Le docteur Melennec demande au parlement turc de voter une loi interdisant de nier le génocide britto-vendéen de 1793-1794

-- Histoire de Bretagne --

Appel
Par Philippe Argouarch

Publié le 25/01/12 15:32 -- mis à jour le 00/00/00 00:00
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Vitrail de l'église des Lucs-sur-Boulogne où furent massacrés les femmes et les enfants du village. Vitrail de Fournier. 1902.

Rappelons que le parlement français a adopté lundi 23 janvier, après le vote du Sénat, la proposition de loi pénalisant la négation du génocide arménien.

C 'est dans ce contexte de lois mémorielles ridicules que le docteur Melennec, bien connu des lecteurs de l'ABP pour son analyse juridique invalidant l'acte d'union de la Bretagne à la France de 1532, à fait parvenir début janvier à l'ambassade turque à Paris une lettre proposant que le parlement d'Ankara vote une loi «reconnaissant le génocide britto-vendéen, et punissant de sanctions sévères la négation de ce génocide».

Si le territoire de l'insurrection de 1793, dit «Vendée militaire», s'étendait surtout en Anjou et sur le Bas-Poitou, il incluait aussi une partie de Bretagne : non seulement le pays de Retz mais aussi une bande au Nord le la Loire allant au delà de Savenay. De plus, un des leaders, François de Charrette, était breton comme d'ailleurs Louis Guérin qui commandait une division de Bretons du Pays de Retz.

Puisque la convention avait déclaré vouloir exterminer les populations et que cette clause definit aujourd'hui le crime de génocide, de plus en plus d'historiens considèrent les guerres de Vendée comme un génocide.

Ils s'appuient en particulier sur le décret du 1er août 1793 voté sur proposition de Barrère de Vieuzac après un discours incendiaire : «Ici, le Comité, d’après votre autorisation, a préparé des mesures qui tendent à exterminer cette race rebelle, à faire disparaître leurs repaires, à incendier leurs forêts, à couper leurs récoltes [..] ». Les textes sont formels. Les ordres militaires et les feuilles de routes sont sans équivoque comme celui du général Grignon, commandant la 2e division de l'armée de l'Ouest : « Je vous donne l’ordre de livrer aux flammes tout ce qui est susceptible d’être brûlé et de passer au fil de l’épée tout ce que vous rencontrerez d’habitants. »

La définition du terme « génocide » établie par le tribunal international de Nuremberg est la suivante : « On appelle crime de génocide la conception ou la réalisation partielle ou totale, ou la complicité dans la conception ou la réalisation de l’extermination d’un groupe humain de type ethnique, racial ou religieux ».

Philippe Argouarch

Document PDF ambassadeur_turquie.pdf La lettre à l'ambassadeur de Turquie. Source : Dr. Melennec
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Philippe Argouarch est un reporter multi-média ABP pour la Cornouaille. Il a lancé ABP en octobre 2003. Auparavant il a été le webmaster de l'International Herald Tribune à Paris et avant ça, un des trois webmasters de la Wells Fargo Bank à San Francisco. Il a aussi travaillé dans des start-up et dans un laboratoire de recherche de l'université de Stanford.

Vos commentaires :

Herve Morvan
Mercredi 25 janvier 2012

Bravo Louis Melennec, un pavé dans la marre!

Naunnt
Mercredi 25 janvier 2012

Les historiens qui considèrent les guerres de Vendée comme un génocide restent ultra minoritaires. Il n'y avait pas de volonté du gouvernement révolutionaire de 1793 de proceder à un génocide. D'ailleurs les officers responsables des massacres ont été jugés très vite après. Pas très cohérent pour un gouvernement génocidaire. Non, c'était simplement une guerre civile, une guerre civile moche comme toutes les guerres civiles.

MELENNEC LOUIS
Jeudi 26 janvier 2012

LOUIS MELENNEC, PARIS.

@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@

FAUX, RESOLUMENT FAUX. Les textes émanant du gouvernement des fous furieux de Paris (Robespierre, en premier lieu), ont DECIDE D\\\\\\\'ANEANTIR ceux qu\\\\\\\'ils dénomment \\\\\\\" des vendéens \\\\\\\", qui sont en fait des bretons de Loire Atlantique et des Vendéens. Les textes retrouvés par SECHER - avec qui j\\\\\\\'entretiens des contacts fréquents - sont ACCABLANTS : il s\\\\\\\'agit d\\\\\\\'assassiner TOUTE LA POPULATION, sans distinction, puis de \\\\\\\"repeupler\\\\\\\" les départements vidés de leur habitants par des populations \\\\\\\"convenables\\\\\\\". IMAGINEZ vous l\\\\\\\'HORREUR ???

S\\\\\\\'agit-il d\\\\\\\'une oeuvre de bienfaisance, comme d\\\\\\\'avoir assassiné CENT millions de victimes sous le régime radieux du communisme ?

De quels \\\\\\\"hystoriens\\\\\\\" parlez vous ? Tout le monde sait que, le pouvoir ayant été accaparé par les communistes dans les sphères universitaires, dans les revues historiques, dans les comités de rédaction, dans les bureaux des congrès et des colloques universitaires, les chaires ont été attribuées - ceci est un certitude - aux héritiers et admirateurs de Lénine, de Staline, de Mao-tse-dong même, (sûrement de POL POT !), et des massacres perpétrés par eux, en défenseurs ardents des droits de l\\\\\\\'homme qu\\\\\\\'ils étaient. Les historiens savants,intègres, honnêtes - dont le remarquable Reynald SECHER - ont été purement simplement ELIMINES de toutes les sphères dans lesquelles ils auraient pu exprimer leur opinion : mais les totalitaristes ne permettent JAMAIS CELA.

\\\\\\\"

ENFIN - pour cette fois seulement -, la définition des notions de crimes contre l\\\\\\\'humanité, à plus forte raison des crimes de génocides - relève, notez-le UNE FOIS POUR TOUTES - non des historiens, exclus par nature de cette sorte de débats, par incompétence, MAIS DE JURISTES, et, convient-il de dire, de JURISTES DE HAUT NIVEAU, spécialisés en DROIT PENAL.

Est-ce clair ? qu\\\\\\\'importe que l\\\\\\\'opinion des \\\\\\\"hystoriens\\\\\\\" d\\\\\\\'obédience choisie et connue à l\\\\\\\'avance soit - sur cet aspect du problème, majoritaire ou minoritaire, là ou lesdits hytoriens n\\\\\\\'ont plus aucune compétence, PARCE QU\\\\\\\'ELLE RELEVE D\\\\\\\'UNE AUTRE DISCIPLINE QUE LA LEUR ?

Capisco ?

daniel pierre
Jeudi 26 janvier 2012

dommage que la loi sur la négation des génocides ne s'applique pas en france, j'aurais beaucoup de plaisir a vous voir condamner Les individus de votre genre et de votre culture défendent l'indéfendable,vous etes aveuglé par votre idéologie jacobine,et etes a mes yeux un ètre abject.

Je suis certain que vous trouver des bienfaits a la colonisation.

Un de mes ancètres a son nom inscrit dans le massacre des lucs sur boulogne,et une autre de mes ancètres et née dans l'armée des brigands (dixit le jugement a nantes pour son mariage)

OUI il y a eu un génocide brito vendéen.

Vous considéré donc aussi que le massacre de l'armée vendéenne est un au fait militaire de la france et vous en ètes problabement fier.

Votre monde s'écroule et votre france est entrée dans une phase de décadence dont elle ne sortira pas entiere,et j'espere meme que cette france la disparaitra.

Je suis fier de l'engagement de mes ancètres meme si aujourd'hui je ne partage pas leurs idées,.Ils ont ete des hommes et femmes libres et ont mis leurs vies en jeu pour leur idéal cela mérite le respect, et je vous serais reconnaissant de les respecter,bien que ce mot respect vous soit étranger,il n'y a pas que vos morts et votre drapeau tricolore.

Apres ce génocide il faudra que la france soit condamnée pour tous les autres que ce pays a commis dans le monde

Michel Prigent
Jeudi 26 janvier 2012

Comme d'habitude, Naunnt, décidément en totale addiction au "catéchisme républicain" vole au secours de la "Mère patrie des Droits de l'Homme" pour minimiser ses exactions et crimes de guerre fussent t'ils civils.

En matière de guerre civile, il s'en tient à la "définition" d'avant 1949 présentée dans wikipédia:

"Jusqu'au début du XXe siècle, la guerre civile est considérée comme une affaire strictement intérieure qui ressort du domaine réservé de l'État concerné, qui a de fait et de droit toute latitude pour traiter comme bon lui semble les factieux, en considérant par exemple les rebelles en armes comme de simples criminels et leur appliquer son droit pénal."

Cette définition bienveillante pour les régimes autoritaires qui considèrent la guerre civile comme relevant d'une simple affaire intérieure de maintien de l'ordre, va heureusement évoluer, instruite par l'expérience de l'Espagne de Franco, dès 1949.

(Wikipédia):"Après les Conventions de Genève de 1949,

La guerre d'Espagne notamment avait démontré l'insuffisance des outils juridiques internationaux s'appliquant aux guerres civiles. En 1949, on s'oriente donc, avec les Conventions de Genève, vers une définition objective du concept de guerre civile et des conséquences qui s'y attachent. L'article 3 vise à imposer l'application de garanties humanitaires minimales aux conflits armés non internationaux.

Cet effort a été poursuivi par l'adoption, en 1977, du Protocole additionnel II aux Conventions de Genève, relatif aux conflits armés non internationaux. Le Protocole II a pour objectif l’application des règles principales du droit des conflits armés aux conflits non internationaux, opposant les forces armées d’un État à des groupes d’opposition armés, sans pour autant reconnaître un statut particulier à ces derniers. Il protège les personnes ne participant pas au conflit, interdit les attaques dirigées contre la population civile ou les biens indispensables à sa survie, donne des droits aux détenus en relation avec le conflit et interdit les déplacements forcés de populations5.

Enfin, l'article 8 des statuts de la Cour pénale internationale assimile aux crimes de guerre les violations des règles essentielles de conduite des conflits non internationaux."

"Il n'y avait pas de volonté du gouvernement révolutionnaire de 1793 de procéder à un génocide", nous affirme Naunnt qui a sans doute mal lu l'article d'ABP.

Non, simplement un décret, des déclarations politiques sans équivoques, des ordres formels donnés aux généraux.

Que "les officiers responsables des massacres ont été jugés très vite après." comme la junte d'Argentine, Pinochet où les nazis à Nuremberg, ne change rien à l'affaire, des crimes contre l'humanité assimilables à un génocide (qui est à mon sens la définition même des "crimes (de masse) contre l'humanité" perpétrés au nom de la "raison d'Etat") ont bien été commis par la République qui alla jusqu'à tolérer des tanneries de peau humaine à Vannes et près de Rennes.

Et c'est bien le qualificatif récent et actuel de Génocide qu'il convient d'utiliser pour désigner la répression féroce de la République envers la population britto-vendéenne.

Je ne peux que féliciter Le Dr Mélennec pour son initiative concrète et pertinente auprès du parlement turc.

Hazo Nétanel
Jeudi 26 janvier 2012

Bravo au docteur Mélennec, la France en prise avec ses propres démons et contradictions!

De St Hubert à l'aise
Jeudi 26 janvier 2012

Les historiens , les historiens? Sans blague... De ceus-là les Turcs en ont aussi!

On peut-être ultra minoritaire et avoir raison!!! Je pense d'ailleurs que c'est la plupart du temps le cas!

Un petit effort et vous finirez par réduire tous les génocides, petits et grands, à de petits différents "familiaux, puis à de

de banales "opérations de maintient de l'ordre!

La sauvagerie française contre la chouannerie, à de une banale baston entre amis...

et les décapitations en masse...de "salut publique".

Naunnt, le naute vous ramez petit, sur les bancs de sable de la Lire ...

Henry Renoul
Jeudi 26 janvier 2012

Réponse à Naunnt

Le gouvernement qui a jugé les massacreurs n'était pas le même que celui qui avait ordonné les massacres. Robespierre est tombé le 9 thermidor !

Sven Jelure
Jeudi 26 janvier 2012

\"Les officiers responsables des massacres ont été jugés très vite après\" ? La remarque de Naunnt est intéressante, mais les faits démontrent exactement l’inverse de ce qu’il affirme.

Les commandants des \"colonnes infernales\" ont été peu sanctionnés après Thermidor, quand ils l’ont été. Bonnaire, Dutruy, Grignon, Legros ont été suspendus puis très vite réintégrés dans l’armée. Cordellier a été blanchi au bout de quelques mois. Amey, Bard, Caffin n’ont subi aucune sanction. Le plus sévèrement sanctionné, hormis Haxo et Moulin, tués au combat, est sans doute Duquesnoy, le seul qui ait ouvertement protesté contre la sale besogne qu’on lui demandait de faire !

Reste le cas de Turreau, l’organisateur des colonnes infernales. Il a effectivement été jugé en 1795. Mais il a été acquitté et a pu poursuivre sa carrière militaire : le tribunal a considéré qu’il avait été un simple exécutant des ordres de la Convention. C’est donc bien, dès cette époque, le gouvernement républicain qui a été jugé comme responsable de l’élimination des populations locales.

Le Gall François
Jeudi 26 janvier 2012

OUI IL Y A BIEN EU GÉNOCIDE EN VENDEE (IE : BRETAGNE - ANJOU - POITOU)

CONÇU ET VOTÉ PAR UNE LOI : LA LOI DU 1ER AOUT 1793 VOTÉE, PUIS AMENDÉE LE 1ER OCTOBRE 1793, PAR LA CONVENTION NATIONALE.

La loi du 1ER août prévoyait le massacre de toute la population \"combattante\" et la déportation de tout le reste de la population.

La Loi du 1er octobre amende celle du premier août dans le sens d\'un massacre général de TOUTE la population (rebelle, et non rebelle).

De plus, Il existe aux archives nationale une correspondant abondante entre les membres du Comité du Salut public (organe exécutif de la Convention Nationale dirigé par Robespierre) et les généraux de l\'armée française, qui vont toute dans le sens d\'une extermination de la population.

Pour plus d\'infos, lisez le dernier livre de Reynald Secher : La guerre de Vendée - du génocide au mémoricide, édité chez Perrin.

Evidemment, cette sombre page de l\'histoire gène beaucoup les souverainistes français, ainsi que l\'Etat, car il s\'agit du péché originel de la République française, patrie auto-proclamée des Droits de L\'homme.

Bezhin Troc\'h
Jeudi 26 janvier 2012

La démarche est tellement légitime qu\'elle a même été évoquée dans le FIGARO, édition papier du 23 décembre dernier (sauf erreur), sous la plume du chroniqueur Ivan Rioufol, lequel se référait aux travaux de Reynald Secher : \"Car l\'Etat français se comporte en fait comme l\'Etat turc, en refusant de reconnaître et en contestant même la réalité du génocide vendéen de 1793\". Si même le très parisien FIGARO le dit, cela donne quand même à réfléchir.

