibre territorial breton.
La vision actuelle n'est pas faite dans le seul et unique but d'affaiblir encore la Bretagne. Mais la Bretagne en souffrira.
Pour une nation en sursis, on peut souhaiter lui éviter ça.
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Christian Rogel
Mercredi 26 janvier 2022
@An Floc'h
Le projet n'a pas été relancé dans une période d'optimisme économique, mais quand l'UE a fixé la Stratégie de Lisbonne en 2000 pour relancer la croissance qui faiblissait.
Quand le gouvernement Raffarin l'a définitivement avalisé, on était dans une période de crise du trafic aérien post-attentats NY.
Les analystes ne voient pas de vraie crise pour les carburants, non seulement grâce à l'hydrogène, mais surtout du fait du gaz, dont les réserves sont plus que gigantesques et surpassent de très loin celles de pétrole.
En plus du gaz de schiste, on en trouve partout en Mer Noire, en Méditerranée, en Amérique du Sud. Le gaz d'Iran, 2ème réserve mondiale est presque inexploité. La Sibérie en regorge, alors qu'on n'en a pas exploré le 10 000ème.
Airbus vient de faire une expérience d'avion au gaz.
Fermeture des aéroports dans 10 ans ? Qui raconte ce genre d'histoire à dormir debout ? Les carnets des constructeurs d'avion sont pleins pour 10 ans et ils enregistrent méga commandes sur méga commandes.
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An Floc'h
Mercredi 26 janvier 2022
@Christian Rogel
"Le projet n'a pas été relancé dans une période d'optimisme économique, mais quand l'UE a fixé la Stratégie de Lisbonne en 2000 pour relancer la croissance qui faiblissait."
Les résultats économiques de la France sous le gouvernement Jospin étaient meilleurs que sous les gouvernements années précédents et suivants.
Quant aux résultats de la "Stratégie de Lisbonne"...
"Quand le gouvernement Raffarin l'a définitivement avalisé, on était dans une période de crise du trafic aérien post-attentats NY."
Qui n'était que conjoncturelle et psychologique. Cela n'a rien à voir. Et ne représentait pas un challenge comme l'évolution technique qui, elle, ne demande pas simplement du temps. Après le 9/11, il n'y avait qu'à attendre et mettre les tubes de dentifrice en soute.
"Les analystes ne voient pas de vraie crise pour les carburants, non seulement grâce à l'hydrogène, mais surtout du fait du gaz, dont les réserves sont plus que gigantesques et surpassent de très loin celles de pétrole.
En plus du gaz de schiste, on en trouve partout en Mer Noire, en Méditerranée, en Amérique du Sud. Le gaz d'Iran, 2ème réserve mondiale est presque inexploité. La Sibérie en regorge, alors qu'on n'en a pas exploré le 10 000ème."

Qu'elles surpassent de très loin les réserves, actuelles, de pétrole, c'est sûr.
Mais le marché ne sera pas le même que dans les années 50, quand la pétrochimie est arrivé au summum (sur lequel nous vivons toujours, le pétrole ne sert pas qu'à faire du carburant).
On N4y est pas encore, ou alors la consommation de charbon ne serait pas repartie à la hausse.
Si le gâteau est gros, les convives seront aussi plus nombreux, et plus gourmands. Nous n'aurons plus les coudées franches comme durant les 30 glorieuses.
"Airbus vient de faire une expérience d'avion au gaz."
Cela reste une nouvelle technologie dont on ignore encore quand elle sera parfaitement au point et dans quelle mesure elle sera un modèle unique.
Je fais confiance aux ingénieurs. Pas aveuglement.
Il y a aussi des évolutions techniques sur le bruit. Les normes actuelles pour le sud-Loire vont aussi être périmées par le progrès.
"Fermeture des aéroports dans 10 ans ? Qui raconte ce genre d'histoire à dormir debout ?"
Des antis, et c'est justement pour évité d'être caricaturé, parce que je pense que c'est effectivement ridicule, que j'y ai fait allusion.
"Les carnets des constructeurs d'avion sont pleins pour 10 ans et ils enregistrent méga commandes sur méga commandes."
Grâce aux pays émergents, essentiellement.
De bon augure pour Airbus N-StN ?
L'aéronautique, c'est bien. Les professionnels ont d'ailleurs élus NA comme meilleur aéroport européen en 2012 (en plein polémique...).
Mais j'aimerais bien vous lire sur l'impact territorial de cet équipement et s'il va plutôt dans le sens d'un discours tenu par les militants bretons qui se connectent sur ce site ou dans celui du GO ?
PS: sur Brest aussi, si vous avez des références, c'est intéressant.
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Christian Rogel
Mercredi 26 janvier 2022
@An Floc'h
Un aéroport n'est pas un outil pour aménager un territoire, mais pour desservir une ou deux agglomérations.
