Le chemin pacifique vers l'indépendance de l'Écosse et de la Catalogne approuvé par le New-York Times
Point de vue

Publié le 4/09/14 17:54 -- mis à jour le 00/00/00 00:00

La presse tricolore n'accorde que peu d'importance aux événements qui vont avoir lieu dans la quinzaine et qui, pourtant, mettent en balance l'avenir de deux voisins et alliés. Cette myopie est, pour une part, conditionnée, au mieux, par l'incompréhension, au pire, par la crainte de donner de « mauvaises idées » aux Bretons, aux Alsaciens, aux Basques et aux Corses. Il a, d'ailleurs, été rapporté que les processus à l'oeuvre en Écosse et en Catalogne ont été un prétexte pour certains députés de refuser la réunification de la Bretagne, car, cela, aurait-il été avancé, lui donnerait plus de force et de capacité à s'autonomiser.

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Le New York Times, quotidien américain mondial de référence, est moins frileux, car, il sait que le Royaume-Uni risque d'être diminué, si les Écossais répondent oui, le 18 septembre prochain, à la question posée par référendum : « L'Écosse devrait-elle être un État indépendant ? ».

En mars 2013, le quotidien new-yorkais mettait en garde contre une éventuelle indépendance de l'Écosse en argumentant sur les plans économique (perte des rabais européens obtenus par Margaret Thatcher, sortie de l'Union européenne) et géopolitique (affaiblissement de la sécurité du monde, car moins de contribution en moyens militaires du nouvel État).

Hier, 3 septembre, le comité éditorial du NYT a pris acte du fait que le oui a tellement progressé ces derniers mois (il est estimé à 47% et il reste 12% d'indécis) que sa victoire devient plausible, ce qui provoquerait un tremblement de terre en Europe, mais, tout particulièrement, en France, laquelle est comme chacun sait, adepte d'une définition totalitaire du concept de peuple, en vertu de laquelle le peuple maohi à Tahiti n'a pas le droit d'utiliser sa langue dans ses délibérations publiques ( voir l'article ). Avec une grande hauteur de vue, les journalistes américains placent la question sous l'angle des valeurs de la démocratie, ce qui crée aussi un contraste avec les principes républicains dévoyés qui sont l'ordinaire de la communication journalistique.

« La question de l'indépendance va bien au-delà que des bienfaits économiques et les débats, que ce soit en Écosse et en Angleterre, ont pris un tour passionné depuis que le Parti national écossais a gagné la majorité au Parlement (d'Edimbourg) en 2011 et a lancé le processus du référendum.

La mondialisation et la perte de l'empire ont miné une une identité britannique commune et l'Union européenne a rendu possible pour les peuples distincts, comme les Écossais, les Basques et les Catalans d'imaginer prendre le large...

C'est une preuve de la présence de valeurs démocratiques en Grande-Bretagne et en Espagne (où un vote sur l'indépendance de la Catalogne est prévu en novembre) et que la question peut être posée au peuple de manière pacifique, faisant un contraste abrupt avec la campagne militaire de la Russie pour punir et démembrer l'Ukraine qui veut sortir de l'orbite du Kremlin.

En Écosse, il n'y a pas de menaces de représailles, quel que soit le résultat, et la seule pression vient de la complexité et de l'enjeu de destin contenu dans la question. »

Ces belles paroles du New York Times, vous risquez peu de les voir sous la plume d'un éditorialiste français de renom.

Le processus de demande de référendum de la Catalogne n'est pas aussi limpide que celui qui se déroule en Écosse, car le gouvernement très nationaliste espagnol du Parti populaire, soutenu fortement par le Parti socialiste espagnol, veut déclarer illégale, toute tentative, même privée, d'organiser un référendum, le 9 novembre prochain. Cependant, le gigantesque rassemblement prévu à Barcelone, le jour de la Fête nationale de la Catalogne, le 11 septembre, sera un élément pouvant peser dans la balance.

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Cet article a fait l'objet de 1434 lectures.
Christian Rogel est spécialiste du livre, de la documentation et de la culture bretonne.
Vos 40 commentaires
Péri Loussouarn
2014-09-04 20:46:22
Il est d'ailleurs étrange de lire dans leurs commentaires - lors de l'analyse du prochain référendum écossais - combien les français soutiennent les "yes" au nom, disent-ils, de " auld alliance" qui marqua le royaume de France et l'Ecosse pendant de nombreux siècles... Etrange, car, lorsqu'il s'agit de simple mouvement d'autonomie pour les peuples basques, corses, bretons, la musique n'est plus du tout agréable à entendre ...
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Louis Le Bars
2014-09-04 21:19:52
En France, il n'y a même pas de consultations sur la réforme territoriale, sur la réunifications et j'en passe...ce pays a un problème avec la Démocratie la plus élémentaire.
Une réforme territoriale qui change les régions sans que la réunification soit réalisée ou puisse se faire (droit d'option virtuel), c'est inadmissible. Manuel Valls a une politique de vieux croûton franchouillard d'arrière-garde.
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Alwenn
2014-09-04 21:52:20
"Il a, d'ailleurs, été rapporté que les processus à l'oeuvre en Écosse et en Catalogne ont été un prétexte pour certains députés de refuser la réunification de la Bretagne, car, cela, aurait-il été avancé, lui donnerait plus de force et de capacité à s'autonomiser."
Le refus des revendications bretonnes, et depuis la révolution française, le génocide (culturel) ont pour motivation la peur de l'indépendance bretonne. Ce n'est donc pas nouveau. C'est l'histoire qui continue.
Affaiblir la Bretagne a toujour été un objectif de la france, et même la faire disparaître.
Il est dommage que les partis bretons ne soient pas capables d'en faire prendre conscience les Bretons. Les Bretons veulent-ils une Bretagne faible ?