SPERED DIEUB
Jeudi 26 janvier 2012

Lors de ce génocide vendéen les bleus ont également été victimes de cette folie meurtrière sadique entreprise par la caste jacobine centralisatrice qui a dévoyée les idéaux de la révolution de 1789 à son profit continuant la politique de la monarchie absolue bien que justement Louis XV1 était réformateur ...Anecdote pour la petite histoire le général républicain qui combattait contre Cadoudal était irlandais rien d\'étonnant vu qu\'il y avait une alliance entre la France républicaine et les insurgés irlandais protestants à l\'époque ,et d\'ailleurs la hiérarchie catholique irlandaise a eu une responsabilité dans l\'échec de cette rébellion vu qu\'elle avait mis en garde les catholiques à travers les sermons vu les persécutions dont l\'église était victime en France

Le Photon
Jeudi 26 janvier 2012

Tout mon soutien pour cette initiative, bravo !

André BERLAN
Jeudi 26 janvier 2012

Et ça y est, c'est la guerre ici... OUI, il y a eu un génocide, OUI, il a été planifié par la Convention (décrets du 1/08/1793 et 1/10/1793), oui il a eu un plan d'application hiérarchique et a été suivi d'effet (voir la correspondance de Cordelier, Westermann et Turreau vers et de la Convention).

@ Bezin Troc'h : nombre des lecteurs du très droitier Figaro sont eux aussi à droite... dans les terres du Morbihan, de Loire-Atlantique ou de Vendée. Et puis on ne naît pas impunèment à vingt kilomètres de Savenay ou du Loroux-Bottereau, des Lucs ou de Plouharnel.

Yann LeBleiz
Jeudi 26 janvier 2012

@ Melennec

Bravo et félicitation.

Enfin quelqu'un a réagit!!!

Personnellement, j'étais à 2 doigts de faire parvenir à l'Ambassade de Turquie le livre : "Du génocide au mémoricide!"

D'ailleurs les médias sont devenus prudents. En effet, ils évoques la "pénalisation des génocides reconnus par la France".

Cela laisse clairement entendre que la France refuse de reconnaître certains génocides... Bien oui, les siens!

Hiro
Jeudi 26 janvier 2012

Tournons-nous vers les derniers travaux des historiens : Reynald Secher a trouvé par hasard des papiers importants aux Archives"nationales" signés directement de la main de Robespierre & Co. : on a là la preuve que c'est ce gouvernement parisien qui a décidé des massacres, qui a ordonné de tout détruire dans ces régions,....Etc.... Ces dernières trouvailles sont analysées dans son dernier livre. Et une interview très pédagogique et intéressante sur Euope1 :

(voir le site)

Ewen Corriou
Jeudi 26 janvier 2012

Génocide: la France n'a pas de leçon à donner à la Turquie

(voir le site)

Naunnt
Jeudi 26 janvier 2012

@ Henry Renoul : Manque de chance pour vous, quand Robespierre a appris ce qui s'est passé en Vendée il a été horrifié et a demandé à ce que les coupables soit jugés. Il en a été ainsi de Turreau et Carrier.

La contestation du terme génocide ne vient pas d'historiens jacobins mais de tout le monde universitaire. Des professeurs americains et australiens ont pris position contre cette idée de génocide.

On a tendance a mythifier les massacres de chouans. Certains se sont révélés imaginaires ou très exagérés, utilisé pour manipuler les masses paysannes. Je ne dit pas qu'il n'y a pas eu de massacre, il y en a eu hélas. Mais certains ont été exagérés pour les besoins de la Cause. Par contre on oublie complétement le massacres des républicains, soldats comme civils.

Aucun historien serieux n'a jamais trouvé de preuve d'ordre de proceder à des massacres. Il y a eu des dérapages verbaux mais jamais d'ordre, je maintiens ce point. Secher est un idéoloque qui ne digére pas un passé qui ne passe pas.

Enfin, je n'ai pas de leçon d'histoire à recevoir de personnes qui pensent que les Pays de la Loire ont été créés par Pétain et que Olier Mordrel était un démocrate philosémite.

SPERED DIEUB
Jeudi 26 janvier 2012

S'il était possible pour ABP de demander à Mona Ozouff spécialiste de cette période son point de vue au sujet de ce génocide ???

Naon-e-dad
Jeudi 26 janvier 2012

Si l'initiative de Louis Melennec pouvait, par rebond, porter ce genre de débat au niveau européen, ce serait un résultat remarquable. Il est temps que l'Histoire d'hier soit dite aux populations d'aujourd'hui.

Ne pas oublier cependant que la Turquie - aux prises avec la langue kurde - avait envoyée , à une époque, une délégation en France pour se renseigner sur la manière dont l'Etat s'y était pris pour combattre si efficacement la langue bretonne sur son terrain d'enracinement. Quel lecteur saura retrouver qui a signalé ce fait, n'est-ce pas Morvan Lebesque? Ou quelqu'un d'autre?

mac kinle
Jeudi 26 janvier 2012

Cette lettre à l'ambassade de Turquie n'aurait jamais dû être publiée dans la presse. Quand on "prépare un coup", une "embuscade", on averti pas ses ennemis! c'est sans doute pour ça que la Bretagne a perdue la guerre contre la France. Quand on veut être plus malin que le renard... on se met à la place du renard. Trop tard!

Denis Merlin
Vendredi 27 janvier 2012

Le premier crime est celui de la constitution civile du clergé, crime contre la liberté religieuse des populations. Il est en germe dans la \\\"Déclaration des droits de l\\\'homme et du citoyen\\\" du 26 août 1789 qui prévoit que la loi est l\\\'expression de la « volonté générale ». C\\\'est donc l\\\'agression contre les populations croyantes qui a justifié la résistance à l\\\'oppression républicaine.

Donc, il est profondément injuste de renvoyer dos à dos les deux partis.

D\\\'autre part, dire que Turreau a été sanctionné est une moquerie, il a été blanchi par la République et laissé tranquille par la Restauration qui envisagea de... le décorer. Carrier a été guillotiné, mais surtout comme partisan de Robespierre. Il s\\\'agissait donc d\\\'un règlement de comptes entre voyous. De plus, au cours de son procès, Carrier insultait ses juges, et les menaçait, ce qui n\\\'est pas une bonne stratégie de défense... Son complice, Goullin, bien plus avisé, bien plus \\\"malin\\\" dans sa défense, a été acquitté...

Cette bande fanatiques rousseauistes ne mérite que honte et condamnation.

La purification de la France est encore à faire. Il faut non seulement condamner les crimes atroces des rousseauistes, mais encore condamner, au nom des droits universels et fondamentaux de l\\\'homme, la doctrine qui a amené une nation civilisée à tant de barbarie. \\\"Il vient l\\\'envie de marcher à quatre pattes après vous avoir lu.\\\" écrivait Voltaire, pour une fois inspiré, à Rousseau. Il ne croyait pas si bien dire, car la doctrine de Rousseau transforme les hommes en bêtes féroces.

loeiz Le Bec
Vendredi 27 janvier 2012

les massacres commis par les Etats contre les minorités et les peuples rebelles à leur autorité sont légion dans l\'histoire.Au moins depuis Rome.Hélas!

Pourquoi personne ne reprend -t-il la réponse turque sur le massacre de près d\'un million d\' Algériens durant leur guerre d\'indépendance? Cela pose -t-il problème parce qu\'il y a encore des témoins vivants de cette horreur? C\'est une manie bien française de se disputer sur les massacres anciens pour mieux ignorer ceux de notre époque.Certes le massacre des Algériens n\'annule pas celui des Arméniens ni des Vendéens .Pourquoi des Bretons devraient ils participer, avec une telle vèhèmence ,à une bataille entre propagandes d\'Etats massacreurs. L\'Histoire n\'a pas à etre instrumentalisée par les politiciens qu\'ils soient Français ou Turcs .Et les historiens de métier ne s\'y trompent pas.

Paul Emily
Vendredi 27 janvier 2012

@Naunnt. Ah, ce Robespierre, quel humaniste, n'est ce pas ! Imaginez-le verser de chaudes larmes sur les Vendéens et Chouans, quel spectacle émouvant ! Non, vraiment, vous me faite rire, c'est déjà ça. Par ailleurs, monsieur (ou madame, ou mademoiselle ?), est-ce que vous pourriez citer vos sources d'une manière plus précise : quels scientifiques, quand et au travers de quelles publications ?

SPERED DIEUB
Vendredi 27 janvier 2012

Le point de vue de Naunnt permet d'éviter un débat à sens unique il a raison de mettre en garde contre des dérives idéologiques tout aussi dangereuses que celles des acteurs de ce dit génocide et Secher aurait tendance à récupérer la cause bretonne au profit des nostalgiques de la monarchie absolue et justement à l'époque celui qui était à la tête de l'armée catholique et royale le comte d'Artois était un partisan de l'absolutisme royal Par contre il ne faut pas oublier qu'il y a eu de la part de la convention un projet d'extermination des bretons Mais c'est difficile d'y voir clair et de caricaturer cette période tourmentée bretons

Hiro
Vendredi 27 janvier 2012

@ Naunnt :

Lisez son dernier livre. Les preuves y sont exposées. Des faits réels. Des papiers signés. Des hommes qui savaient ce qu'ils faisaient, ce qu'ils disaient, ce qu'ils voulaient comme résultats.

Pas juste des élucubrations subjectives d'historiens. Ces preuves, d'ailleurs, vous pouvez aussi aller les voir aux Archives.

Paul Emily
Vendredi 27 janvier 2012

D'accord pour un débat, mais à condition de développer un tant soit peu les arguments et d'être également un peu sérieux. C'est bien pourquoi je demande les sources de notre ami(?)(e?).

Permettez moi ainsi de rire à gorge déployée en lisant que l'instigateur (entre autres assassins)de La Grande Terreur fut "horrifié" par le génocide vendéen.

Cela me parait tout simplement tiré d'une bédé du genre "L'Histoire pour les nuls, aux éditions La Libre Pensée". Révisionnisme, quand tu nous tiens !

Non ! Je citerais quant à moi mes sources, soit l'éminent historien juif Israël Elda, lequel déclara que : « La dernière pierre que l’on arracha à la Bastille servit de première pierre aux chambres à gaz d’Auschwitz. ». Il est de notoriété scientifique que les exactions républicaines françaises furent une grande inspiration pour les Nazis dans la mise en application de la Shoa.

Bertrand Finel
Vendredi 27 janvier 2012

D'un point de vue historique, il est bien de rappeler certains faits du passé !

Cela étant, c'est bien aussi de vivre le présent en pensant à l'avenir.

Des génocides, il y en a eu, il y en au moment même où j'écris et il y en aura encore bien d'autres... malheureusement !

Toutefois, on ne bâtit pas sur des rancoeurs.

C'est comme si aujourd'hui, on reprochait à la jeunesse allemande née après 1945, les atrocités de la shoa ou le massacre d'Oradour... ça serait un non sens et une aberration !

Qu'un président français fasse promulguer une loi attentant a certaines bonnes relations internationales pour espérer récolter quelques voix au niveau national, ce en vue d'une bien hypothétique réélection... c'est un choix qui lui appartient mais que l'électeur saura sanctionner.

Maintenant, faire reconnaître le génocide britto-vendéen, ne revient pas à la Turquie, mais d'abord aux historiens hexagonaux et à l'éducation nationale française qui serait bien inspirée de le mettre dans ses manuels d'histoire !

MELENNEC LOUIS
Vendredi 27 janvier 2012

DE LOUIS MELENNEC PARIS, le 27 septembre 2012.

&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&

Cette lettre a été adressée à l\'ambassade de Turquie au début du mois de janvier, pendant que la dispute avec la France grossissait à vue.

J\'ai eu plusieurs contacts avec l\'ambassade durant cette période. J\'ai suivi les débats du Sénat. L\'ambassade y était. C\'est avec stupéfaction que j\'ai appris cette incroyable sottise, ce vote qui est une nouvelle faute gravissime de la France. A Ankara et en Turquie, les foules étaient dans la rue, le déferlement de la colère à son maximum : c\'était le moment opportun - pas un autre - de livrer ma lettre à la presse.

QUEL PARTI DEVONS NOUS TIRER DES EVENEMENTS ? L\'homme breton évolue à vue : il prend conscience de ce qu\'il est, du peuple auquel il appartient, il assume avec fierté son IDENTITE - dont nous essayions, dans notre enfance, intoxiqués par l\'enseignement dont nous étions victimes, de nous débarrasser. Cette époque de la névrose bretonne (voir internet) est MAINTENANT, heureusement, DEPASSEE. Les jeunes ne peuvent comprendre ce que nous avons souffert de cette situation qui nous a été imposée.

&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&

DIFFUSER LA LETTRE A LA TURQUIE, Y JOINDRE L\'ARTICLE PUBLIE SUR \"LES CRIMES contre l\'HUMANITE et les CRIMES DE GENOCIDE perpétrés par la France en Bretagne et en Vendée en 1793-1794\" - publiée sur le blog de Louis MELENNEC et sur d\'autres sites, en usant du copier-collé.

Prendre conscience des faits est une première étape. Débattre - ce que vous faites en ce moment - est la seconde.

Mais il ne faut pas en rester là.

Cette lettre à la Turquie n\'est qu\'une nouvelle arme, dont il faut ABSOLUMENT SE SERVIR, en augmentant sa force de frappe.

Comment ? A ce stade, TOUT SIMPLEMENT en adressant le bref et très efficace article de l\'ABP (ci-dessus), et l\'article cité ci-dessus, à toutes vos connaissances, à tous vos amis, à tous vos ennemis, et aux autres. N\'oubliez pas les élus - quels qu\'ils soient -, les maires, les conseillers régionaux (qui ne feront RIEN, RIEN, RIEN dans l\'immédiat), les journaux (dont les deux qui nous déshonorent, comme étant des ennemis patents de la vérité historique), la presse nationale, etc. J\'ai effectué moi-même plusieurs centaines de démarches, mais cela n\'est RIEN, sans une adhésion collective à nos idéaux communs, et des actions communes efficaces.

N\'OUBLIEZ PAS CECI : vous n\'obtiendrez rien de votre classe politique, avant que votre mouvement ait pris de l\'ampleur.

L\'ARMEE BRETONNE, pacifique, mais ferme dans ses convictions, déterminée à avancer, à IMPOSER LA VERITE, à remporter la victoire, que je considère comme CERTAINE, C\'EST VOUS. C\'est VOUS qui faites avancer la situation, personne d\'autre.

Usez donc des moyens simples à votre disposition, au prix de quelques clics seulement.

LES IDENTITES NATIONALES bafouées au cours des siècles par des pays belliqueux et cruels renaissent parfois, mais à la condition qu\'une fraction active de la population s\'y mette. Sans celà, pas de salut.