Dans le cas de Nantes, les élus n'ont pas la stupidité de prétendre aménager l'espace, mais veulent profiter de l'obsolescence (qu'ils ont programmée) de NA pour avoir iun outil moderne et évolutif et non enclavé. Qu'il puisse capter la clientèle des deux zones proches dans lesquelles le nombre d'habitants s'accroît (Golfe et Ille-et-Vilaine) est vu comme un bonus.
L'Etat s'appuie sur cette localisation pour planifier à moyen terme une LGV et une liaisons routière St-Nazaire-Rennes qui seront, de toute façon à construire. Quoi de mieux qu'un aéroport pour les rentabiliser ?
Faire un aéroport commun à Nantes et Rennes aurait pu être une excellente idée, mais, impossible de le faire à mi-chemin, car, il faudrait lever l'interdiction de ne pas construire de nouvel aéroport , si celui de Rennes est gardé à un niveau inférieur, et l'achat des terres.coûterait bcp trop cher et durerait 10 ans à 15 ans.
Dans tous les cas de figure, impossible de créer un aéroport utile pour la Bretagne entière qui est trop vaste et trop peu peuplée à l'Ouest. Le corridor (Saint-Malo)-Rennes-Nantes est une donnée géopolitique incontournable. NDDL est aussi branchée sur l'axe millénaire Nantes-Vannes - (Quimper). Les marais et les hauteurs de la Vilaine font écran au NO.
Pour l'extension du port de Brest sur le polder : (voir le site)
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An Floc'h
Mercredi 26 janvier 2022
@Christian Rogel
"Un aéroport n'est pas un outil pour aménager un territoire, mais pour desservir une ou deux agglomérations."
Vinci n'a certainement pas l'ambition d'aménager un territoire. Mais l'administration ...
Nantes et Rennes et leurs zones d'influences, ça commence à faire un sacré territoire (sans doute unique en France ? y a-t-il d'autres villes de cette importance, d'un niveau comparable, éloignée de moins de 100kms ?).
On ne peut résumer ça simplement à une ou deux agglomérations (qui vont parallèlement évoluer institutionnellement avec le renforcement su statut de métropole).
Avec l'espérance de récupérer NA, ça pèse lourd sur NM qui pèse déjà très lourd sur tout le 44 et les départements alentours.
Le train et la route participe aussi à l'aménagement du territoire.
De nouvel aéroport, il n'y en pas vraiment besoin.
L'administration a trouvé un levier bien pratique d'aménagement du territoire. Moins cher ? Pour l'aéroport, c'est sûr, pour le reste, on en reparlera dans 5 ans avec les retards, les dépassements de budgets etc.
Etes-vous d'accord pour dire que cet aéroport, favorisant les évolutions que vous présentez, en incluant la stratégie sur NA, va encore renforcer l'influence de Nantes, puis celle de Rennes ? Déjà prépondérantes.
Je le pense.
Et je pense que c'est mauvais pour l'ensemble pour la Bretagne. L'ouest et surtout le centre.
"Pour l'extension du port de Brest sur le polder : Voir le site"
Merci, ça me changera des avions ! (mais ma grand-mère brestoise étant morte jeune, je ne connais pas autant la région que celle où j'ai grandie, je me garderais bien de me forger un avis péremptoire, même si mon premier réflexe reste que l'anthropocène manque de charme ;)
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Christian Rogel
Mercredi 26 janvier 2022
@An Floc'h
Je ne vois pas ce que peut vouloir dire : "va encore renforcer l'influence de Nantes, puis celle de Rennes ? Déjà prépondérantes".
Chaque agglo a un aéroport de niveau 2. Les remplacer un seul aéroport qui viserait le niveau 1, à terme (si chacune doublait au siècle prochain) et qui serait situé à mi-chemin aurait du sens, même si à l'Est et à l'Ouest se trouvent des zones peu peuplées, donc hors du jeu.
L'heure n'est pas à le construire. NDDL est le substitut qui a été proposé à Rennes qui l'a accepté du bout des lèvres et financé comme on mise au poker.
L'influence se traduirait par l'écrêtement des trafics des autres aéroports, quoiqu'une liaison Brest-NDDL pourrait se justifier, si, et seulement si, ce dernier gagnait le pari de devenir un hub international.
La Normandie a 5 aéroports dans un rayon de 120 km, mais, il semble que cela ne dérange pas (Cherbourg, Caen, Deauville, Le Havre, Rouen).
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An Floc'h
Mercredi 26 janvier 2022
@Christian Rogel
Le but de NDDL, c'est bien de libérer des zones habitables dans le sud de NM ?
Et de faciliter les déplacements professionnels ?