Peut-être la réforme va-t-elle leur faire voire les choses plus clairment, avec une Bretagne plus petite "région" "française", après la Corse.
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PIERRE CAMARET
2014-09-05 01:57:52
Les "Partis"bretons sont une photocopie des "Partis"francais ...
Je parlais encore avec un ami ecossais hier(Scottish Society) . Il me disait l'Independance , ne sera peut etre pas pour cette fois ci . Mais les scores vont etre tres proches..... donc les choses ne seront plus comme avant ....... et les anglais en tiendront compte .
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Sean O'Brien
2014-09-05 04:54:20
mais qu'est-ce- que c'est que ce baratin, les bretons feraient mieux de s'occuper de faire de leur pays un pays uni et fort plutôt que de raconter n'importe quoi sur l'indépendence de l'Ecosse qui malheuresement si elle survenait serai une totale catastrophe pour l'Ecosse et pour l'Europe quant aux commentaires des Américains...... s'ils regardaient un peu de plus près ce qui se passe en Ecosse en ce moment ils verraient que ce n'est pas si pacifique que ça.....
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PIERRE CAMARET
2014-09-05 05:29:30
La Presse Australienne a interroge les chefs d'entreprises ecossaises en Australie . La majorite est contre l'Independance .La raison : Scottish economy is not diverse enough to substain Independence .
Par un contre un ami anglais , est pour .Comme cela me dit - il, nous serons debarasses a WESTMINSTER des deputes Ecossais , qui sont tous Socialistes ....... et nous resterons entre Anglais .
Le 1er Ministre Australien est en Indes et vient de signer un accord pour la livraison d'Uranium sur 3 decades a l'Industrie Nucleaire Indienne .
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Alan PRYTGWENN
2014-09-05 08:39:18
@Pierre CAMARET- Je suis parfaitement en accord avec vous. Les "partis" bretons sont une photocopie du système français.
Il faut arrêter de penser comme des hexagonards.
Il faut que l'EMSAV crée une "task force" médiatique pour contrer le système médiatique français.
Il faut sortir du "provincialisme".
Pour cela, il faut de l'argent et sortir des frontières françaises.
L'intérêt de la Presse américaine pour les phénomènes catalans et écossais démontre que nous avons tout intérêt à prendre des contacts avec des états étrangers.
Quant au désintérêt des journalistes français pour les prochains référendums catalans et écossais, il est dans la logique des choses.
Il s'explique par la crainte de faire monter la mayonnaise sur le territoire de "l'une et indivisible" et par le manque de culture générale de la caste journalistique française, nombriliste comme la classe politique qu'elle est chargée d'encenser.
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Niko Penn-Bazh
2014-09-05 09:08:59
Vous vous rappelez du magazine Bretons qui a dû retirer des librairies son numéro qui titrait en une : "18% des Bretons favorables à l'indépendance" ? La France est un pays rigide, sentant le renfermé, incapable de se renouveler et qui après avoir séparé l'Église de l'État a élevé la République au rang de religion d'État!
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Charles Huitres
2014-09-05 10:09:20
Pierre Camaret,
Soyez tonique et ambitieux ! Et réussissez là où lesdits partis bretons échouent !
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PIERRE CAMARET
2014-09-05 11:10:11
@Charles HUITRES . Je connais : SEUL CONTRE TOUS , desole il est trop tard , j'ai paye pour apprendre .
Je suis tonique et ambitieux ou je suis actuellement , mais la il y a matiere a agir sans se faire traiter de Facho , Nazi et autres amabilites qui sont dans le language hexagonal .
Vous avez besoin d'un Nominoe , d'un Alain Barbetorte ....... trop tard pour moi , pour jouer ce role .
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Christian Rogel
2014-09-05 11:17:41
@Sean O'Brien
Vous semblez avoir lu autre chose que ce qui est écrit, car, il n'est exclusivement question que du processus électoral et de sa qualité.
A part cela, il semble que les indépendances éventuelles des pays cités font partie d'une évolution liée à l'ouverture du rideau de fer qui amène à une reconfiguration de l'Europe qui semble aussi inéluctable que les précédentes et perpétuelles remises en cause des frontières. Presque tous les pays d'Europe ont eu des frontières instables.
Par ailleurs, l'économie de l'Ecosse ne semble pas moins viable que celle de la Slovaquie ou de la Slovénie.
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Yann LeBleiz
2014-09-05 11:40:51
SVP, ne tapez pas sur les partis politiques bretons juste pour dire quelque chose.
Le système français est conçu de telle manière que l'émergence de partis politiques est particulièrement difficiles, voir impossible.
Pour être élu, il faut être connu... pour être connu, il faut de l'argent, pour avoir de l'argent, il faut être élu...! Rentrer dans ce cercle est donc difficile...!
Les partis "nouveaux" sont souvent une dissidence de partis existants, ils disposent de ce fait d'argent dès leur création, mais aussi en passant des accord avec le parti dominant!
L'union de la gauche autour du PS ce n'est que cela (la magouille et l'argent!)... De même, l'UMP est composé d'une multitude de partis dont on n'entend jamais parler!
D'où la stratégie historique de l'UDB, de s'allier avec le PS français, pour obtenir des élus et de l'argent... certes pas beaucoup au regard du PS en Bretagne, mais l'UDB a de l'argent, ou a eu de l'argent!
D'autres partis politiques, comme le Parti Breton, refusent des alliances avec les partis existants, car jacobins(sauf exception au niveau local, et bien plus avec des personnes estimés sincères qu'avec un parti). Résultat, ils n'ont que très peu d'argent et donc peu d'élus!
Preuve que le système "démocratique" à la française marche bien : soit vous vous faites acheter (UDB), soit il vous est extrêmement difficile de vous développer (PB)...!