Je répète ce que je dis souvent : nous progressons année après année. Ne laissez passer aucune chance. Cette affaire de Turquie est une opportunité à laquelle je n\'osais rêver : profitons de la sottise de nos adversaires : ils nous donnent une arme, FAISONS-EN UNE BOMBE, pour le meilleur de notre avenir.

Louis MELENNEC.

Antoine Rourou
Vendredi 27 janvier 2012

Si on reconnait le "génocide vendéen", comment qualifier la Saint Barthélémy ?

Denis Merlin
Vendredi 27 janvier 2012

Il y avait des choses à réformer sous l'Ancien Régime. Il y aura toujours des choses à réformer. Mais l'idée de monarchie absolue n'est pas l'idée de monarchie totalitaire, même si elle est critiquable. D'ailleurs la Restauration a montré que l'idée de monarchie n'empêche pas la liberté. La notion d'absolutisme à plutôt à voir avec la notion de souveraineté (le pouvoir au-dessus duquel il n'y a pas de pouvoir ici-bas), mais ne veut pas dire la négation de tous droits. Le Prince est ministre de Dieu pour le bien, c'est la limite de son pouvoir, il doit donc respecter les droits des familles et les droits acquis, puis les droits de l'homme (la Déclaration du 26 août 1789 a été promulguée par Louis XVI).

Le peuple français sous l'Ancien Régime était plus libre qu'il ne l'est aujourd'hui. Cela ne veut pas dire qu'il n'y ait pas eu des réformes à entreprendre et que tout était parfait, évidemment.

Naunnt
Vendredi 27 janvier 2012

La constitution civile du clergé est à mettre en relation avec la guerre qui a duré depuis Clovis jusqu'en 1905 entre gallicans et ultramontins. On ne pouvait pas en 1789 voter une loi type 1905 alors que l'on venait d'abolir les privilèges du premier ordre de la société, de loin le plus influent et le plus riche. Tout un pan de la société qui prenait directement ses ordres au Vatican.

La Révolution de 1789 a apporté la liberté de culte et la citoyenté aux protestants et juifs.

SPERED DIEUB
Vendredi 27 janvier 2012

Denis la centralisation des pouvoirs à démarré avec la monarchie absolue sous Louis X1V et le déclin de la Bretagne a commencé c'était la fin de son âge d'or .La répression féroce de la révolte des bonnets rouges a été le fait de cette monarchie avec la complicité de la noblesse bretonne pour l'occasion vu que ses intérêts étaient menacés et également la bénédiction de l'église quoique bon nombre de prêtres étaient au coté des insurgés Si ce n'était pas une monarchie totalitaire je voudrais bien savoir qu'est que c'est une monarchie totalitaire

Gérard Mérel
Vendredi 27 janvier 2012

En tant que nantais quinqua, et pas des milieux intellos, j'ai toujours, dans ma jeunesse, plus de 150 ans après les faits, ressenti une sorte de sentiment de mal à l'aise vis-à-vis de la période révolutionnaire, à Nantes.

Il y a la peau d'homme au Muséum d'Histoire naturelle, la croix commémorant l'exécution de Charrette, place Viarme qui était mon quartier. Carrier et ses noyades en masse. Des fusillades en nombre (carrières de Gigant). A la campagne, c'était la visite à la Tombe à la Fille, cette républicaine martyrisée par les Chouans en forêt de Teillé. Les ossements retrouvés dans le puits du château de Clisson. Côté belle-famille, les morts en prison de Nantes de ces ancêtres, originaires de la Chapelle-Saint-Sauveur..

Aucun fondement à ce ressenti? Que du légendaire? Une reconstruction arbitraire et faussée du passé?

Il existe une sorte de tabou, de non-dit, d'omerta, de refoulé, une loi du silence. L'impression vague que cette république française, la mienne, a accouchée dans la douleur indicible des horreurs de la guerre civile.

Dans la série "devoir de mémoire", cette mémoire nantaise est sans doute plus vivante que celle du commerce triangulaire, de la Traite des esclaves noirs. Mais elle est encore moins assumée par les élites locales. Il est des sujets qui fâcheraient trop.

Alter Ego
Vendredi 27 janvier 2012

Ce n'est pas aux parlementaires, fussent-ils élus, de dire l'histoire. C'est aux historiens. Qu'on n'ait pas d'historiens bretons, ou "assez" bretons, ou qu'ils ne soient pas connus est une autre affaire.

Denis Merlin
Vendredi 27 janvier 2012

Louis XVI avait déjà accordé la liberté de culte aux juifs et aux protestants en 1786. La population voulait une société catholique, c'était sa liberté et les révolutionnaires ont voulu l'interdire. L'Église assurait de nombreux services publics gratuitement et ne jouissait d'aucun privilège. Nous sommes bien loin du financement des mosquées par les finances de la République, c'est-à-dire de tous.

La CCC violait la liberté de culte. La loi de 1905 est une loi de spoliation.

Ewen Corriou
Vendredi 27 janvier 2012

N'importe quoi comme souvent "Naunnt", la liberte de culte a ete retablie en France par decret le 21 fevrier 1795. RETABLIE, ce qui veut dire qu'elle n'existait plus depuis le 12 juillet 1790.

Georges Erland
Vendredi 27 janvier 2012

rassurez-moi, Daniel pierre a un grain?

enfin pour le réconforter, la loi autorisant le massacre des populations rebelles, en particulier des vendéens, existe toujours! DANS LA LOI FRANÇAISE, OUI!!! Et les députés ont récemment refusé de l'abolir! De même que celle stipulant que chaque français doit garder chez lui une botte de paille pour le cas où le roi viendrait à passer avec son cheval, ou même celle qui dit qu'il est interdit d'appeler son cochon Napoléon!

Je lui rappelle que l'armée vendéenne n'était pas régulière.

Et enfin je finirai par lui faire remarquer que c'est depuis la révolution française que la situation va de mal en pis. Certes avant les mœurs étaient plus barbares, mais comment expliquer le taux de suicide bien plus élevé qu'à l'époque? A toutes fins utiles, je rappelle que la France est la première consommatrice mondiale d'anti-dépresseurs...

A bon entendeur!

Georges Erland
Vendredi 27 janvier 2012

rassurez-moi, Daniel pierre a un grain?

enfin pour le réconforter, la loi autorisant le massacre des populations rebelles, en particulier des vendéens, existe toujours! DANS LA LOI FRANÇAISE, OUI!!! Et les députés ont récemment refusé de l\\\'abolir! De même que celle stipulant que chaque français doit garder chez lui une botte de paille pour le cas où le roi viendrait à passer avec son cheval, ou même celle qui dit qu\\\'il est interdit d\\\'appeler son cochon Napoléon!

Je lui rappelle que l\\\'armée vendéenne n\\\'était pas régulière.

Et enfin je finirai par lui faire remarquer que c\\\'est depuis la révolution française que la situation va de mal en pis. Certes avant les mœurs étaient plus barbares, mais comment expliquer le taux de suicide bien plus élevé qu\\\'à l\\\'époque? A toutes fins utiles, je rappelle que la France est la première consommatrice mondiale d\\\'anti-dépresseurs...

A bon entendeur!

Naunnt
Vendredi 27 janvier 2012

Denis Merlin, que vous soyez réactionnaire, est une chose. Vous critiquez la loi de 1905 c'est votre droit. Mais de la à dire que l'on vivait librement en France avant 1789, c'est tout simplement un mensonge. Que faites vous de la société à ordre, des emplois réservés aux nobles, des obstacles à la libre circulation des hommes et des marchandises ? Que faites vous du système judiciaire, des lettres de cachet, des droits féodaux exhumés par la noblesse dès la mort de Louis XIV ?

Je savais que vous me ressortiez l'édit de tolérance. C'est un édit qui n'était même pas appliqué dans tout le royaume et qui arrêtait simplement les persécutions et donnait un état civil. C'est très loin de la liberté de culte. C'est tout juste le droit à ne pas être converti de force au catholicisme.

Je maintiens qu'il n'y avait pas de liberté de culte avant la proclamation de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen et que la CCC doit être mise en perspective avec l'hostilité ouverte du Vatican face à la Révolution dans un contexte de guerre européenne.

Je trouve étonnant que l'on questionne encore l'histoire de cette période avec cette suspicion de jacobinisme. Ça fait longtemps qu'on a dépassé l’historiographie révolutionnaire à la Michelet ou Jules Ferry. Des historiens comme Furet, Richet, Mona Ozouf ont travaillé sur les réalités politiques et sociales de l'époque loin de toute idéologie.

gwenole guiomard
Samedi 28 janvier 2012

Il faudrait aussi demander au parlement turc de proposer une loi interdisant la négation de l'éradication linguistique en cours en France : breton, basque, occitan, catalan, flammand, alsacien...

De plus, l'état turc s'étant créé sur le modèle de l'état français, cela ne manquerait pas de sel. On est jamais mieux trahi que par ses amis.

SPERED DIEUB
Samedi 28 janvier 2012

Différents commentaires ont au moins le mérite de démontrer comment la revendication bretonne peut être récupérée et dévoyée par exemple cette fois au profit de nostalgiques dela monarchie et par le passé par l'idéologie national socialiste dans les années 70 80 par les marxistes au temps du communisme triomphant c'est une véritable maladie car à chaque fois l'idée bretonne finit par passer au second plan par rapport à des idéologies avec lesquelles elle n'a rien à faire à l'origine et après on s'étonne du manque d'audience du mouvement breton dans l'opinion Pourtant dès 1911 Le Mercier d'Erm pourtant petit fils d'un général chouan écrivait un livre dont le titre était pour une république bretonne oui messieurs les monarchistes ... c'est d'ailleurs dommage que l'emsav ne mette pas en avant le mouvement national breton d'avant 1914 et citons le triste destin de Louis Napoleon Le Roux qui avait assisté à l'insurrection de Dublin en 1916 et fut malheureusement tué à Londres en 1944 sous les bombes allemandes .

Krisbreizh44
Samedi 28 janvier 2012

Deux exemples parmi d'autres , de massacre en 44:

-L'un à Clisson , où un grand arbre a été planté à l'intérieur du Château à l'emplacement du puits qui s'y trouvait alors, et qui a été entièrement comblé de corps humains vivants , enfants,femmes,hommes à cette époque si glorieuse !

-L'autre au Loroux Bottereau , où la population a été décimée aux trois quarts , les seuls survivants ayant été ceux qui réussirent à s'échapper dans le marais de Goulaine et dont les descendants y vivent encore pour beaucoup d'entre eux en sachant qu'une partie des leurs a y péri injustement .Tout , y compris l'église , y avait été brûlé sauf deux ou trois maisons . Aucune trace du passé de cette vie villageoise millénaire . Village Rasé et population exterminée .

(On peut voir la sépulture d'un homme de 78 ans, assassiné à cette époque, dans une chapelle située le long de la divatte , à la Chapelle Basse Mer , commune limitrophe du Loroux Bottereau .)

marc patay
Samedi 28 janvier 2012

Personnellement, je suis contre les lois mémorielles. En effet, dans une démocratie, l’histoire ne doit pas être dictée ni imposée par les historiens, encore moins pas les députés. Je trouve donc que cette loi sur le génocide Turc ne s’imposait pas. Cela n’empêche pas tout un chacun y compris l’Etat de condamner fermement ces actes et même de faire que la négation de ces crimes ait des conséquences sur le plan européen, économique ou autre. Mon jugement est donc le même concernant le génocide vendéen. Cependant, la démarche de Mr Melennec est intéressante sur le plan symbolique car l’histoire de France est trop souvent, consciemment ou non, une potion idéologique très peu scientifique. Les histoires régionales sont bannies des manuels. Jeanne d’Arc est sans doute un mythe forgé par « les services secrets de l’époque ». Arthur de Richmond, duc de Bretagne, a sans doute joué un rôle plus important, libérant Paris entre autre, mais c’était un duc breton et il refusait l’hommage lige, quel horreur, donc exit ! L’Angleterre, notre soi-disant ennemi séculaire, ne l’est pas pour les bretons (même si les armées en campagne ont été pénibles en tout temps), car nous avons été leurs alliés (les Bretons) très souvent, sans compter que les Bretons ont reconquis l’Angleterre avec les Normands, supplanté les barons normands sous Henri II et possédé ¼ à ½ des fiefs anglais après 1066, fondé deux dynasties, les Stuarts et les Tudors (par les gallois, celle là) et quelques rois d’Ecosse. En outre Arthur I de Bretagne devait succéder à Richard Cœur de Lion à la tête de l’Empire Anglais. Non, pour l’histoire de France, il vaut mieux parler de landes, d’alcoolisme et de notre chère Anne de Bretagne, amoureuse de deux laiderons successifs car elle est reine de France. Cet ignoble épisode de la révolution, la guerre de Vendée et ses massacres, mérite cependant le Buzz, comme on dit, alors bravo quand même pour cette initiative. Marc Patay

Krisbreizh44
Samedi 28 janvier 2012

Bien sûr , il existe une histoire officielle et depuis l\'époque où l\'on a commencé à tout scientifiser,l\'histoire n\'y a pas échappé alors qu\'elle laisse beaucoup de place aux interprétations et qu\'elle a évacué des héros et plus généralement tout ce qui gênait!

Le général Dumas de la Pailleterie ,père de l\'écrivain Alexandre Dumas,fils d\'un noble normand et d\'une esclave haïtienne avec qui il vivait en concubinage , puisqu\'un mariage entre un blanc et une esclave était interdit à cette époque .

Il reçut une éducation de gentilhomme et avait fait partie des dragons de la reine , avant d\'adhérer à la révolution en espérant l\'abolition de l\'esclavage que Louis XVI avait tenté d\'abolir avant de céder à la pression des planteurs esclavagistes . Il était Général au plus haut niveau et ,alors qu\'il venait d\'être nommé Général de toute l\'armée de l\'Ouest , il eut un geste magnifique , il brisa son sabre . Cela se faisait en signe de démission de l\'armée . Cest à la vue des massacres mis en lumière par le Docteur Melennec qu\'il le fit et vécut dans sa belle famille , une vie plus que modeste . D\'autres péripéties s\'en suivirent quand la révolution revint le chercher pour une autre mission et elles se prolongèrent sous Napoléon qui n\'arriva au pouvoir que du fait d\'un accident.Mais il est préférable de lire l\'ouvrage magnifique

dans lequel autre historien , Monsieur Claude RIBBE , met en lumière l\'existence de ce héros oublié , ou volontairement occulté , \"Le Diable Noir\" , après trente années de recherches .

Tan35
Samedi 28 janvier 2012

Ce titre de \'\'génocide britto-vendéen\'\' est assez ridicule, ceux qu\'on a appelé \'\'les Vendéens\'\' était en fait des Angevins (Maine-et-Loire), des Poitevins (Vendée et Deux-Sèvres) et des Bretons du pays de Retz inclus et pas simplement les Bretons d\'une part et les Vendéens de l\'autre.

Et si la guerre de Vendée a été incontestablement horrible, la grande majorité des historiens, français comme étrangers, rejettent le qualificatif de génocide.