Logiquement, son ouverture entrainera l'augmentation de la démographie nantaise en sud-Loire + prépondérance accentuée des milieux d'affaires de Nantes et Rennes (avec aux marges Vannes, Angers et Laval). Ce qui mécaniquement donnera encore plus de poids d'abord à Nantes, puis à Rennes.
"Rennes qui l'a accepté du bout des lèvres et financé comme on mise au poker."
"si, et seulement si, ce dernier gagnait le pari de devenir un hub international."
Je suis bien d'accord avec ça. Je passe sur la vision purement libérale de ce genre de pari d'investissement (que Vinci le fasse, c'est une chose, que les autorités publiques se laissent prendre ainsi en otages, au pire, ou participe de la même philosophie entrepreneuriale, au mieux) pour rappeler que la communication pros-NDDL, en particulier le secteur public, n'a jamais mis en doute ces facteurs. Il aura fallu des années de contestation, le squatt d'une commune et la paralysie d'une de ses zones, et la dégradation du centre de Nantes pour qu'on admette, du bout du lèvre, que pour le hub international, c'est très loin d'être gagné.
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Christian Rogel
Mercredi 26 janvier 2022
@An Floc'h
La récupération de terrains constructibles et la levée des servitudes tout autour ne sont évidemment pas les objectifs majeurs du projet NDDL. Ne prenez pas les décideurs nantais pour des imbéciles : ils croient fermement qu'un outil plus moderne et plus proche de la zone de chalandise sera plus attirant pour les compagnies aériennes.
Je ne comprend pourquoi vous amenez Vinci dans une discussion d'aménagement de territoire qui ne relève, en aucun cas, du concessionnaire. Celui-ci est soumis au cahier de charges élaboré par le propriétaire de l'aéroport, la Région.
Ce qu'à probablement obtenu Vinci, après l'obtention de la gestion, c'est de différer la 2de piste et + de parkings : c'est de la cuisine banale, pas de la stratégie.
Pour la 2de piste, elle peut revenir, si la construction reprend, vu que NA sera saturé, selon les incontournables normes françaises ( - de 70 avions/h), en 2016.
Toutes les Régions veulent que leurs aéroports gagnent en trafic international : cela n'a rien de libéral. Quand elles ont gardé une gestion CCI, ils font comme Vinci Airports ou Dubai Airports.
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An Floc'h
Mercredi 26 janvier 2022
@Christian Rogel
"Je ne comprend pourquoi vous amenez Vinci"
Je l'amène en parallèle de "pari" et de "si, et seulement si".
Il est logique et prévisible que Vinci fonctionne ainsi. C'est une entreprise privée.
Pourtant, elle n'est pas concernée par ces paris (que NDDL devienne un hub international ou non ne l'empêchera pas d'avoir un parking plein, ils savent qu'ils récupéreront au minimum leur clientèle existante).
C'est d'ailleurs l'effet pervers du PPP. Vinci, entreprise privée pour qui la prise de risques est censé être l'essence même, ne prend quasiment pas de risques dans cette histoire.
Que l'administration fonctionne ainsi, ce n'est pas la même chose.
L'administration n'est pas une entreprise (au grand dam de beaucoup qui vivent dans un monde où les entreprises ne font pas banqueroutes).
Les pouvoirs publics ne sont pas censés mentir au peuple (la communication autour du projet est, si on est gentil, bourré de mensonges par omission). Que la CCI (établissement d'Etat, pas municipal ou régional ou départemental) le fasse, ce n'est déjà pas normal mais qu'il soit relayé par les élus CR/CG/municipaux, ça fait beaucoup.
Vinci, d'ailleurs, a su rester à sa place. Ils n'ont, à ma connaissance, rien promis de faux ou d'objectifs très difficilement atteignables. Signe du confort de leur position (assuré aussi par les indemnités en cas d'annulation) ?
"Ne prenez pas les décideurs nantais pour des imbéciles : ils croient fermement qu'un outil plus moderne et plus proche de la zone de chalandise sera plus attirant pour les compagnies aériennes. "
Je ne vois pas en quoi le fait de croire fermement n'en ferait pas des imbéciles (je sais, ils en ont autant pour moi).
Je vous ai déjà fait une liste d'exemples qui me font pencher d'un côté. Tout récemment est sorti le mini-scandale sur les chiffres truqués du Voyage à Nantes (si ce sont des pratiques courantes qui ne doivent pas étonner, ce n'est pas une raison pour ne pas se plaindre).
Seul le temps nous dira si ce sont ou non des imbéciles (pas leur CSP ou poste professionnel). On peut aussi être un has-been (c'est dur de toujours rester au top).
Attention, je sais qu'il y a, fort heureusement, des gens brillants, compétents et dévoués. C'est une évidence.