Donc, avant d' "inventer" un système miracle... si vous voulez que les choses changent, c'est simple : " Prenez votre carte dans un parti et faites des dons, cela l'aidera à obtenir sa liberté d'action... puis exigez des résultats!"
A mon avis, c'est ce qu'on fait les écossais!!!
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PIERRE CAMARET
2014-09-05 12:25:16
C'est ce que je ne ferai pas .
Evidemment je sors de l'ordinaire . Je ne suis pas un politicien , je suis par formation un Militaire et un Ingenieur . Cela suffit a mon Bonheur .
Il n'y a pas de remede miracle en Bretagne , ah!!! alors Bye Bye .Je me suis trompe , des le debut .
En Nouvelle Zelande , ou je vote , je vote Conservateur .... les consequences sont a la dimension du pays
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eugène le tollec
2014-09-05 19:22:06
Tous
Tant que vous êtes...analysez bien les bases des différents cercles de réflexion bretons
Il y a des renseignements à considérer sur les diverses obédiences en jeu...
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yann-ber
2014-09-05 22:03:53
Je suis les discussions sur tous les fils en ce moment, je suis déjà intervenu quelquefois. Modestement, je ne suis ni un politique, ni un économiste , ni un ..iste quelconque. Je ne suis qu'un homme simple qui veut être breton et citoyen du monde.
Je suis fatigué de toutes les causeries futiles et de ne voir aucune proposition se mettre en place pour provoquer une adhésion de la population vers une vraie Bretagne.
Je suis fatigué de toutes les divisions copiées sur le système français et bien sûr encouragées par ce même système.
Je ne suis pas persuadé ( et pourtant j'en serai) que la manif de Nantes du 27 pèse un poids mais ne serait-il pas possible de lancer un simple mot d'ordre : UNION !!!
Donc : la bannière B5 et des Gwenn-ha-du. Point barre, aucun autre signe distinctif. Nous la voulons tous, cette B5 non ?
Encore une fois, les choses se règleront en interne ensuite, mais arrêtons de faire le jeu de la soit-disant RF.
"Breizh digabestr*"
*Alan Stivell "Plinn slogan" 1977
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Paul Kerguelen
2014-09-06 00:11:04
Je ne sais pour vous, mais de mon côté, des choses "étrange" se passe avec ABP...
Avant-hier, tous les commentaires avaient disparus, hier le commentaire que j'avais posté semble ne pas être arrivé et aujourd'hui, une grande parti de la journée dès que j'essayais de rentrer sur un article, j'avais un message: "access denied"
En espérant que cela s'arrange, je poste ce commentaire....
En effet, les commentaires précédents ne font que me confirmer dans mes pensées:
Suivant le magazine "Bretons" 18 % de la population bretonne est pour l'indépendance...
7% des plus de 65 ans..mais 53% des moins de 35...
cela veux dire que le chemin est au bout...
A CONDITION de ne pas mettre la charrue avant les b½ufs...
Nous avons des partis politiques bretons...même s'il ne sont que des pales copies des partis français, il devraient s'allier dans un Regroupement de partis.. présentant chacune des tendances... chaque parti garderait sa propre spécificité... mais tous travaillant dans un seul et unique but! la Bretagne!
Nous sommes plus d'un à le souhaiter! Il n'est pas temps que chaque parti dépose sa propre liste. Pour l'heure, seul le PB (à ma connaissance) tente le jeu des alliances...
Mais si dans chaque ville nous avons: le PB, L'UDB, Breizhistance, Adsav..etc, présentant leurs propres listes, chacun voulant faire le meilleurs score! Nous ne sommes pas sorti de l'auberge! c'est mettre la charrue avant les b½ufs! Nous n'en sommes pas encore rendue à ce niveau!
Nous rassemblerons en nous montrons rassembler et en mettant nos forces en commun....nous aurons plus d'idée, de moyen..Nous avons tous le même but!!!
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Paul Kerguelen
2014-09-06 00:33:13
@ yann-ber
Pour ma part, voilà mes propositions... mais bon! faux avouer qu'il y a toujours à redire...
1) Rassemblement des partis, (si cela pouvait se faire, on le saurait! les anciens n'étaient pas plus bêtes que nous et n'y sont pas arrivés! alors pourquoi ferions nous mieux???)
Cela pourrait représenter le "gouvernement"... un "think tank" mettant les idées, les moyens pour arriver à notre fin...
2) Appuyer l'initiative de la KAD de recréer le parlement de Bretagne (pourquoi faire? il n'aura aucun pouvoir politique!!!)
3) Créer une association qui se batte sur l'internationalisation du problème breton (amener le problème devant des instances internationales, fasse des alliances avec d'autres partis indépendantistes, contactes les journaux etc.. et qui jouerait le rôle d'ambassade (pourquoi faire? les instances internationale ne seront pas prête à jouer contre la france, à nous supporter..etc...)
les 3 (le "gouvernement", le "parlement" l'"ambassade" travaillant ensemble... (mais bon! une union des bretons travaillant ensemble?? on n'y crois pas!)
4) faire des chaines humaines le long de "la frontière" ou des opérations "péages" gratuits... (mais bon! il ne faut pas que le "buzz" soit l'alpha et l'oméga...)
5)prendre d'assaut les réseaux, les forums où l'on parle d'indépendance (mais il faut du temps pour!)
6) faire la grève des impôts nationaux... faire un collectif refusant de payer les impôts nationaux et non pas les locaux... (mais bon..vas-y en premier..on verra comment cela va se passer et après, on réagira...)
et en attendant... on blablate, on blablate, on refait le monde...mais agir... nous agissons! nous avons ABP et nous commentons... nous remettons les pieds sur terre les rêveurs...
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Christian Rogel
2014-09-06 01:09:56
@Tugdual Radiguet
Effectivement, il y a eu un incident le 3-09 qui avait fait disparaître les commentaires sur le livre sur la 2e guerre, sauf un.