Les principaux massacres sont imputables à Turreau et à plusieurs de ses subordonnés, ni le Comité de Salut ni Robespierre n\'ont jamais donné l\'ordre d\'exterminer TOUS les habitants de la Vendée. Le crime dont ils se sont rendus coupables est d\'avoir laissé faire.

En réalité les directives républicaines sont d\'exterminer les \'\'Brigands\'\', c\'est-à-dire les insurgés mais R. Secher, (qui devrait se montrer plus serein et moins militant) recourt à un argument simpliste en estimant que par \'\'Brigand\'\' on désigne : habitant de la Vendée.

daniel pierre
Samedi 28 janvier 2012

Monsieur erland

si j\'avais seulement un grain je le mettrais dans l\'engrenage de la machine jacobine dont vous etes certainement un des fideles conducteurs,espérant que ce grain gripperait définitivement cette machine infernale qui produit des individus orgueuilleux ,qui pensent que la france illumine le monde,et qui sont persuadés tout comme leur modele jules ferry que les peuples supérieurs ont des droits sur les peuples inférieurs.

mais dites moi pensez vous tout comme les jacobins qu\'il y a des peuples supérieurs ? et que la loi du plus fort est toujours la meilleure,. Votre pays des droits de l\'homme est une fumisterie,une grande arnaque,un mensonge ,tout sonne faux chez vous.

Les états nations comme la france vivent problabement leurs dernirers instants et c\'est tant mieux.

C\'est sur les décombres de l\'état jacobin que les bretons reconstruiront leur état et retrouveront leur liberté,et surtout pas en attendant que la france jacobine change,s\'amaende pour devenir humaine,démocratique,ils n\'ont rien a attendre de la france.

500 ans qu\'ils couchent avec la mort et ils en redemandent, un peu de lucidité leur ferait du bien,la liberté il faut la conquérir,et l\'histoire donne une chance a la bretagne de redevenir une nation libre .aux bretons de ne pas gacher cette chance.

Alors vous pensez qu\'une armée dite réguliere a le droit de massacrer une population sous le fallacieux prétexte qu\'elle est défendue par une armée irréguliere.

Mais quid monsieur de toutes les résistances,vous pensez donc que les résistants sont terroristes puisque issues d\'une armée de l\'ombre donc irréguliere,nous savons maintenant ou vous mangez votre soupe.

l\'initiative du docteur mellenec est des plus braves,intelligentes et pose surtout le probleme de la légitimité de la france a parler de droits de l\'homme.

Le phare de l\'humanité n\'ébloui que la france et est bien palot aux yeux des autres démocraties,je ne range pas monsieur erland la france dans la catégorie des démocraties,ce pays a encore du chemin a faire .

Je suis fier d\'avoir comme ancetres des hommes et femmes qui se sont battus pour leur croyance.

Il reste dans le poitou la petite eglise qui vivent encore leur foi comme sous l\'ancien régime ils son toujours au nombre de 5000 environ, Dommage pour vous vous ne les avez pas tous tues.

Il vous reste a prendre des antidépresseurs pour oublier votre échec

bonne nuit monsieur

Krisbreizh44
Samedi 28 janvier 2012

Que le terme "brigands" désigne ou non les habitants de Vendée où , même si effectivement cette révolte par refus de la conscription qui commença en Bretagne,je crois,et alla bien au-delà du Maine et Loire englobant la Mayenne etc,(ces termes n'existaient pas à cette époque),de telles horreurs ont eu lieu,il s'agissait bien d'exterminer une partie de la population quelle qu'ait pu en être la raison.Est-ce acceptable ? Pas à mes yeux!Fermer les yeux est de toutes façons consentir,se rendre coupable.En 1830 , ils appelaient toujours Vendéens tous les habitants de cette vaste partie de la France.Exterminer ceux-ci ne peut que s'étendre à ceux-là , c'est le fonctionnement même du fascisme , du totalitarisme et ce fût plus tard celui d'Hitler .Les massacres,tortures inimaginables , indescriptibles , ont bien eu lieu sur la partie britto-vendéenne et c'est bien eux qui se sont trouvés visés par la volonté d'extermination parisienne .Il existe toujours une allée turreau dans le centre ville de Nantes .

Si ces massacres furent une inspiration pour les nazis , Napoléon en fut une autre puis qu'il rétablit l'esclavage et extermina les esclaves libérés depuis 10 ans en les gazant sur des bateaux ou en les faisant dévorer par des chiens.Il n'était pas facile de remettre en esclavage des humains libres depuis si longtemps , alors il fallait les exterminer pour en amener de nouveaux,arrachés à leur terre africaine berceau de la toute première démocratie. (cf.l'historien martiniquais Alain Ancelin, "le refus de l'esclavitude").

Les nazis ont décidément eu beaucoup de sources d'inspiration dans notre histoire ! Very inspirational!

"Démocratie" qui s'est construite sur la pourriture et ce n'est pas la seule sur cette planète , les bons contre les méchants,évidemment.Ouf!Les bons ont gagné !!!

P. Argouarch
Samedi 28 janvier 2012

Plusieurs personnes ont mentionné que le général Turreau, nommé commandant de l'armée de l'Ouest le 29 dec 1793 qui, avec ses colonnes infernales a commis plusieurs Oradour-sur-glane par jour durant les premiers mois de 1794, avait été condamné.. Euh ? pas exactement. Si effectivement il a fait un an de prison, ce qui lui a permis d'écrire candidement "Mémoires pour servir à l’histoire de la Vendée", en décembre 1795 il fut acquitté par un tribunal militaire qui déclara "qu\'il ne fit qu'obéir aux ordres" (de la convention). Une autre preuve donc du génocide : Il y avait des ordres. Sous l\'empire, il fut pendant 8 ans l\'ambassadeur de France aux Etats-Unis et son nom est effectivement gravé sur l'arc de triomphe en tant que général de division et Baron d'Empire (cosasse d'être devenu baron après avoir massacré tant de royalistes..). La république n'en est pas à ça près. Elle lui rend hommage chaque 14 juillet et à chaque gerbe déposée sur la tombe du soldat inconnu alors qu'il est indiscutablement responsable des plus grands massacres de civils sur l'hexagone depuis les guerres de religions et probablement au delà puisque il est estimé que les colonnes infernales ont fait 200 000 victimes pour la plupart femmes et enfants. Il restait très peu de combattants en janvier 1794, ils avaient déjà presque tous étés tués lors le d'expédition de Granville qui finit au carnage de Savenay (oui en Bretagne) où les bleus avaient reçu l'ordre de ne faire aucun prisonnier. La mission de Turreau qui s'en suivit, fut d'exterminer les familles et de brûler les villages --en représaille donc.

Turreau fut même décoré Grand Officier de la légion d'honneur (promotion de l'an 12) et, à la restauration, il reçut la médaille de Saint-Louis. République, empire ou monarchie, la France sait reconnaître et récompenser ses serviteurs zélés quelque soit les crimes commis. Même aujourd'hui, nous savons tous que si certains recoivent la légion d'honneur pour leur mérite, d'autres la recoive uniquement sur la base de services rendus au gouvernement. Services qui n'ont rien à voir avec le mérite, la dignité, et encore moins avec l'honneur.

Tan35
Dimanche 29 janvier 2012

Le bilan de 200 000 morts pour les colonnes infernales doit être revu à la baisse, selon les dernières estimations des historiens c\\\\\\\'est plutôt 20 000 à 50 000 morts civiles. Reyald Secher lui même parle de 117 000 morts vendéens pendant toute la durée de la guerre, ce bilan a été réhaussé par Jacques Hussenet à 170000 morts parmi les habitants du territoire insurgés (républicains inclus), soit près de 25% de la population. Pour la Virée de Galerne, c\\\\\\\'est plus de 50000 morts.

Mais s\\\\\\\'il y a eu d\\\\\\\'horribles massacres il n\\\\\\\'y a pas eu d\\\\\\\'ordres de nature génocidaire.

Au août, la Convention décrète la destruction de la Vendée, pourtant l\\\\\\\'article 8 mentionne : \\\\\\\'\\\\\\\'Les femmes, les enfants et les vieillards seront conduits dans l\\\\\\\'intérieur; il sera pourvu à leur subsistance et à leur sécurité avec tous les égards dus à leur humanité\\\\\\\'\\\\\\\'.

Turreau lui-même dans ses ordres, donne les instructions suivantes : \\\\\\\'\\\\\\\'Tous les brigands qui seront trouvés les armes à la main, ou convaincus de les avoir prises pour se révolter contre leur patrie, seront passés au fil de la baïonnette. On en agira de même avec les filles, femmes et enfants qui seront dans ce cas.\\\\\\\'\\\\\\\' Mais il ajoute : \\\\\\\'\\\\\\\'Il ne sera fait aucun mal aux hommes, femmes et enfants en qui le général reconnaîtra des sentiments civiques, et qui n\\\\\\\'auront pas participé aux révoltes des brigands de la Vendée\\\\\\\'\\\\\\\'.

Les ordres de Turreau sont plus sévères encore que ceux du Comité et il ordonne bien de terribles massacres mais en aucun cas une extermination générale.

Enfin, les généraux des colonnes infernales ont agis de façon très diverses, certains comme Cordellier, Crouzat ou Grignon ont été extrêmement brutaux et ont exterminés des villages entiers mais d\\\\\\\'autres, comme Haxo, Vimeux, Cambray, Bard... ont agit de manière bien moins violente en évacuant les civils sans faire commettre de massacres.

Denis Merlin
Dimanche 29 janvier 2012

Sous l'Ancien Régime tout n'était pas parfait, mais les Français étaient libres de s'organiser comme il le voulaient. Ce que le laïcisme, entre autres, leur interdit aujourd'hui. L'histoire a été écrite par des partisans agressifs, non par des réaliste qui cherchent à expliquer. Je ne suis pas "réactionnaire", je cherche à comprendre. Je ne suis pas opposé à la République en tant que telle et crois que la Révolution a pu apporter accidentellement quelques progrès (selon Taine ces progrès auraient pu s'accomplir sans elle, mais on ne peut réécrire l'histoire qui est définitivement fixée, je ne partage donc pas son opinion oiseuse).

Le génocide est défini par la législation aujourd'hui comme "le fait, en exécution d'un plan concerté tendant à la destruction totale ou partielle d'un groupe national, ethnique, racial ou religieux, ou d'un groupe déterminé à partir de tout autre critère arbitraire, de commettre ou de faire commettre, à l'encontre de membres de ce groupe, l'un des actes suivants :

- atteinte volontaire à la vie ;

- atteinte grave à l'intégrité physique ou psychique ;

- soumission à des conditions d'existence de nature à entraîner la destruction totale ou partielle du groupe ;

- mesures visant à entraver les naissances ;

- transfert forcé d'enfants."

(voir le site)

Déporter les enfants avec "humanité" n'en reste pas moins un génocide. Le décret ordonne que les récoltes seront coupées et confisquées. Il ordonne aussi l'incendie des forêts et genêts dont dépendait la subsistance des pauvres (pâture des communaux).

Et encore... ce n'est que le "décret" du 1er août 1793, qui est moins sévère, paraît-il, que celui du 1er octobre de la même année...

De plus, la volonté d'exterminer des gens uniquement en raison de leurs opinions religieuse est avérée. N'oublions pas les théories de Rousseau dans le Contrat social au sujet de la "religion civile" (lire le chapitre en accès libre sur Internet) sont à même d'encourager ce genre de génocides. Ce chapitre explique également la Constitution civile du clergé.

Le génocide est donc bien dans les textes réglementaires (il faut un plan concerté, il était dans les textes) et c'est pourquoi Turreau a été absout, il n'avait fait qu'obéir aux ordres et même aux ordres de la "loi" rousseauiste. Rousseau était d'ailleurs antisémite (lire son chapitre où il rapporte complaisamment les critiques contre les juifs).

Aucune négociation n'est prévue par les textes de la Convention.

(voir le site) Réimpression de l'Ancien Moniteur, Convention nationale

La Républiques se prépare à "fêter" l'anniversaire de la naissance de Rousseau ! Décidément oui, la France doit être purifiée des horreurs idéologiques de la Révolution par l'affirmation solennelle des droits de l'homme, donc du droit à la vie et à la liberté religieuse.

Krisbreizh44
Dimanche 29 janvier 2012

Excusez-moi , mais quand on dit "que les enfants doivent être tués jusque dans le ventre de leur mères"! Il s'agit bien d'en finir définitivement avec une population turbulente!Un ordre génocidaire n'est généralement pas donné de manière explicite ce qui n'a jamais empêché un génocide d'avoir lieu!A-t-il été dit ou écrit qu'il fallait exterminer les amérindiens ? Non! Il s'est pourtant bien agi d'un génocide! Si l'on prend pour exemple de population exterminée celle du Loroux Bottereau , on peut faire une moyenne sur le territoire concerné.Quelque soit le nombre des massacrés ou morts au combat,il me gêne beaucoup de transformer cette innommable horreur en bataille de chiffres . Ne fut-ce que pour un massacré,ça reste un crime de guerre!Quand on passe aux nombres généralement et raisonnablement établis par des historiens spécialistes de cette époque comme Monsieur Secher , ça devient un crime contre l'humanité!Les nazis responsables des camps de concentrations sont-ils allés au-delà de qui leur était demandé? Ils l'ont fait , ils étaient responsables de leurs actes et si le Général Dumas a démissionné , d'autre n'ont pas été incommodé !

SPERED DIEUB
Dimanche 29 janvier 2012

Il faut rappeler que des républicains locaux ont été également victimes de ce dit génocide , je tiens à le souligner car dans des situations de ce genre la banalisation du mal prend le devant sur 'idéologie à l'origine de ces massacres et cela a été vérifié lors de la shoah par une philosophe israélienne qui est également arrivée à ces conclusions lors de l'extermination des juifs .L'homme étant le pire des animaux des horreurs de ce genre ont eu lieu tout au long de l'histoire mais on serait en droit d'espérer que nos civilisations modernes ne seraient plus capable de cela , seulement la réalité nous démontre le contraire et si le pire n'est jamais sur la réalité peut dépasser la fiction dans le sens ou l'évolution actuelle du monde, tel un navire à la dérive annonce des évènements douloureux et parfois les victimes d'un jour peuvent devenir les bourreaux du lendemain

Denis Merlin
Dimanche 29 janvier 2012

Je précies à l\'intention des laïcistes du blog qui veulent me faire passer pour un \"réactionnaire\" que j\'ai passé huit années scolaires dans un établissement laïque.

Tan35
Dimanche 29 janvier 2012

Le décret du 1er octobre est assez, bref il s\'agit essentiellement d\'une réorganisation des armées républicaines (nobles destitués, Léchelle nommé général en chef, création de l\'Armée de l\'Ouest...) accompagné d\'un message ordonnant \"d\'exterminer les brigands\" avant la fin du mois.