Ma critique vient surtout du fait que depuis une dizaine d'années, il y a eu une sorte de blanc-seing pour beaucoup à Nantes, sous prétexte que les dix années avant ils auraient fait moins d'erreurs (je reste sur l'idée qu'Ayrault a profité avant tout des décisions de Chénard).
J'exprime simplement un sentiment de défiance que je crois largement partagé en Bretagne et en France, tout en reconnaissant qu'à Nantes, certainement moins qu'ailleurs (beaucoup ont été tétanisé de constater la médiocrité d'Ayrault à Matignon).
Ca n'empêche pas pléthore d'exemples de politiques publiques hasardeuses. Que certains estiment dû à une différence de gestion trop éloignée de l'entrepreneuriale. Les mêmes qui, souvent, omettent bien de préciser qu'il y a pléthore d'échecs d'entreprises.
Ce qui relève de la même logique que de faire croire ou d'être convaincu que "cela n'a rien de libéral"
Ca serait partir loin du sujet mais le libéralisme domine largement dans les institutions publiques, depuis longtemps.
J'écris bien "domine", je ne dis pas qu'elles sont purement et simplement libérales.
C'est d'ailleurs la force du libéralisme que de faire croire que si quelque chose n'est pas tout-libéral alors ce n'est pas libéral du tout. C'est d'ailleurs aussi pour ça que l'antilibéralisme de base est aussi idiot (encore plus quand il vient de la gauche et de l'extrême-gauche française, antilibéraux sur l'économie et ultralibéraux sur les valeurs, alors que chaque face du libéralisme nourrit l'autre... ce qui rend la droite tout autant schizophrène... l'alternance de ces 40 dernières années est du pain bénit pour le libéralisme).
Bref, ce n'est finalement pas la question, dont j'aurais de toute façon bien du mal à trouver la réponse.
"Toutes les Régions veulent que leurs aéroports gagnent en trafic international"
Je n'ai pas l'impression que la région Bretagne, les CG 35 et 56 cherchent à ce que leurs aéroports gagnent en trafic dans cette histoire (j'ai du mal à croire en NDDL un hub reliant l'international pour s'envoler ensuite vers Vannes, Lorient ou Rennes).
Si on se place dans une vision régionale GO, là, oui, c'est déjà plus logique.
Supposons que Vinci nous construise un bel aéroport avec du vert partout, qui batte Bordeaux et concurrence Francfort et amène pleins d'activités économiques; que les collectivités nous y amène en un temps record, sans dépassement budget et qu'on évite un surplus d'inondations. Bref, que ce soit le résultat rêvé des pros.
En quoi cela accentuera ou non le déséquilibre que connait la Bretagne ?
PS: intéressant ce projet brestois. A suivre. Bémol qui ne vous étonnera pas de ma part: « laisser aux citoyens l'occasion de se saisir du projet ». C'est bien. Deux mois, c'est peu. Surtout que les citoyens ont Noël en tête :)
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Christian Rogel
Mercredi 26 janvier 2022
@An Floc'h
Vous mettez sur le même plan des actions très différentes.
La Région a, depuis l'Acte 2 de la décentrlisation, la mission d'avoir un schéma aéroportuaire cohérent, mais, cela n'est pas une stratégie au sens plein, d'abord une question d'adéquation entre la desserte possible (proximité d'une ville) et les qualités basiques de l'infra (superficie, extensivité). Cela crée des flux, mais asservis à l'outil. L'impact est donc, avant tout local.
Le concessionnaire doit élaborer une stratégie commerciale qui consiste à adapter l'outil aux demandes (passagers et compagnies).
D'autres que Vinci (New-York, Dubai, les Chinois) auraient, peut-être, bien voulu gérer le futur outil, mais, les Français sont protectionnistes. Ce sera pour la prochaine fois.
Vinci a un défi à relever : peut-il faire du mini aéroport d'une mini-capitale régionale (à l'échelle mondiale), celui d'un bassin de vie plus vaste en pleine expansion démographique. Ce sera NDDL ou rien.
Une question, c'est quoi le libéralisme en matière aéroportuaire ? Roissy et Orly sont condamnées à passer sous pavillon étranger, comme tous les aéroports du monde. Quels problèmes, cela posera-t'il ?
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An Floc'h
Mercredi 26 janvier 2022
@Christian Rogel
"celui d'un bassin de vie plus vaste en pleine expansion démographique"
Est-ce que cette expansion va dans le sens d'un équilibre plutôt bénéfique pour la Bretagne ou le GO ?
En quoi l'aéroport de Vinci est stratégique dans cette expansion précise ?
"Une question, c'est quoi le libéralisme en matière aéroportuaire ?"
"Roissy et Orly sont condamnées"
There is no alternative.
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