Un commentaire peut être provisoirement non vu quand beaucoup arrivent en même temps, mais un mauvais envoi peut arriver aussi.
"Access denied" apparaît aussi, parfois, pour moi , mais c'est temporaire.
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PIERRE CAMARET
2014-09-06 01:33:07
@Yann-Ber.Moi aussi je suis un home simple . Je marche sur 85 ans .Quelques pepins de santé depuis 3 ans environ . Autrement tout parfait .Mon but etait egalement a la retraite de revenir en Bretagne . J' avais un Manoir et je comptais elever mes deux derniers jeunes enfants .. au pays .
Le Dstin en a decide autrement . Je n'en suis pas heureux .
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Maël REBOUX
2014-09-06 08:51:49
Lien vers l'article source SVP.
@Louis LE BARS
complètement d'accord avec votre commentaire.
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An Floc'h
2014-09-06 09:20:07
Il y a deux types d'élections en France.
Celles qui servent, à normalement, faire le boulot: législatives, locales etc.
Celle qui sert à prendre le pouvoir: la présidentielle.
Si les régionalistes qui, a force d'abnégation, finissent par être parfois élus et travaillent effectivement, l'absence de candidature aux présidentielles est préjudiciable pour espérer un peu plus que des miettes.
En ayant jamais pu ou cherché à concourir, les régionalistes se privent d'une façon d'être entendu et donc d'être crédible.
On peut toujours rétorquer que le système est verrouillé, ce qui est vrai.
Fluctuat nec mergitur.
Mais quand même, il prend l'eau.
Chercher des stratégies aux marges ne paient pas. Il faut attaquer frontalement.
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Christian Rogel
2014-09-06 11:29:42
N'étant pas sûr du fait que l'article était libre de reproduction, je n'avais pas mis de lien.
Ayant trouvé la page du NYT avec recherche, voici les articles sur le topique "referendum", parmi lesquels se trouve l'art. cité ici :
(voir le site)
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Christian Rogel
2014-09-06 12:00:03
>Le Monde vient de publier, ce samedi 6, sur son site un article qui montre que le oui peut l'emporter en Ecosse, car, 30% des électeurs travaillistes se déclarent pour l'indépendance. Le syndicat des transports a pris position pour le oui.
Les leaders anglais sont maintenant obligés de planifier des réunions de la dernière chance en Ecosse. Jusqu'à maintenant, ils pensaient que le oui ne pouvait pas l'emporter.
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Alwenn
2014-09-06 16:53:06
Il ne faut pas croire que c'est une union de partis faibles qui fera un parti fort !
Pour qu'un parti nationaliste puisse attirer des électeurs, il faut qu'il soit situer à la base là où se trouve le plus d'électeurs, soit le centre-gauche.
Un parti nationaliste d'extrème-gauche ou d'extrème droite ne fera jamais que de la figuration, sauf cas exceptionel.
L'udb est un parti situé quelque part entre la gauche et l'extème gauche. C'est un positionnement qui à la base ne peut pas attirer de forts pourcentages. Si on y ajoute l'autonomie, idée qui reste généralement rejeté et tabou, on a l'explication des faibles résultats de l'udb, et aucun espoir que cela change.
Troadec, lui, se situe en concurrence direct avec le ps, et il bat ce parti. Il n'a pas froid aux yeux, a un flair politique et le sens de l'opportunité : on l'a vu remarquablement avec les Bonnêts Rouges, mouvement qui n'existerait pas sans lui (on imagine mal les membres de l'udb porte-parole des Bonnêts Rouges !)
En politique il suffit d'un seul homme ou femme pour tout changer.
Ce qu'il faut espérer, c'est une montée en puissance de Troadec sur l'ensemble de la Bretagne.
Les autres partis compatibles (genre Breizh-Europa) se sont déjà associé avec lui pour des élections.
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Maël REBOUX
2014-09-06 22:12:00
@Alwenn
Bonne analyse politique !
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Paul Kerguelen
2014-09-07 01:26:19
@ Alwenn
Effectivement, "Il ne faut pas croire que c'est une union de partis faibles qui fera un parti fort !"
Cependant... en sommes nous au point ou nous pouvons nous permettre de présenter à chaque élection autant de listes que de listes françaises? sur Rennes nous avons: UDB, Breizh Europa, Breisistance, Adsav, et le PB....
pour prendre un parallèle français, L'UMP est un conglomérat de partis... donc, juste une question: en sommes nous réellement au point de présenter autant de liste, qui, toutes, ont le même but: la Bretagne...
Qu'est ce qui est le plus important? la Bretagne? ou les ambitions personnelles????
"Ce qu'il faut espérer, c'est une montée en puissance de Troadec sur l'ensemble de la Bretagne.
Les autres partis compatibles (genre Breizh-Europa) se sont déjà associé avec lui pour des élections."

sont score honorable, n'est il pas non plus due au fait du jeu des alliances????
Si nous avions un seul parti, ayant comme but l'indépendance de la Bretagne, présentant les différents partis bretons, rassemblant les bretons au lieu d'avoir 36000 listes à chaque élection.... comme vous le dites si bien, les autres partis compatibles se sont associé avec lui... et c'est lui qui a fait le meilleur score....
"En politique il suffit d'un seul homme ou femme pour tout changer."
Malheureusement, il ne suffit pas seulement d'un homme...Une étude démontre que 80% des personnes peuvent prédire les élections se basant sur le physique des personnes... je sais! triste réalité... mais c'est un fait!....
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Péri Loussouarn
2014-09-07 12:34:22
... et en attendant, pendant les blablas bretons, les écossais foncent vers l'indépendance : dernier sondage, ce dimanche 7 septembre 2014 : Yes 51 % !!!