La définition citée est celle du génocide selon le droit français, elle est bien plus large que celle employée par l\'ONU car au groupe \"national, ethnique, racial ou religieux\" (les Vendéens ne rentrent dans aucune de ces catégories), elle ajoute \"un groupe déterminé à partir de tout autre critère arbitraire\".

Donc à la question de savoir s\'il y a eu génocide en Vendée, selon la définition de l\'ONU : non, selon la législation française : oui, c\'est-à-dire les combattants de l\'armée catholique et royale et leurs famille. Cependant la législation française est particulièrement large, trop je pense car n\'importe quelle catégorie peut entrer dans la case.

J\'aimerai bien savoir par contre, qui a déclaré, que \"que les enfants doivent être tués jusque dans le ventre de leur mères\", ce n\'est pas parce que quelques sous-fifres ont eu des intentions réellement génocidaires qu\'il faille attribuer ces intentions à l\'ensemble des républicains. Pour qu\'il y ait génocide il faut qu\'il y ait une organisation et donc des ordres (pour les Indiens, la plupart des morts sont imputables aux maladies et à la famine, bien plus qu\'aux massacres).

Yannick B
Dimanche 29 janvier 2012

Déjà un candidat à la négation du génocide vendéen?

Voici une BD qui fait l'apologie du génocide vendéen principalement à destination des enfants. Cette caricature des vendéens a été commandée par la municipalité de Palaiseau et son député-maire et financée par les palaisiens

(voir le site)

François Lamy est député maire de Palaiseau et a fait partie des commissions d'enquête parlementaire sur le massacre de Srebrenica et sur le génocide au Rwanda. Suite à ce travail, François Lamy a écrit un rapport sur la nécessité d'un contrôle parlementaire sur les opérations extérieures de l'armée française

(voir le site)

Il continue son travail en direction des Balkans, région qu’il affectionne et où il séjourne souvent, en tant que Président du Groupe d’amitié France / Bosnie-Herzégovine.

(voir le site)

signé: un contribuable de Palaiseau

Alwenn
Lundi 30 janvier 2012

En matière de "génocide", il ne faut pas oublier les "génocides culturels", qui sont encore à l'oeuvre en france. Et il faudrait les dénoncer plus fortement et plus efficacement.

On trouve des repères très bien fait sur ce site canadiens :

(voir le site)

La politique linguistique du français

"En 1831, dans l’une des lettres des préfets des Côtes-du-Nord et du Finistère à M. de Montalivet, ministre de l'Instruction publique, on peut lire lit ce texte sans équivoque dont le discours est plus radicalisé:

[Il faut] par tous les moyens possibles, favoriser l'appauvrissement, la corruption du breton, jusqu'au point où, d'une commune à l'autre, on ne puisse pas s'entendre [...], car alors la nécessité de communication obligera le paysan d'apprendre le français. Il faut absolument détruire le langage breton.

Dès lors, la France commença son véritable «génocide culturel» dans les régions françaises, particulièrement en Bretagne. Cette directive de monsieur Auguste Romieu, sous-préfet de Quimper en 1831, serait considérée au XXIe siècle comme de la pure discrimination:

Multiplions les écoles, créons pour l'amélioration morale de la race humaine quelques unes de ces primes que nous réservons aux chevaux; faisons que le clergé nous seconde en n'accordant la première communion qu'aux seuls enfants qui parleront le français [...]."

Denis Merlin
Lundi 30 janvier 2012

\\\" La définition citée est celle du génocide selon le droit français, elle est bien plus large que celle employée par l\\\'ONU car au groupe «national, ethnique, racial ou religieux» (les Vendéens ne rentrent dans aucune de ces catégories), elle ajoute «un groupe déterminé à partir de tout autre critère arbitraire».

Source : (voir le site)

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Si, il y a eu une volonté d\\\'exterminer les résistants à l\\\'ordre rousseauiste qui étaient ceux qui refusaient la Constitution civile du clergé, c\\\'est-à-dire les catholiques fidèles au Pape et à leur foi. Or les résistants vendéens voulaient la liberté religieuse. C\\\'est pour cela qu\\\'ils se sont révoltés. Car, ils sont restés calmes durant tout le début des événements révolutionnaires.

Le crime de génocide est donc bien constitué.

La preuve du génocide réside également dans l\\\'absence totale de proposition de négociation. Il fallait se soumettre ou être tué.

Je ne suis pas absolument certain que la monarchie soit totalement innocente de rousseauisme. La mode des \\\"bergères\\\" et de la vie pastorale été diffusée par Versailles. Mais surtout, la monarchie avait répandu le rousseauisme, dit-on, lors de la révolution américaine. Qui sème le vent, récolte la tempête. Car elle n\\\'a jamais perpétré, à ma connaissance, au cours de son histoire des crimes de pareille ampleur.

Je reprécise, car mon commentaire n\\\'a pas été publié, que je ne suis pas réactionnaire et que je suis un fils de l\\\'école laïque (dont je ne garde pas un bon souvenir) et que je suis issu d\\\'une famille ultra-libérale proche de l\\\'anarchisme et relativiste en matière de morale.

Denis Merlin
Lundi 30 janvier 2012

En outre, je suis favorable à la devise républicaine : \"liberté, égalité, fraternité\".

Krisbreizh44
Lundi 30 janvier 2012

Nommé le 17 août 1794 commandant en chef de l'armée de l'Ouest, le général Dumas y arrive en septembre et démissionne à la vue des massacres engagés dans cette région depuis l'année précédente.

Le général Dumas , risqué l'échafaud pour avoir ouvertement désapprouvé la politique menée par la Convention en Vendée, ce qui lui valut le surnom de « Monsieur de 'Humanité."Il était le premier afro-antillais à avoir été promu "général de brigade",avant sa nomination en tant que commandant de l'armée de l'ouest .

Ces seuls faits parlent d'eux-mêmes.

Quant ne pas appelet génocide le fait d'acculer toute une population à la famine et aux maladies!C'est ce qu'en disent les universitaires d'anglais :"ça s'appelle un génocide"

Paul berthevas(PB)
Lundi 30 janvier 2012

Dans la lutte pour l'unité et l'indépendance de la BRETAGNE, je rejoint l'avis de Dr Mélennec de se servir de cette loi jacobine et de l'utiliser pour contre-attaquer ,On n'est pas un homme si l'on n'est pas capable d'aller jusqu'au bout de ce que l'on croit

Tan35
Lundi 30 janvier 2012

Le génocide vendéen n\'est pas établit selon le droit international. D\'abord, les ordres ; le Comité de Salut public donne l\'ordre d\'épargner les femmes et les enfants, Turreau même exempte du massacre, les civils républicains de Vendée et même les neutres. Ensuite les exécutants ; les généraux républicains ont agis de manière extrêmement diverses, certains ont été pires que Turreau, d\'autres n\'ont pas commis de crimes. Si certains républicains ont eu une volonté , et même commis des actions de nature génocidaire, ils ne forment pas la majorité. Enfin les Vendéens ne forment ps un groupe national, ethnique, racial, ni même religieux, il y avait des catholiques parmi les républicains.

Le général Dumas eut le mérite de vouloir empêcher les massacres commis à l\'initiative de ses soldats, mais il n\'a pas risqué sa vie. En août 1794 le contexte politique n\'est plus le même la Terreur et les colonnes sont terminées et de nombreuses voix favorables à l\'apaisement se font entendre.

Enfin, cette vision du \"rousseauisme\" est très exagéré, Rousseau était déiste et très loin d\'être athée, il écrivit d\'ailleurs après avoir dénoncé l\'intolérance religieuse : \"Mais lorsque je songe qu\'il pourrait y avoir une république athée, ou seulement une République qui supporte les athées, qui laisse à chacun la liberté de croire ce qui lui plaît de Dieu ou de l\'immortalité de l\'âme, je m\'effraie encore car je vois cette République courir à la mort, j\'entends à la mort des vraies libertés, et je m\'écrie alors contre toi : Intolérance d\'abord!\"

C\'est Robespierre qui s\'inspirait de Rousseau, mais les principaux auteurs des massacres (Turreau, Carrier...) étaient proches de la faction des \"exagérés\", menés par Hébert, (et là athées) qui trouvaient Robespierre trop modérés.

Breizoù
Lundi 30 janvier 2012

Monsieur RIBBE ,que je connais est formel:"c'est strictement exact" , Il vient de me le confirmer . Il est le seul à avoir chercher sur ce grand personnage de notre histoire et en est spécialiste :

"Le général Dumas :

Nommé le 17 août 1794 commandant en chef de l'armée de l'Ouest, il y

arrive en septembre et démissionne par dégoût pour les massacres engagés

dans cette région depuis l'année précédente. Brièvement muté à la tête

de l’armée des côtes de l’Ouest, le temps que celle-ci absorbe une

partie de l’armée des côtes de Cherbourg, il est renvoyé chez lui en «

convalescence » après avoir risqué l'échafaud pour avoir ouvertement

désapprouvé la politique menée par la Convention en Vendée, ce qui lui

valut le surnom de « Monsieur de l'Humanité »".

On peut toujours dire ce qu'on voudrait que ce soit,il faut bien se rendre à l'évidence et l'accepter , si peu glorieuse qu'elle soit !

Je suis un pur produit de l'école publique,ai été normalienne mais ça ne m'empêche en rien de vouloir que toute la lumière soit faîte et m'intéresse énormément à tout ce qui a été occulté .Laisson le catholicisme en paix , s'il vous plait .Ce n'est pas en tant que catholiques qu'on les massacrait mais en tant que catholiques refusant l'allégeance à la terreur .Les Britto-Vendéens constituaient un groupe humain à faire disparaître et c'était écrit partout .Il s'agit donc bien d'un génocidaire et nous le savons depuis fort longtemps,mais c'était sans doute pour leur plus grand bien!

Il n'y a pas pire aveugle que celui qui refuse de voir .

Denis Merlin
Lundi 30 janvier 2012

Si nous tentons de savoir s'il y a eu génocide ou non. Nous faisons du droit et plus précisément du droit pénal. Nous devons donc confronter les textes aux faits. Or les faits sont, pour savoir s'il y a eu plan concerté, les textes réglementaires de l'époque : les décrets des 1er août 1793 et 1er octobre 1793. Malheureusement l'analyse de ces textes réglementaires est accablante.

Rousseau aurait pu être catholique bigot, cela ne changerait rien au fait qu'il prône une "religion civile", ce qui est contraire aux droits fondamentaux de l'homme. Donc les croyances de Rousseau me sont juridiquement indifférentes, c'est l'égalité des hommes devant la loi, quelles que soient leur croyances. La tendance totalitaire de Rousseau est malheureusement avérée. Il a donc inspiré les auteurs des textes juridiques. Nous faisons du droit pénal, donc ni de la théologie, ni de la sociologie, ni de la psychologie qui sont des matières voisines, mais nettement distinctes. Et je crains fort que le droit pénal ne condamne les agissements de la Convention, mais pas les auteurs morts depuis longtemps et qui ont droit à la présomption d'innocence. En outre, ne pouvant plus se défendre, ils ont droit à l'oubli, mais la condamnation des faits, des agissements, doit avoir une portée, aujourd'hui, pédagogique. Plus jamais ça ! Liberté, égalité, fraternité !

Breizhoù
Lundi 30 janvier 2012

Chronologie rapide et résumée :

Le 16 janvier, Turreau demande des ordres clairs sur le sort des femmes et des enfants ; à ce titre, il écrit aux représentants Francastel, Bourbotte et Louis Turreau, son cousin31 :

« Mon intention est bien de tout incendier, de réserver que les points nécessaires à établir les cantonnements propres à l\'anéantissement des rebelles ; mais cette grande mesure doit être prescrite par vous. Je ne suis que l\'agent passif des volontés du corps législatif... Vous devez également prononcer d\'avance sur le sort des femmes et des enfants que je rencontrerai dans ce pays révolté. S\'il faut les passer tous au fil de l\'épée, je ne puis exécuter une pareille mesure sans un arrêté qui mette à couvert ma responsabilité... En huit jours, la Vendée doit être battue, tous les rebelles pressés entre moi, Haxo et Dutry, et si j\'avais adopté une autre marche, j\'aurais manqué mon but33. »

À trois reprises, Turreau demande à la Convention nationale l\'approbation de son plan47. Suite aux divisions touchant le sein même du Comité, le général Turreau ne reçoit aucune réponse avant le 8 février, jour où Lazare Carnot, dont l\'opinion est partagée par Robespierre48, lui écrit qu\'aux yeux du Comité ses mesures « paraissent bonnes et ses intentions pures » et que, de fait, sa mission est d\'exterminer les brigands jusqu\'au dernier et de faire désarmer le pays insurgéNote 10,49,50.

Dès le 23 janvier, le représentant Laignelot dénonce à la Convention les massacres commis dans les environs de Challans par les troupes du général Haxo, mais sa lettre ne provoque aucune réaction5

Le 9 avril, Turreau écrit aux représentants Hentz et Garrau :

« La Convention m\'ordonne d\'en finir avec la Vendée, et un mois m\'est assigné pour cette grande besogne. Ce terme est trop court ; car si les Brigands le veulent il ne me sera pas possible de les joindre. Ils ont des forêts pour asile, des herbes pour nourriture, de la poudre et des armes qu\'ils ont enlevées à nos convois. Ils ont repoussé nos propositions de conciliation ; ces hommes-là sont indomptables. C\'est du temps et de la persévérance dans nos moyens d\'action qu\'il faut espérer quelque résultat ; mais si la République désire anéantir tout d\'un coup ces féroces paysans qui ont détruit nos plus belles armées, tué nos meilleurs généraux, eh bien ! Il faut prendre de grandes mesures, il faut exterminer tous les hommes qui ont pris les armes, et frapper avec eux leurs pères, leurs femmes, leurs sœurs et leurs enfants. La Vendée doit n\'être qu\'un grand cimetière national ; il faut expulser de son territoire les Royalistes non armés, les Patriotes tièdes, etc., et couvrir ce pays du plus pur de la Nation. Repeuplez-le de bons Sans-Culottes ; qu\'ils y viennent attirés par l\'amour de la patrie et surtout par l\'espérance de voir répartir entre eux les biens de tous ces ennemis de la République. Propriétaires aujourd\'hui, les nouveaux habitants seront soldats demain. Demain ne faudra-t-il pas qu\'ils défendent leurs terres? Ils traceront avec le sang une ligne de démarcation entre eux et les paysans, et la patrie sera sauvée75. »

Selon leur rapport, déposé en septembre 1794, les représentants Hentz et Francastel déclarent refuser toute idée d\'amnistie et évoquent comme plan : « le système avancé par les Conventionnels qu\'il n\'y aurait de moyen de ramener le calme dans ce pays qu\'en en faisant sortir tout ce qui n\'était pas coupable et acharné, en en exterminant le reste et en le repeuplant le plus tôt possible de républicains66. »

Ça paraît très clair !