... En Bretagne, on ne sait pas, lorsqu'un sondage est réalisé sur le sentiment breton, son résultat est ou caché, ou déformé, ou mal analysé, .... ;-)
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Paul Kerguelen
2014-09-07 18:27:24
@ Christian Rogel (personnel)
encore aujourd'hui j'ai eu 1 problème: "erreur de serveur"...
bien entendu, je ne mets pas en cause ABP... je ne fais que mettre en exergue certains problèmes, comme la difficulté d'envoyer des messages..parfois, il me faut l'envoyer plusieurs fois (à cause du code, même en étant sûr de bien le recopier)... en attendant, merci à ABP de nous permettre de nous exprimer... tout comme, une chose que je regrette: ne pas avoir la possibilité de pouvoir corriger les fautes d'orthographes... je sais! nous n'avons qu'à relire nos posts... mais, pour ma part, je suis plus dans le message que dans l'écriture pure et dure. Même en relisant, les fautes ne me sautent pas aux yeux... c'est seulement, la tête "froide", en relisant pour reprendre le fil de la discution, qu'elles me sautent aux yeux...
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Paul Kerguelen
2014-09-07 19:14:31
@ Péri Loussouarn
"... et en attendant, pendant les blablas bretons, les écossais foncent vers l'indépendance : dernier sondage, ce dimanche 7 septembre 2014 : Yes 51 % !!! "
surtout en considérant qu'ils ont commencé à 0.5% (dans leur tout début -dans les années 50 si je ne me trompe...-)
"... En Bretagne, on ne sait pas, lorsqu'un sondage est réalisé sur le sentiment breton, son résultat est ou caché, ou déformé, ou mal analysé, .... ;-)"
Pour ma part, je ne prétends pas analyser les sondages comme il se doit... cependant, je remarque une chose: entre l'an 2000 et 2013, le maintien des "indépendantistes" à 18%... (sondage CSA de 2000 et sondage pour le magasine "Bretons" de 2013...
que les jeunes de moins de 35 ans sont à 53% pour l'indépendance, contre 7% des plus de 65%....
Entendons nous bien: je ne prends pas votre remarque comme une attaque personnelle... mais je me pose juste les questions suivantes, en tant que militant breton:
1)Quelle unité présentons nous au moins de 35 ans? (qui sont les plus nombreux et l'avenir de la Bretagne?)
2)quelle image leur renvoyons nous? et pourquoi nous rejoindraient-ils? si nous leur présentons aucune unité, si chaque parti se bat pour ses propres résultats plutôt que pour la Bretagne...
3)sommes nous réellement en mesure de proposer plus d'une liste quand c'est l'enjeu de la Bretagne qui est en question?
Je me trompe peut-être (surement même, n'étant pas un spécialiste) sur l'analyse des sondages, qui sont:
"soit cachés, soit déformés, soit mal analysés", mais dans ce cas, je ne demande qu'une chose: que l'on m'éclaire!
les plus de 65 ans sont à 7%...
l'ensemble de la population à 18%
les moins de 35 ans à 53%
Qu'en conclure? personnellement, j'en conclut que
1) plus on est jeune, plus on est pour... Mais, quelle unité leur proposons nous?
2) Voulons nous réellement cette indépendance? ou sommes nous ici juste pour blablater?... pendant que l'Écosse, la Catalogne agissent, vont vers leur but?
3)Jusqu'où sommes nous prêt à aller pour faire de nos rêves nos réalités?
Mais bon!... en attendant, nous blablatons pendant que l'Écosse....
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Christian Rogel
2014-09-07 19:18:28
@Tugdual Radiguet
Désolés pour ces problèmes, dont certains sont passagers.
Rappel : choisissez uniquement un code à 5 lettres ou chiffres. Si une lettre n'est pas visible, allez chercher un autre code en cliquant sur les 2 flèches bleues. Méfiez-vous des G qui sont très proches des Q.
Accès refusés ou erreurs : il y a des probèmes techniques qui vont nécessiter de changer le mode d'hébergement. Un peu de pâtience et tout devrait aller beaucoup mieux.
Correcteur orthographique intégré : c'est en projet, mais, délicat à mettre en oeuvre. Il y a eu récemment une petite amélioration : tous les guillemets sont automatiquement transcrits en guillemets français.
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An Floc'h
2014-09-08 14:24:56
@Alwenn
@Tugdual Radiguet
Aucun parti breton, en Bretagne, n'aura jamais une influence suffisante.
Troadec-De Gaulle, dans sa position, n'arrivera jamais à faire mieux que ce qu'il a déjà réussi.
Une Ecosse indépendante ne changera rien à la position de la Bretagne.
Dans 20-30 ans, la Bretagne n'existe plus.
Une chute de la France sous les coups d'une crise économique amplifiée impliquera une Bretagne tout aussi mal en point, donc pas de fenêtre pour instituer une Bretagne unie.
Est-ce que ce sont des constats pessimistes ou simplement la réalité de 2014 ?
A partir de là, cela veut-il dire qu'il n'y a rien à espérer ?
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Paul Kerguelen
2014-09-08 16:04:36
@ An Floc'h
"Aucun parti breton, en Bretagne, n'aura jamais une influence suffisante. "
C'est surement aussi ce que disaient certains Écossais quand les indépendantistes ont commencé avec 0,5%....
Si j'en crois le magazine breton et les autres sondages, 18% de la population bretonne est pour l'indépendance... bizarrement, aux votes, nous faisons moins... c'est qu'il doit bien y avoir une raison non???
Alors... que faisons nous?? on laisse tout tomber? ou continuons nous à nous battre???
Pour ma part, j'ai choisi: je continue à me battre...pour que la Bretagne continue d'exister dans 20-30 ans. Depuis des siècles les français font en sorte qu'elle n'existe plus. elle est toujours là, vivante, bien qu'affaiblit... et ce, grâce à des hurluberlus rêveurs qui se sont battu pour....