Tan35
Mardi 31 janvier 2012

\\\"Confronter les textes aux faits\\\", c\\\'est exactement ce que je viens de faire, mais bon reprenons la définition:

\\\"le génocide s’entend de l’un quelconque des actes ci-après commis dans l’intention de détruire, en tout ou en partie, un groupe national, ethnique, racial ou religieux\\\", or les habitants de la Vendée n\\\'entrent dans aucune de ces catégories et quand bien même ils ne sont nullement visés par une extermination générale puisque les ordres sont d\\\'évacuer une partie de la population et ils ont souvent été appliqués. Donc selon le droit pénal international il n\\\'y a clairement pas génocide.

Concernant les ordres venus de Paris, je le rappelle, le décret du 1er août édicte que \\\"Les femmes, les enfants et les vieillards seront conduits dans l\\\'intérieur; il sera pourvu à leur subsistance et à leur sécurité avec tous les égards dus à leur humanité\\\" quant à celui du 1er octobre il s\\\'agit juste d\\\'une réorganisation de l\\\'armée. Quant aux ordres d\\\'exterminer les \\\"brigands\\\", cela vise les soldats insurgés et nullement la population.

Le 12 février 1794, Barère se plaint de l\\\'application des ordres : \\\"Le Comité de Salut Public se reposait sur les mesures à prendre à l\\\'intérieur de la Vendée sur l\\\'esprit et le texte des décrets qui ordonnent de détruire et d\\\'incendier les repaires de brigands, et non pas les fermes ni les demeures des bons citoyens. Il espérait surtout que l\\\'Armée de l\\\'Ouest s\\\'occuperait plutôt de détruire le noyau des rebelles que de sacrifier les habitations isolées et les bourgs et villages fidèles, et non dangereux. Mais, lorsque le Comité a voulu vérifier les faits et connaître quelle était l\\\'exécution donnée à ces arrêtés, quel a été son étonnement de voir les forces morcelées dans la Vendée, des rassemblements de rebelles se former de nouveau, se grossir de tous les mécontents que la barbare et exagérée exécution des décrets avait faits de nouveau dans ce pays, qu\\\'il ne fallait que désarmer, repeupler d\\\'habitants fidèles et administrer avec l\\\'énergie républicaine convenablement dirigée\\\"

Donc il n\\\'y a, indiscutablement, aucun ordre de nature génocidaire de la part du Comité de Salut public.

Et même, Turreau dans les textes cités précédemment depuis l\\\'article de wikipedia (d\\\'ailleurs excusez-moi Breizhou mais vous ne sélectionnez que les extraits qui semblent servir vos propos et vous éliminez ceux qui les contredisent), ajoute \\\"il faut expulser de son territoire les Royalistes non armés, les Patriotes tièdes, etc\\\", c\\\'est donc une partie importante de la population qui est épargnée et donc là encore pas d\\\'extermination générale, hors pour qu\\\'il y ait génocide il faut une volonté d\\\'extermination totale.

Concernant Dumas, je ne doute pas de ce qui a été écris précédemment à l\\\'exception du fait qu\\\'il ait risqué l\\\'échafaud, ce dont je n\\\'ai jamais entendu parler. En ce cas pourrai-je savoir qui l\\\'a menacé et quand car il me semple qu\\\'il n\\\'est arrivé dans l\\\'ouest qu\\\'en septembre 1794 ?

Alwenn
Mardi 31 janvier 2012

"hors pour qu'il y ait génocide il faut une volonté d'extermination totale."

Dans le cas du "génocide" des Kmers rouges, il n'y a pas volonté d'extermination totale, mais de ceux qui sont désignés comme "ennemis", exactement comme dans le cas présent. Si on peut parler de "génocide" dans un cas, on peut le faire aussi dans l'autre.

Tan35
Mardi 31 janvier 2012

Les massacres commis par les Khmers rouges ne sont pas reconnus comme un génocide par l'ONU pour la même raison que pour la Vendée, il faudrait pour cela ajouter le groupe "politique" à la définition. Selon certains historiens, mais ce n'est pas certain, le groupe politique avait été adopté dans la première version de la définition avant d'être retiré en 1948 à la demande de l'URSS qui pouvait se reprocher certaines choses.

Breizhoù
Mardi 31 janvier 2012

Il est dit aussi qu'il faut les remplacer par de bons républicains et dans une situation aussi confuse , il est clair que cette "sélection" entre les "bons" et les mauvais" est complètement impossible !Ça les arrangeait sans doute bien que ça se fasse sans qu'ils en donnent l'ordre mais mais au courant ils n'ont rien fait non plus !Exterminer ceux déclarés "infidèles" et repeupler . Le groupe humain ainsi déterminé :les brigands infidèles juste bons pour endurer d'immonde tortures jusqu'à la mort ... On ne lui avait jamais interdit de faire ce qu'il demandait , c'est à dire de l'étendre à leurs femmes , enfants etc...Pas de réponse,donc une acceptation tacite !D'am sonj !

Lire l'ouvrage de Claude RIBBE sur le général Dumas "le diable noir",les textes d'archives y sont inclus et éventuellement prendre contact avec lui à partir de son site pour le lui demander! Dans google:"site de Claude Ribbe".

Yann LeBleiz
Mardi 31 janvier 2012

@ Tan35

A tord ou a raison, il me semble que vous jouer sur les mots. Qu'une définition soit Massacre de Masse, ou Génocide par le nombre de morts cela ne change pas grand chose, surtout pour les victimes.

Comment définisez-vous le génocide Ukrainien par Staline? Car les russes eux-aussi s'accrochent à rejeter cette définition qui est tout à fait officiel en Ukraine!

Arménie vs Turkie,

URSS vs Ukraine,

France vs Vendée-Bretagne,

Ce qui est surtout condamnable humainement c'est d'avoir dans un passé massacrée des populations entières (crimes de guerre) et d'user dans le présent de tout son pouvoir pour cacher le fait!

Quelque soit la définition, l'état français à un lourd passif, d'autant plus lourd depuis 1789!

Entre massacres, assimilations forcées et vision particulière de la démocratie et des droits de l'homme, peu d'états dans le monde peuvent se vanter d'un tel palmares!

Et c'est justement cet état qui se permet de donner des leçons au monde entier, sous prétexte qu'il est avec l'Allemagne, l'un des piliers de la "stabilité" du continent européen (donc pour l'instant intouchable)!

Il va bien arriver un jour, ou il faudra payer l'ardoise! Car un avenir ne se construit pas sur une telle immoralité!

SPERED DIEUB
Mardi 31 janvier 2012

Il y a un auteur qui aune autre approche de ce conflit c'est Pean d'après lui à l'origine tout comme en Bretagne c'est la levée en masse qui à provoqué la rébellion et non l'atteinte aux libertés religieuses .C' mouvement s'inscrivait selon lui au départ dans la droite ligne des jacqueries paysannes de mon avis personnel la révolte des bonnets rouges .Seulement cette révolte a été récupérée par l'église et la noblesse .D'ailleurs dans le Morbihan les chouans ne voulaient pas se laisser mener par les nobles

Tan35
Mardi 31 janvier 2012

Une sélection était partiellement possible, il y avait des certificats de civisme, et des communes entières en Vendée restaient républicaines avec leurs mairies et leurs gardes nationales.

A partir de février le Comité de salut public, par la voix de Barère, a dénoncé les massacres des civils mais ensuite elle s'en est entièrement remis aux représentants en mission qui ont reçu les pleins pouvoirs. Si par la suite, le Comité est resté longtemps sans intervenir, il a quand même fini par destituer Turreau en mai suite à l'arrivée à Paris d'une délégation de républicains de Vendée, (même si les échecs de ses opérations militaires de Turreau et son incapacité à détruire les derniers groupes armés ont certainement joué un rôle dans sa destitution).

Tan35
Mercredi 1 février 2012

Yann LeBleiz, concernant l\'holodomor, le qualificatif de génocide voté en Ukraine, a été reconnu par les Etats-Unis et certains pays, mais l\'ONU ne le reconnait pas comme génocide. La Russie rejette l\'accusation de génocide, peut-être avec raison car elle a également été touchée par la famine, d\'ailleurs hors de Russie et d\'Ukraine, la majorité des historiens s\'opposent à la thèse du génocide. S\'il est certain les Soviétiques sont responsables de cette famine, les historiens restent très divisés quant à savoir si elle a été provoquée intentionnellement.

Pour revenir à la Vendée, un génocide c\'est pas n\'importe quoi et il est normal d\'être un minimum rigoureux avec la définition. Le fait que j\'explique en quoi la définition de génocide ne peut s\'appliquer à la Vendée ne veux pas dire que je minimise l\'ampleur des massacres, car c\'est incontestablement l\'une des guerres les plus horrible de l\'histoire de France.

SPERED DIEUB, En fait les population de l\'Ouest étaient initialement favorables à la Révolution, mais l\'opposition est venue pas étapes. Les paysans ont d\'abord été déçu par les mesures économiques, enfin la constitution civile du clergé et la chasses aux prêtres ont provoqué l\'hostilité au régime, puis la conscription a été la goutte d\'eau qui a fait déborder le vase et a provoqué l\'insurrection.

Il est exagéré de parler d\'une récupération par la noblesse et le clergé, les nobles étaient plus royalistes que catholiques et les paysans, catholiques d\'abord, royaliste ensuite mais ils ne s\'en cachaient pas.

L\'officier vendéen Lucas-Championnière de l\'armée de Charette laisse un témoignage intéressant sur les rapports des royalistes à la religion :

\"En même temps qu\'on nous suppose livrés à tous les excès de la plus horrible débauche, on nous dit esclaves des prêtres et du fanatisme le plus absurde. Il s\'en faut bien encore qu\'on ait présumé la vérité dans ce cas-ci comme dans tous les autres.

Les officiers de Belleville, loin d\'être conduits par des principes de religion, n\'y conformaient guère leur conduite. Le Roi était leur seule divinité, et la mort un sacrifice que, dans les circonstances présentes, on lui devait ainsi qu\'à l\'Etat. A-t-il manqué à ce dévouement autre chose que le succès pour mériter le nom du plus pur patriotisme ?

Les paysans ne partagèrent point de pareilles opinions ; pieux par habitude, ils pratiquaient avec plaisir les exercices de la religion et se plaignirent quelquefois de l\'impiété de ceux qui avaient l\'indiscrétion de raisonner devant eux ; mais je n\'en vis jamais d\'assez aveugles pour ajouter foi à toutes les bêtises qu\'on débite sur la facilité de leur croyance. La résurrection des morts au bout de trois jours, les balles de liège mises dans les fusils pour faire croire qu\'un corps béni était invulnérable, les bannières portées au combat et des prêtres donnant la bénédiction à chaque pas, sont des bruits qui n\'ont faits fortune que parce qu\'on s\'est habitué à regarder les Vendéens comme une espèce différente des Français.

Les paysans de notre armée, car je ne parle point des autres que je n\'ai pas vus, ne tardèrent même pas à railler la conduite de quelques prêtres qui, en effet, ne fut pas toujours exempte de reproches. Un petit nombre de ceux-ci se tint éloigné de nos camps, comme d\'un lieu où leur caractère et l\'esprit qu\'il professe ne leur permettait pas d\'exister ; sans doute qu\'ils vécurent comme les circonstances le leur permirent, et ne furent point exempts de misère. Quant à ceux qui voulurent nous suivre, les uns se mêlèrent parfois de marcher à la tête, d\'autres firent le coup de fusil, et beaucoup cherchèrent à tirer parti de leur situation ; des plaintes en furent portées quelquefois au Général qui fut obligé d\'y mettre ordre. Mais j\'en connais aussi qui ne firent usage de la confiance que les paysans avaient en eux que pour sauver les prisonniers : on a donc tort de les comprendre dans une seule classe.

M. Charette, en homme sage, n\'agitait jamais la dispute de religion et n\'y prenait point part ; il assistait toujours à la messe militaire que notre aumônier célébrait le dimanche : il s\'y tenait avec décence, et le paysan le voyait encore avec plus de respect\"

Tan35
Mercredi 1 février 2012

Enfin il est inexact que les chouans du Morbihan rejetaient les nobles, plusieurs comme Sol de Grisolles, les frères de Silz, ont eu des grades importants il s'agissait plutôt des émigrés. Les rapports entre ces derniers et les chouans/vendéens étaient très tendus, Georges Cadoudal écrivit après l'affaire de Quiberon que ces "monstres auraient dû être engloutis par la mer avant d'arriver à Quiberon". L'officier vendéen Lucas de La Championnière ne les aimait guère plus il écrivit "qu'on en était venu à se détester comme si on n'avait pas été du même parti".

Pour ceux que ça intéresse, venus de wikipedia voici quelques témoignages intéressants d'officiers vendéens ou chouans sur les émigrés montrant qu'ils n'en pensaient pas vraiment du bien.

L'officier vendéen Pierre-Suzanne de La Championnière, 26 ans, originaire du Pays de Retz, de l'armée de Charette :

"Des émigrés échappés de Quiberon ou débarqués sur d'autres côtes vinrent à Belleville se joindre à nous. Nous ne pûmes sympathiser ensemble ; on avait eu la maladresse de nous annoncer précédemment, dans une proclamation, que des régiments d'officiers étaient formés pour venir nous commander. Cette nouvelle, loin de nous flatter, nous parut ridicule. Nos chefs, qui commandaient depuis deux ans, n'étaient point disposés à céder leur place et nous leur étions pour la plupart trop attachés pour leur préférer des étrangers. Qu'ils fassent ce que nous avons fait, disions-nous, qu'ils travaillent aussi longtemps, qu'ils se montrent au combat et dans les fatigue, alors les plus braves d'eux ou de nous auront les emplois, ou bien qu'ils fassent des corps entre eux et qu'ils marchent séparément ! De plus, l'affaire de Quiberon nous donna mauvaise idée d'eux, surtout après un combat qu'eut la division de Vieillevigne contre un corps de républicains assez nombreux revenant d'escorter un convoi à Montaigu. L'escorte fut battue et nos soldats revinrent avec de belles armes anglaises prises sur les émigrés.

En arrivant, ces Messieurs, loin d'être prévenants envers ceux qui travaillaient à leur préparer les voies depuis deux ans, se montrèrent pour la plupart fiers et dédaigneux. Au lieu de se rapprocher des officiers Vendéens et de leur témoigner de l'admiration, ce qu'ils devaient et par reconnaissance et par politesse, ils firent bande à part et, par un orgueil aussi déplacé, ils firent fructifier les leçons des républicains qui prêchaient par toutes sortes de voies la haine et le mépris de la Noblesse.