Se laisser aller à un pessimisme, dire que que cela ne sert à rien, fera en sorte que dans 20-30 ans, elle n'existe plus!
Si les Écossais avaient agit de la sorte, il n'en seraient pas si prêt de l'indépendance!
Seulement, au lieu de présenter 36000 listes à chaque élection, il nous faut en présenter qu'une seule: celle d'une présentation d'une Bretagne indépendante!
Ce n'est pas en se laissant aller au pessimisme que vous ferez en sorte que 53% des jeunes qui sont pour l'indépendance nous rejoignent!!
Et, pour finir, oui, parfois, quand je vois que toute proposition est aussitôt détruite dans l'½uf, sous un flot de critique, et voir que personne ne bouge, aille au bout de ses convictions, cela me donne envie de jeter l'éponge...
Mais nous devons savoir ce que nous voulons! et nous donner les moyens d'y arriver! et ce n'est certainement pas en tuant toutes les initiatives que nous y arriverons! ce n'est non plus en nous divisant sans cesse, en ne présentant aucune unité...
Alors, prenons plutôt exemple sur les Écossais, plutôt que de se dire que cela ne sert à rien!
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Ar Vran
2014-09-08 18:35:43
@Alwenn
@Tugdual Radiguet
@An Floc'h
"Aucun parti breton, en Bretagne, n'aura jamais une influence suffisante."
"Si les Écossais avaient agit de la sorte, il n'en seraient pas si prêt de l'indépendance! "
Ne soyez pas si pessimiste. A votre avis, pourquoi cela marche en Bretagne et ne marche pas encore en Bretagne?
car les nationalistes écossais ont su mettre en avant la défense de l'Ecosse en tant que pays et non qu'en tant que culture. Plus clairement quelle est la position du SNP sur la langue gaélique ou le Scott? En Ecosse, où tout le monde parle l'anglais, ce sujet est accessoire.Ce qui compte est d'avoir une Ecosse maître de son destin. Bien sûr cela ne veut pas dire s'y intéresser mais cela n'a jamais été le centre du combat du SNP.
De la même façon en Bretagne où tout le monde parle le français, il est bien sûr nécessaire de défendre la culture mais cela ne doit pas rester un leit-motiv.
Il faut que les partis bretons montrent qu'ils sont là pour défendre la Bretagne et proposer aux Bretons de recouvrer leur droit légitime à se gouverner eux-même. (On n'a besoin de parler le Breton pour se définir comme tel, c'est un plus mais pas ce n'est pas suffisant)
Si je me souviens l'approche de Breizh Europa s'est faite à partir de ce constat.
Enfin au vu des résultats encourageants de la liste Troadec en Basse Bretagne, qui ne l'oublions pas à vu en peu de temps (1 mois) s'unir les partis de l'emsav (moins hélas l'UDB), on peut être optimiste sur l'avenir. Reste bien sûr à trouver d'autres "Troadec" ou d'autres personnes politiques amies dans les endroits où cette dynamique ne s'est pas encore traduite (cf. grossomodo la Haute Bretagne et le pays léon).
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Paul Kerguelen
2014-09-08 20:26:01
@ Ar Vran
Nous sommes d'accord...
L'Écosse à le SNP. Il nous faut un équivalent.
Si l'Écosse vote son indépendance, celle-ci ne sera effective qu'en 2016.
Faisons donc un peu de politique fiction: 2032, un tel référendum est voté et passe en Bretagne... celle-ci ne sera pas effective du jour au lendemain...
Actuellement, nous avons 36000 partis bretons. c'est mettre la charrue avant les b½ufs. Tous, regroupés dans un rassemblement de partis, se battant pour l'indépendance, faisant prendre conscience au Bretons que la Bretagne est fiable économiquement, (ce que fait le parti Breton sur son site), aurait plus de poids... Le laps de temps entre le vote et l'indépendance sera alors mis à profit pour chaque parti de faire sa campagne électorale... et ça sera alors aux Bretons de faire leur choix...
Mais d'ici là, il nous faut nous rassembler, en un seul parti, qui se bat non pas sur le terrain unique de la culture, mais sur aussi sur la démonstration que la Bretagne est viable économiquement, sur l'utilisation qui est faites de nos impôts (le pourcentage reverser à la Bretagne, la partie garder par la France) etc, etc...
Pour aller sur des forums, je peux affirmer que c'est ce qui fait peur et que le principal argument des anti-indépendantistes est: "sans la france, vous ne pourriez vivre..."
Il nous faut donc un équivalent du SNP qui se batte pour la Bretagne, qui mette en avant la défense de la Bretagne en tant que pays...
Nous sommes plus d'un à l'attendre... avec impatience!
Je ne ferai que renvoyer au "testament" politique de Pierre Lemoine: (voir le site)
Un tel embryon commence à ce faire avec C.Troadec. Grand Dieu se fasse! Nous voyons les scores qu'il à eu avec 1 liste commune! Il ne faut tout simplement pas que les ambitions personnelles prennent le paset que cette union éclate..Mais quand on à un Troadec sous la main, on ne lui propose pas une 3ème place sur une liste!
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An Floc'h
2014-09-09 11:55:17
Ce n'est pas être pessimiste de constater que l'Ecosse et la Bretagne ne sont comparables en rien.
A part une dose de bonne humeur, rien dans l'exemple écossais du processus d'émancipation ne peut être applicable à la Bretagne.
Ces deux nations sont tellement différentes.
L'Ecosse n'a jamais été assujettie comme la Bretagne. Dans le passé et dans le présent. Et encore moins dans le futur, victoire du "oui" ou du "non".
Se comparer et s'imaginer 2032 est une erreur. Les 18 ans à venir connaîtront bien plus de bouleversements que les 18 ans passés qui ont été eux-mêmes bien plus agités que les 18 précédents.