Un étranger qui arrivait parmi nous pour obtenir quelque distinction était obligé à la première occasion de faire preuve d'un grand courage, et la valeur consistait à courir sur l'ennemi tête baissée, sous les yeux des plus braves de l'armée ; sans cette épreuve, de quelque qualité qu'on fût, on n'obtenait jamais la crainte ni le respect du soldat. Les vrais militaires se firent bientôt connaître ; malheureusement ils furent presque tous tués dès les premières affaires. Un M. de la Jaille, qui survécut à ceux-ci, malgré la dureté de son caractère, plaisait aux paysans parce que, quoique âgé, il allait à pied et payait de sa personne. Un autre officier, nommé Laporte, éprouva qu'on n'accordait de respect qu'à ceux qui s'étaient fait connaître. Au milieu de la nuit, il se leva pour aller panser son cheval et fut frapper à la porte d'une grange où des soldats étaient endormis ; on lui demanda qui il était : « Ouvrez, leur dit-il, je suis le chevalier de La Porte, chevalier de Saint-Louis. — Eh bien, lui dit quelqu'un, si tu es le chevalier de la Porte, garde la porte ». Furieux d'une telle réponse, il la secoua tellement qu'il l'ouvrit, mais ayant voulu frapper le premier qui se trouva sous sa main, on lui tomba sur le corps il fut battu d'importance. Il fallu du temps pour courir au quartier général chercher des vengeurs et de la lumière, et la grange était vide lorsque tout arriva.

Les divisions qui marchaient les premières au feu avaient aussi l'avantage d'être les mieux traitées, parce qu'en arrivant dans le village où on faisait halte, elles s'emparaient et des logements et de tout ce qui était à leur convenance ; aussi avait-on bien soin dans les marches de ne laisser passer personne en avant outre que ceux qui avaient le droit ou l'habitude d'y être. Lors donc que quelqu'un, à l'approche du coucher, voulait essayer d'entrer aux premiers rangs, on l'accablait de brocards, mais c'était cent fois pis lorsque c'était un émigré. Enfin, on en était venu à se détester comme si on n'avait pas été du même parti. Mais ce qu'il y a de plus surprenant, c'est que M. Charette ne paraissait pas les aimer et il ne refusa point de permissions à ceux qui voulurent se retirer, ce dont plusieurs profitèrent.

M. de Suzannet, depuis son arrivée, se tenait dans un château où l'on disait qu'il faisait bonne chère, tandis que nous manquions de pain le plus souvent ; M. Charette envoya chez lui une compagnie de volontaires avec une permission de tout emporter, ce qui fut bien exécuté. Ce n'était point par prédilection pour ses anciens officiers qu'il en agissait ainsi, car il les traitait durement et ne leur montrait pas grand confiance ; depuis la mort de Guérin, on ne lui connut pas un ami"

Le lieutenant-colonel chouan Toussaint du Breil de Pontbriand, chef de canton dans la division de Vitré, alors âgé de 19 ans. Il est sous les ordres de Puisaye, rival de Cadoudal à la tête de l'armée catholique et royale de Bretagne. Il est également ami et beau-frère d'Aimé Picquet du Boisguy, commandant de l'Ille-et-Vilaine à seulement 19 ans :

"La mésintelligence ne tarda pas s'introduire dans la division : les chefs de canton, les capitaines et tous les officiers nommés avaient gagné leurs grades sur le champ de bataille ; cela n'empêcha pas quelques officiers venus avec M. de Puisaye de blâmer ces choix. Il se trouve partout toujours partout des esprits chagrins et jaloux et des courtisans du pouvoir, quelques-uns parlèrent de l'éducation, des manières rustiques de certains officiers, de la jeunesse des autres, élevés si vite à des grades supérieurs ; d'autres critiquaient les opérations et la manière de faire la guerre. Chalus fut nommé major général de l'état-major de Puisaye et chevalier de Saint-Louis ; il n'y avait que quelques mois qu'il servait dans la division comme lieutenant de Bonteville, on trouva son avancement bien rapide, quoiqu'il fût très bon et très brave officier. Tout cela donna lieu à des discussions et des récriminations très vive.

Une querelle eut lieu pour les logements entre les Chevaliers Catholiques et les soldats d'une compagnie du Centre. Du Boisguy fut obligé d'aller lui-même rétablir l'ordre, il ne fut pas content de la manière dont quelques-uns lui répondirent, et résolut de ne pas conserver cette compagnie dans sa division. Le jour même, il dit à Puisaye qu'il ne voulait pas avoir avec lui des troupes qui méconnûssent son autorité, parce qu'il se verrait, à regret, obligé de faire des exemples sévères. [...]

Le 18 mars 1796, Pontbriand avait indiqué un rassemblement dans la forêt du Pertre. [...] M. Coster de Saint-Victor, bon et brave officier, venait d'être lieutenant de la division de Vitré ; M. Gueffier, autre Émigré, était annoncé comme adjudant ; on parlait de beaucoup d'autres nominations d'Émigrés que Puisaye devait envoyer avec les grades de la divisions. Ces nouvelles causaient certaine rumeur parmi les troupes que commandait La Poule, adjudant du canton de Pontbriand. Toutes les compagnies de ce dernier se trouvèrent au rendez-vous dans la forêt. Il venait d'ordonner de faire l'exercice en attendant Boishamon ; les tambours battaient, et les soldats formaient leurs rangs, lorsque La Poule, qui n'était pas entièrement guéri de la blessure qu'il avait reçu à la tête au bourg de Bais, et qui était un peu pris de vin, aborda Pontbriand, avec un soldat appelé Coignard et un autre de ses partisans lui demandant fort insolemment s'il continuerait à recevoir des Émigrés, et si on était décidé à leur donner les places des officiers qui se battaient depuis si longtemps. Pontbriand lui répondit avec douceur : « La Poule, il n'est pas convenable de m'interroger ainsi. Il n'y a pas un émigré dans ma colonne. On dit que M. de Puisaye en a nommé deux, mais je ne sais encore rien d'officiel. S'il m'en envoie, je serai bien obligé de leur faire un bon accueil. Ainsi calmez-vous ».

La Poule s'emporta alors avec une violence extrême contre les émigrés et dit à Pontbriand « Je veux bien continuer de vous obéir, parce que je vous connais depuis longtemps, mais, s'il nous arrive un seul émigré avec un grade, non-seulement je ne le reconnaîtrai pas, mais encore je le ferai fusiller ou je le fusillerai moi-même. »

La Poule parlait haut au milieu d'un groupe nombreux, qui s'était formé autour de lui et de Pontbriand, c'était un homme très brave, qui avait beaucoup d'influence à Argentré, Étrelles et Le Pertre. Pontbriand, qui l'aimait, cherchait à le calmer et l'assura même qu'il perdrait plutôt sa place que de souffrir qu'un seul Émigré vint prendre celle du dernier officier de ses compagnies. Mais La Poule s'était monté en parlant, rien ne put l'arrêter ; il courut sur la ligne où se rangeait en bataille les compagnies d'Argentré, d'Étrelles et du Pertre et se mit à la haranguer ainsi : « On veut nous faire commander par des Émigrés, je ne le veux pas. Je ne me bats ni pour le roi, ni pour les nobles et tous les braves gens me suivront ». Déjà des cris de « Vive La Poule ! » se faisait entendre dans les rangs de ces compagnies, lorsque Pontbriand, Hubert, Verron, Piquet, Malbrough, le Fareau, Busson, courent environner La Poule. Hubert le saisit violemment par le bras et lui dit avec colère : « Comment, coquin, tu oses dire que tu ne te bats pas pour le roi ! Pour qui te bats-tu donc ? Tu n'est plus qu'un brigand armé pour le désordre et le pillage, qu'un misérable bandit ! ». Tous les soldats sur qui comptait La Poule parurent atterrés par ces paroles. Pendant ce temps, Pontbriand avait couru aux compagnies de Saint-M'Hervé, de La Grande-Erbrée, de La Chapelle-Erbrée, de Bourgon et de la Croixille, et leur parla avec tant d'énergie que le cri unanime de « Vive le Roi ! »retentit dans tous les rangs, et fut répété à l'instant même par les compagnies qui venaient, la plupart des soldats ne sachant de quoi il était question, de crier « Vive La Poule ! ». Un roulement de tambours mit fin à cette déplorable scène"

Pierre CAMARET
Mercredi 1 février 2012

SPERED DIEUB. Oui et Non , car tres souvent les paysans ( chouans ) allaient chercher les nobles dans leur Chateau : simplement peut etre pour une assistance technique : tu as ete officier dans l'Armee Royale , tu sais te battre , nous on ne sait pas , alors tu nous rejoins

SPERED DIEUB
Mercredi 1 février 2012

Pierre je n'invente rien pour information le titre du livre de Pean LES MOUCHOIRS ROUGES DE CHOLET

Néanmoins Puisaye a perdu de son crédit, il dénonce l'attitude des Chouans du Morbihan et de leurs chefs qui par hostilité envers les nobles, veulent selon lui "établir l'égalité sous le drapeau blanc". Puisaye quitte alors le Morbihan et passe en Ille-et-Vilaine, où tous les chefs de divisions sont nobles, et rejoint la division de Mordelles commandée par Jean-Joseph Ruault de La Tribonnière. Il n'y est guère mieux considéré que dans le Morbihan mais il conserve le commandement en chef grâce au soutien du comte d'Artois. Puisaye veut recréer une chouannerie encadrée par les nobles et fonde la compagnie des chevaliers catholiques. Plusieurs émigrés rejoignent alors la France pour combattre avec les Chouans, mais la cohabitation ne se fait pas sans heurts, plusieurs querelles éclatent entre Chouans et émigrés qui ne s'apprécient guère.

Tan35
Mercredi 1 février 2012

Louis de Sol de Grisolles, les frères de Silz, Pierre Robinault de Saint-Régent, Bonfils de Saint-Loup, de Troussier, de Trecesson, César du Bouays, de Closmadeuc, Lantivy du Rest, Lantivy-Kerveno, du Chélas, du Bot, du Four de Kerdaniel, Guezno de Penanster... on compte quand même un certain nombre de nobles parmi les chouans du Morbihan.

Breizhoù
Mercredi 1 février 2012

Le seuls à posséder une formation militaire d\'officier, étaient les nobles sous l\'ordre social de l\'ancien régime (Fanny Cosandey , \"Dire et vivre l\'ordre social\").Ils ont accepté les soutiens qui leur arrivaient et ont dû faire des concessions , très certainement!Il y avait aussi des nobles passés du côté de la révolution dans l\'armée des bleus .

A la lecture du précédent texte d\'archive,il me semble que ce soit un problème de pouvoir et de commandement , de compétences reconnues ou non.Ce qui est compréhensible dans une telle situation de défense face à un attaquant.

Auraient-ils gagné sans les massacres de la population civile?

Les résistants de l\'armée de l\'ombre durant la dernière guerre n\'en ont-ils pas eu,ainsi que des traîtres dans leurs rangs?

La réaction des nazis face à ces soldats de l\'ombre n\'a-t-elle pas été aussi de massacrer des civils? Oradour,les juifs (certains ne savaient pas qu\'ils l\'étaient),les familles des résistants...

Personne n\'est responsable de ce qu\'ont été ses ancêtres ni de ce qu\'a été un ordre social millénaire, les nobles non plus,et la bourgeoisie qui a pris leur place, manipulée par le Duc d\'Orléans qui espérait la prendre,n\'a pas été très brillante (Claude Ribbe:\"Les mémoires du Chevalier de Saint-Georges\").Peu de temps après, n\'est-ce pas un roi qui s\'est installé de nouveau en France? Certains,aussi bien dans la noblesse que dans diverses couches sociales étaient toujours royalistes.Ça parait inévitable,évident, seulement 4 ou 5 années après le grand et si soudain chambardement de 1789.Comment intégrer du jour au lendemain qu\'un roi dit de droit divin depuis un millénaire,ne soit plus rien du jour au lendemain et que le nouvel ordre social vous demande ce que justement tout le monde rejetait depuis les innombrables guerres de Louis XIV,la conscription.S\'en est suivi ce que l\'on sait pour le clergé (encore un groupe humain déterminé) , etc...

Les habitants de Clisson avaient beaucoup adhéré à la révolution , établi un cahier de doléances dans la chapelle ds templiers en août 1789 . Ce sont les dérives fascisantes de la révolution qui les ont contraints à se défendre .

N\'est-ce pas le fondement même du racisme que de dire \"les \"ceci\" ou les \"cela\"\"? A partir de ce genre de généralisation , tous les génocides deviennent possibles .

Les reconnaissances ici ou là ne sont pas obligatoirement les mêmes . Il y a eu génocide au regard du droit français et une reconnaissance au regard du droit international (notions modernes),n\'a jamais été demandée.

Tout doit être replacé dans l\'époque . .Si l\'histoire ne sert à prévoir , elle sert à mieux voir!

Yann LeBleiz
Mercredi 1 février 2012

@ Tan35

Merci pour votre réponse.

Votre réponse prouve que la définition est un qualificatif à géométrie variable.

Vos réflexions et visiblement votre connaissance du sujet sont très intéressante.

Mais la recherche de la définition juste ne doit pas occulter ce que vous qualifier de "incontestablement l'une des guerres les plus horrible de l'histoire de France".

Hors, c'est bien de cette occultation qui s'agit.

Car cet occultation améne l'état français à toujours plus de mensonges, de fièreté déplacée sur la scène internationale, d'héritage revendiqué et affirmé (Holland / Sarkozy) alors qu'il s'agit d'HONTE à l'échelle de l'humanité!

La France s'enfonce et les bretons (ennemi traditionnel soit disant de l'intérieur) souffrent!

Une dernière question si vous le voulez bien :

La Bretagne a perdu de manière illégale ses institutions! Je ne connais aucun pays qui ne réagise pas à la perte de ses institutions, hors personnes n'y fait jamais mention.

Personnellement, j'y vois une occultation par le rideau de fumée que serait la soi-disante soumission des bretons aux nobles et au clergé!

Je ne peux donc pas m'imaginer que les bretons aient perdus leur institution sans réagir, que pouvez-vous nous dire là-dessus?

(Je connais de l'Association Bretonne, mais ma question vaut pour la population bretonne et notamment ceux qui ont pris les armes).

Tan35
Mercredi 1 février 2012

La guerre de Vendée et la Terreur ont été occulté, comme bien des sujets, dans bien des pays. En France, le massacre des Communards lors de la Semaine sanglante en 1871 a été dans le même cas. Monarchisme, Bonapartisme, Républicanisme, Socialisme, Communisme, Nationalisme, Capitalisme et même Centrisme, presque toutes les idéologies sont responsables de massacres à un moment où l\'autre de l\'histoire de France.

Mais la Révolution ce n\'est pas que la Terreur, je ne vois pas de soucis à ce qu\'une personne estime que la Révolution française a provoqué des avancées, tout en rejetant la Terreur, comme c\'est l\'avis, je pense, de la majorité des français (et le mien ^^).