Penser que la Bretagne a ce luxe du temps est à mon avis une erreur fondamentale.
Quant au sauveur Troadec, je suis moi aussi persuadé que jamais l'emsav n'a eu une figure avec un tel potentiel électoral. Mais ça ne suffira pas.
Sa marge de progression n'est pas énorme. Même dans l'hypothèse fantasmé depuis 50 par la plupart des sympathisants bretons d'un seul parti breton (il n'y a pas de raison que ça arrive maintenant, nos aînés n'étaient pas moins sages que nous), peut-il prendre tant de voix ? En dehors du Finistère sans doute, parce que sa marge est énorme vu que ses scores sont ridicules. Il ne faut pas que l'arbre carhaisien cache la forêt bretonne...
Et un maire-sénateur-député européen-président de CG et tout ce qu'il pourra cumuler, seul, sur sa personne, ne pèseront jamais assez lourd.
Enfin, je pense qu'il est assez intelligent pour le savoir. Que son allusion à la présidentielle n'est pas irréfléchie et qu'il est prêt à représenter les espoirs bretons, tout en sachant que la seule vision bretonne sera de toute façon insuffisante.
Mais il doit se dépêcher et ne pas chercher à créer encore un parti. Il en a déjà deux, non ? Ce n'est pas un peu beaucoup pour les militants qui voient en lui l'espoir tout en se plaignant en même temps de la mosaïque de partis bretons pour un si petit électorat ?
Troadec est pour moi un des très rares hommes politiques respectables actuels, toutes tendances confondues. Il a selon moi la vision la plus intéressante pour la Bretagne. Depuis quand est-ce que ça suffit pour peser dans les urnes ?
Nous sommes dans un pays, et peut-être bientôt même en Bretagne, où le parti le plus jacobin, le plus nationaliste français, sera, au mieux, la 2e force politique française.
L'Ecosse et la Catalogne demandent l'indépendance aujourd'hui parce qu'elles sont autonomes. La Bretagne n'a même pas une équipe de rugby, nous partons de tellement plus loin qu'il faut être réaliste. Commencer par avoir la modestie de ne pas se comparer à elles. Ne pas regarder ses nations comme des modèles en elle-même mais chercher à comprendre comment elles ont pu se renforcer, résister avant d'attaquer.
La Bretagne n'est toujours pas sorti de la résistance.
Il me semble évident que l'Ecosse a aussi eu pour elle la question identitaire nord-irlandaise, la nation consciente galloise. La Catalogne a le pays basque, l'Andalousie, la Galice...
Elles n'étaient pas seules face au pouvoir central !
Vaut-il mieux rêver à un parti breton unique qui combattra seul de son côté ?
Ou une synergie des mouvements régionalistes ?
Parce que l'Ecosse et la Catalogne, avant de se différencier et peut-être donner des idées, n'ont jamais fait cavaliers seuls.
L'Etat français, les Français sont bien plus obtus que leurs équivalents. Et la Bretagne bien plus faibles que les siens.
Imaginer qu'on peut s'affranchir du parcours obligé de ceux qui nous montrent la voie condamne la Bretagne.
Penser qu'elles se libèrent seules est une erreur. Penser que la Bretagne en est capable est une erreur dramatique pour elle.
Cela a été très dur pour l'Ecosse. Ca le sera bien plus pour la Bretagne.
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Louis Le Bars
2014-09-09 14:04:10
Il faut être concret et pragmatique sans jamais renier ses idéaux !! Tel est le seul chemin.
Le concret pour la Bretagne aujourd'hui c'est la question de la réunification, de la réforme territoriale dans les semaines à venir, c'est aussi se faire entendre en France et dans le Monde. La Bretagne doit exister.
Si la Cornouaille britannique a été reconnue comme minorité nationale, alors cela devrait être une évidence pour la Bretagne.
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Paul Kerguelen
2014-09-09 14:52:27
@ An Floc'h
Bien... alors que faisons nous?
Statu quo?
On ne fait que blablater, qu'analyser sans rien tenter? que proposez vous de concret?
Pour ma part, j'en ai assez de juste blablater. La date de 2032 que j'ai prise, n'est pas par hasard...
Cela sera les 500 ans de 1532...
Croyez vous réellement que nous avons le luxe de juste faire des discussions de salon?
Les anciens n'étaient pas plus bêtes..loin de là! mais quand quelque chose ne fonctionne pas, on tente une autre tactique! Et non rester vaille que vaille avec l'idée que les anciens n'étaient pas plus bêtes...
Entre-parenthèse, Pierre Lemoine fait parti de ces anciens..il a donné de sa personne et pas seulement en blablatant, mais en action aussi....
Or, que dit-il?
«Vous êtes Breton d'abord. Vous êtes de gauche ou de droite mais vous êtes breton d'abord. Bien définir les priorités. L'union doit être sacrée.C'est du suicide de nous attaquer mutuellement»
"Même dans l'hypothèse fantasmé depuis 50 par la plupart des sympathisants bretons d'un seul parti breton"... vous même le reconnaissez: La plupart des militants bretons fantasment sur ce parti unique... alors pourquoi ne pas le tenter? au moins l'essayer?
Parce que les anciens ne l'ont pas fait? parce que le choix qui à été fait jusqu'à présent est d'avoir plusieurs partis se disputant les électeurs afin de savoir qui fera le meilleur score?
C'est aussi en s'alliant que Troadec fait de bon score... en passant les 10% dans le Finistère, il fait sortir le mouvement de la marginalité des faibles scores qui, semble-t-il, lui suffisait jusqu'à présent...