Il est vrai qu\'à partir de 1789, la Bretagne perd son parlement, mais si dans quelques cahiers de doléances les paysans affirment leur soutien au maintien des libertés bretonnes, force est de constater que cette revendication reste secondaire dans les années qui suivent. Pour les républicains bretons, au nom de l\'égalité et de l\'union des français, ça fait parti d\'une juste suppression des privilèges. Pour les chouans la préoccupation majeure est le maintien de la religion catholique et la suppression de la conscription, le royalisme est secondaire et les revendications bretonnes quasiment inexistantes. De la part de paysans je n\'en ai jamais trouvé trace dans les documents écris par eux, souvent ils se disent fiers d\'être bretons mais le rétablissement du parlement ne semble pas les préoccuper. Il faut quand même rappeler que le parlement était dominé par les nobles et qu\'en 1789 les paysans-chouans soutenaient les revendications du Tiers état et n\'étaient pas favorables à cette prépondérance de la noblesse. En effet seuls quelques nobles, anciens de l\'Association bretonne de La Rouërie semblent se soucier des libertés bretonnes, je me souviens même de la lettre d\'un émigré qui réclamait carrément l\'indépendance.

Jusqu\'au XXe siècle, il me semble que les principaux partisans des \"libertés bretonnes\" se trouve essentiellement dans l\'aristocratie. Il y eut, je crois, en 1817 un soi-disant complot appelé la \"conspiration du bord de l\'eau\", où des Ultraroyalistes auraient cherchés à faire abdiquer Louis XVIII. Mais les motivations des conjurés divergent selon les journalistes, certains affirment qu\'ils voulaient mettre Charles X sur le trône, d\'autres qu\'ils souhaitaient le rattachement de la Bretagne au Royaume de Grande-Bretagne, selon d\'autres encore ils voulaient l\'indépendance de la Bretagne par le rétablissement d\'un duché. Il s\'avéra cependant que ce complot n\'avait jamais exister, tout au plus ne s\'agissait-il que de quelques propos de salon ayant provoqué la rumeur.

Breizhoù
Jeudi 2 février 2012

Il a bien eu en 1832 une tentative de soulèvement de la dite Vendée de la part de la duchesse de Berry qui voulait installé son fils sur le trône de France à la place de Louis XVIII et légitime roi de France d'après elle .Elle vivait en Italie en exil et se cacha dans divers endroits pendant cette période.Son épopée se termina dans une mansarde près du château des Ducs de Bretagne à Nantes (cf.:"La Vendée et Madame",d'Alexandre Dumas , écrit d'après les mémoires de l'ancien aide de camp de son père le général Dumas, à son tour commandant en chef de l'armée de l'ouest à cette époque et qu'il connaissait très bien.

(Elle était la fille de François Ier, roi des Deux-Siciles (1777-1830), et de Marie-Clémentine d'Autriche (1777-1801), fille de l'empereur Léopold II.

Après avoir passé son enfance et sa jeunesse à Palerme et à Naples, elle est venue en France pour épouser Charles Ferdinand d'Artois, duc de Berry, second fils du comte d'Artois, futur Charles X et frère du roi Louis XVIII.

Bien que son époux ait eu vingt ans de plus qu'elle et qu'il s'agît d'un mariage arrangé, ils semblent avoir formé un couple assez uni. Le palais de l'Élysée a été aménagé pour eux.)

Tan35
Jeudi 2 février 2012

Sauf que c'est contre Louis-Philippe d'Orléans que les Vendéens et les Chouans tentent une dernière insurrection en 1832.

La révolte éclate en mai, au même moment Paris est secouée par une insurrection républicaine, celle qui sera romancée par Victor Hugo dans les Misérables.

Paradoxalement, il y aura même une tentative d'alliance entre légitimistes et républicains, elle n'aboutira pas cependant, les deux révoltes étant rapidement réprimées.

Louis XVIII est mort en 1824, et c'est son frère Charles X, qui est renversé lors la Révolution de Juillet en 1830.

SPERED DIEUB
Jeudi 2 février 2012

Tan 35 il y a des choses intéressantes dans vos commentaires Seulement en ce qui concerne la position du tiers état breton par rapport aux libertés bretonnes pas si simple c'est bien trop long à expliquer mais chercher sur google au sujet de la Chalotais .A la veille de la révolution ce tiers état défendait les libertés bretonnes le revirement me parait énigmatique mais le refus de la noblesse bretonne de siéger aux états généraux n'a rien arrangé Si le peuple breton avait bénéficié davantage des franchises je pense que le destin de l'histoire aurait pu être différent mais le soi disant traité de 1532 a été imposé par ceux qui étaient militairement en position de force et quelque part il a servi à acheter l'aristocratie bretonne

Yann LeBleiz
Jeudi 2 février 2012

@ Tan35

Merci pour la réponse.

Donc en l'occurence, les institutions de la Bretagne (j'utilise le mot actuel, car il n'y avait pas que le Parlement de Bretagne et de loin) n'était pas une préoccupation première, mais elle n'était pas absente.

Si je comprends bien votre analyse, cela dépendait pour beaucoup du niveau de connaissance de l'enjeux, et de la sensibilité des personnes aux autres formes d'agression de la République, comme la question religieuse, l'impôt et la conscription, qui devaient certainement diluer les causalités contre-révolutionnaires.

J'émets aussi l'hypothèse que les bretons ne s'attendaient pas à ce que les promesses progressistes de la Révolution se retournent à terme contre eux d'une manière aussi extrême, jusqu'à à la négation complète de leur identité.

En effet, les rois de France ne s'étaient jamais avancé sur ce terrain!

Pour ce qui est des bien-faits de la Révolution, oui bien sûr. C'est le propre de tout système car par nature rien n'est jamais totalement noir ni blanc!

Mais pour moi qui voyage beaucoup en Europe, je sais que la lutte des Européens contre l'agression Française (la Révolution puis les guerres Napoléoniennes) font souvent l'objet d'un parallèle avec la 2ème GM : L'union des pays libres contre la tyrannie et pour la liberté (seul l'aspect idéologique de la 2ème GM modérant un peu cette perception), une vision éloignée (à l'opposé) de l'image d'épinal que l'école nous enseigne.

Juste pour dire que la perception du bien et du mal, est souvent affaire de perception, chacun retenant l'aspect qu'il souhaite retenir sans que personnes n'ait vraiment ni tord ni raison.

La Révolution française a eu ses bien-faits, mais aussi ces crimes et certains perdures jusqu'à aujourd'hui!

Avec une République qui s'imagine blanchir son passé, en obtenant la disparition des bretons dans son mythe révolutionnaire uniformisé!

Merci encore pour votre réponse!

pierre daniel
Jeudi 2 février 2012

bonjour

exixte-t-il une association ou une amicale des dscendants bretons de ce génocide?

Je suis du pays de retz et donc de bretagne et non de vendée bien entendu et j'aimerais savoir si une telle association existe ou si des descendants de ce massacre ont voulu ou veulent en créer une pour aussi etre un groupe de pression.

la bretagne ne retrouvera ses libertés seulement sur les décombres du jacobinisme et surtout pas en espérant une quelconque repentance de ces sinistres individus.

Le monde bouge en faveur des minorités et la france est en train de vivre ses derniers instants dans son organisation actuelle. A ce pays de trouver un nouveau souffle les nations sont comme toutes choses sur cette terre elles sont régies par la meme loi :S'ADAPTER OU DISPARAITRE . la disparition de la france dans sa structure actuelle ne me fera pas de peine tout au contraire.

Si quelqu'un peu répondre a ma question je suis preneur

a bientot

Alwenn
Jeudi 2 février 2012

Il me semble que, malgré son érudition, ce que dit Tan36 vise à faire rentrer définitivement la Bretagne dans le roman français, et donc vise à l'assimiler complètement et totalement.

Or, ce qui caractérise la Bretagne, depuis sa naissance, c'est bien de résister à l'assimilation forcée à laquelle cherche à la soumettre sa puissante voisine.

Dire que la france a commis des crimes et à chercher à les cacher, mais que comme tous les autres pays ont fait de même, il n'y a pas à s'en offusque davantage, est un peu court.

Beaucoup de pays démocratiques sont revenues sur leurs crimes, et ont fait des déclarations officielles et prononcer des excuses. La france, pratiquement jamais. Vichy, on disait que ce n'était pas la france. La guerre d'Algérie, que ce n'était pas une guerre, le colonialisme, qu'il avait des aspects positifs, ...

Il n'y a que quand elle est acculée qu'elle admet du bout des lèvres un crime, comme finalement pour les déportations de Juifs.

Sur ce que l'on doit appeler "génocide culturel", faute d'autres mots plus approprié, la france, l'Etat français, n'a toujours pas fait la remise en question qui s'impose. Or, avec la "révolution française" et son idéologie (création d'un «homme nouveau»),(idéologie qui sera le modèle des totalitarismes de gauche), qui fait de la langue française la langue unique autorisée de la "république", c'est un processus d'assimilation, de linguicide et de culturicide qui est mit en route, et qui ne s'est pas encore arrêter. Et c'est un processus qui visait particulièrement le breton :

"Face à la multitude des patois locaux, la monarchie avait fait le choix d'une langue officielle unique qui remplacerait le latin dans tous les actes de la vie publique. Mais cet objectif a également marginalisé les langues régionales, processus qui s'est accéléré avec la « victoire » des Jacobins sur les Girondins en 1793. En effet, ceux-ci érigèrent le français en arme de combat politique, vecteur selon eux de progrès, de liberté et de vertu. Le symbole de cette « francisation » forcée fut la destruction organisée du breton."

Langues et cultures régionales : en finir avec l'exception française

(voir le site)

Breizhoù
Jeudi 2 février 2012

Si c'est bien Louis Philippe qui s'était fait proclamé rois des français , c'est Louis XVIII qui inspira Les Misérables de Victor Hugo .

[Louis XVIII n'a pas été sacré roi de France. Son frère, Charles X, qui lui succéda, renoua avec la tradition du sacre le 29 mai 1825 dans la cathédrale de Reims.Durant son règne, il est couramment désigné par ses opposants sous le sobriquet de « Gros Cochon

«- A bas les Bourbons, et ce gros cochon de Louis XVIII ! », Victor Hugo, Les Misérables, livre III, partie III, chapitre 8]

Oui,Louis Philippe,mais c'est lui qu'elle considérait comme un imposteur !

[En 1830, la révolution des « Trois Glorieuses » renverse Charles X, qui abdique (avec le contre-seing de son fils le dauphin Louis de France) en faveur de son petit-fils le duc de Bordeaux. Charles X institue le duc d’Orléans comme lieutenant-général du Royaume.

Louis-Philippe se fait proclamer roi des Français (et non roi de France) par la Chambre des députés. Ce nouveau titre, déjà porté par Louis XVI de 1789 à 1792, est une innovation constitutionnelle liant la nouvelle monarchie populaire au peuple, et non plus au pays, au territoire. Il s'agit donc d'une monarchie contractuelle fondée sur un Pacte entre le roi et les représentants de la nation4. Un autre symbole fort de la nouvelle monarchie, appelée « Monarchie de Juillet », est l’adoption du drapeau tricolore pour remplacer le drapeau blanc de la Restauration. Cette arrivée au pouvoir à la faveur d’un soulèvement populaire vaut à Louis-Philippe l’hostilité des cours européennes et le surnom de « roi des barricades » ou encore « roi bourgeois ».

Elle arrive en Vendée au mois de mai.

Lors des élections du 5 juillet 1831, les légitimistes jouèrent le jeu du combat d'opinion. Ainsi, essais et brochures diffusent leurs thèmes (décentralisation, libertés, suffrage élargi, défense de la religion) et attaquèrent avec violence les autorités en place. En dépit de leur faible nombre, les députés légitimistes, dont Berryer, tentèrent d'infléchir à la chambre le cours des événements.

La duchesse de Berry, qui avait suivi son beau-père le roi Charles X et la cour en exil retourna clandestinement en France en 1832, où elle débarqua dans la nuit du 28 au 29 avril.Elle vécu clandestinement pendant toute la période qu'elle passa en France . Elle tenta de relancer les guerres de Vendée et de rallier la population à sa cause. La mobilisation locale fut assez faible, et l'opération échoua rapidement. La duchesse chercha refuge dans une maison de Nantes mais trahie par Simon Deutz, fut arrêtée le 8 novembre 1832 par la gendarmerie, dirigée par Adolphe Thiers qui, depuis le 11 octobre, venait de remplacer Montalivet au ministère de l'Intérieur.]

SPERED DIEUB
Vendredi 3 février 2012

Dernières nouvelles

L'armée turque abat cinq séparatistes kurdes :

DIYARBAKIR, Turquie, 3 février Les forces turques ont abattu vendredi cinq militants séparatistes kurdes qui se cachaient dans une grotte de la province de Batman (sud-est), a-t-on appris de source proche des services de sécurité.

Des négociations secrètes entre Ankara et le Parti des travailleurs du Kurdistan (PKK) ont capoté l'an dernier et les combats ont repris de plus belle.

Le Premier ministre turc, Recep Tayyip Erdogan, a promis cette semaine qu'il allait "combattre l'organisation terroriste mais négocier avec ses représentants politiques".

L'insurrection kurde a fait plus de 40.000 morts en Turquie depuis vingt-huit ans.

(Jon Hemming, Tangi Salaün

Breizhoù
Vendredi 3 février 2012

Oui , il est vrai que la Turquie n'est pas un modèle dans le genre du respect de sa minorité culturelle et linguistique kurde !

De cela , jamais nous n'entendons parler ici si ce n'est d'un comptage des morts et les demandes d'asile des kurdes sont très difficiles à obtenir .

La France ne condamne pas!

jlm
Jeudi 9 février 2012

>>"A partir de février le Comité de salut public, par la voix de Barère, a dénoncé les massacres des civils Si par la suite, le Comité est resté longtemps sans intervenir" a quand même fini par destituer Turreau en mai suite à l'arrivée à Paris d'une délégation de républicains de Vendée, (même si les échecs de ses opérations militaires de Turreau et son incapacité à détruire les derniers groupes armés ont certainement joué un rôle dans sa destitution" (Tan35)

Je trouve pas ca convaincant. Dans la liste des officiers destitués en même temps que Turreau, on trouve deux des officiers les plus connus pour leur modération (le général Bard et l'adjudant général Cortez). Inversement, on trouve dans la liste des officiers maintenus les deux massacreurs les plus dénoncés par les républicains de Vendée: Grignon et Huché. Ce qui invalide à mon avis l'hypothèse d’une destitution de Turreau motivée par unquelconque désir du Comité de Salut Public (CSP) d’arrêter les massacres. Si on veut arrêter les tueries de civils, pourquoi destituer des modérés et maintenir des criminels?

Et si Turreau a vraiment éte destituté pour ces crimes, sa réaffectation immédiate à Belle-Ile (toujours avec le grade de général) est une insulte cinglante du CSP aux populations survivantes.

Je crois aussi que le timing des faits nous indique quelle est la faction politique qui permet l'action de généraux criminels comme Huché et Grignon ("qui ont masscré des villages entiers" comme l'indique Tan35): Robespierre et sa faction tombent le 28 juillet 1794. Seulement 7 jours plus tard (le 4 août), le général Huché est destitué. Et Grignon sera suspendu dès la mi-août... Je pense que c'est relativement clair.

ANTI-SPAM : Combien font 9 multiplié par 6 ?
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