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SPERED DIEUB
2014-09-09 15:06:20
Peut être aussi que nos cousins sont moins sensibles aux sirènes de l'ultra libéralisme ,qui devient un peu tendance dans une partie de la mouvance bretonne
Le POBL parti pourtant réputé à droite était en fait plus nuancé sur les questions économiques et sociales que ses équivalents actuels
(voir le site)
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Louis Le Bars
2014-09-09 17:31:55
L'Ecosse est surtout plus riche que l'Angleterre (en PIB/habitants).
Je me méfie quand même grandement des arguments économiques ou idéologiques (libéraux/protectionnistes/étatistes) dans ces questions nationales. Certes à un instant T cela peut faire pencher la balance, mais ce n'est pas cela qui explique fondamentalement ces mouvements.
Les anti-sécessionnistes aiment à parler d'"égoisme" de riches quand un peuple est plus riche que son Etat de tutelle, mais vont également vilipender les sécessionnistes lorsqu'ils sont pauvres...finalement c'est bien une vision du monde liée à des origines (et c'est tout autant du côté sécessionniste qu'anti-sécessionnisme), une réalité géographique et sociale quotidienne qui est en jeu plus qu'un simple appât du gain, une orientation politique ou un rationalité économique conjoncturelle.
Dans le cas de l'Ecosse, je pense que la volonté de l'Angleterre de sortir du giron UE favorise cette monté de l'indépendantisme, non pas parce que les écossais seraient très pro-UE, mais surtout parce que cela déshinnibe à mon avis les velleités de prendre le destin en main. Finalement quel est le risque pour les écossais ??
Personne n'évoque par ailleurs les questions migratoires...les anglais et les écossais sont-ils logés à la même enseigne en matière d'immigration (notamment extra-européenne) ?? C'est une question que je me pose sur la progression assez spectaculaire de l'indépendantisme en Ecosse. En Belgique, les migrants se considèrent rarement comme flamands par exemple ce qui crée un clash à la division linguistique préexistante...
D'ailleurs en parlant de libéralisme économique...les sociétés libérales, celles où l'Etat s'efface,sont souvent des sociétés multiethniques (religions, origines). La Chine est un pays très étatiste par nature, il n'y a aucune immigration et 93 % de la population est Han.
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An Floc'h
2014-09-09 18:16:47
@Tugdual Radiguet
Je souhaite une ambition moins généreuse que l'indépendance, mais pour les 7-8 prochaines années, au moins.
J'ai derrière la tête la présidentielle 2017 depuis que Troadec l'a évoquée.
Cela ouvre deux probabilités.
Une candidature estampillée "BZH" qui a peu de chances de changer quoi que ce soit, sauf assurer un peu plus Troadec dans son petit fief.
Ou une candidature qui rassemblerait dans toute la France (oui ! la France !), de toutes les tendances, mais cohérente en suivant une ligne directrice fédéraliste définie par les régionalistes dans leur ensemble. Un pari. Un coup.
Quelle est l'ambition de Troadec ? Je n'en sais rien. Mais je l'espère la plus habile possible.
Cette satanée sacro-sainte présidentielle est dans son essence faite pour les coups. Celle de 2017 est ouverte comme jamais !
Mais 2 ans 1/2, c'est vite venu.
Troadec a pour l'instant le bon rythme.
Sur son nom. Municipales ? Check. Européennes: faible mais prometteur. Puis être présent aux sénatoriales. Stratégie cohérente. Si les scores suivent dans son coin, il n'y a pas de raison qu'il cesse la logique d'être présent à toutes les élections. Elle ne peut, ne doit pas s'arrêter là.
Viendra entre temps les régionales, il ne pourra déjà plus se contenter de son nom, ça sera un peu le moment de vérité (attitude du PB ? et surtout de l'UDB ?).
Mais s'il manie bien, il choisira le bon moment pour se déclarer encore une fois sur son nom, mais dans toute la France.
Je lui fais confiance pour conglomérer à travers toutes ces épreuves électorales les meilleurs éléments de la nébuleuse Bonnets Rouges, sans oublier ceux rencontrés durant une carrière bien remplie.
Il vient d'être rejoint par Dominique Lambert, "borlooriste" que l'UDI a vite exclu. Troadec est pris au sérieux.
La mécanique démarre bien, mais pour aller loin, il faut accélérer à un moment ou un autre.
Je m'inquiète plus à partir des régionales. Qu'a vraiment Troadec a proposé de plus que les partis bretons ? A-t-il cette capacité de faire que ce qui a démarré avec les Bonnets Rouges soit plus qu'une jacquerie, un épiphénomène comme le dit un Attali.
J'anticipe la question de la forme que prendrait une candidature Troadec. Sans savoir laquelle il a en tête mais l'ambition fait vite extrapoler.
Cette possibilité britto-bretonne ou cette possibilité fédéraliste ?
L'une m'intéresse plus que l'autre.
Pour 500 signatures, l'une semble déjà plus porteuse.
L'Ecosse n'a pas obtenue son Parlement seule. L'Irlande, le pays de Galles ont pesé lourd.
Il nous faut travailler avec les Corses, les Basques.
La seule structure élue, légèrement, est R&PS, assujettie à EELV. Qui n'a plus rien à proposer électoralement; le PS, pas beaucoup plus.
Le vent tourne...
Le R&PS peut-il voir en Troadec une opportunité ?
Vu la décomposition des partis, 5% à une présidentielle de fédéralistes avec une gueule et un nom (et un CV atypique construit sur le terrain), c'est plus qu'envisageable.
Et 5% à une présidentielle, ça peut faire des alliances et débaucher du monde (au centre et chez EELV, entre autres), avoir de quoi se constituer un groupe d'élus à l'AN ? Proposer des réformes institutionnelles régulièrement, quitte à se faire retoquer par la majorité jacobine affaiblie ?
Et on aura de nouvelles perspectives en 2022.
C'est malheureux, mais il faut que les Bretons se voient à Paris pour se sentir fort !
Après 5% d'un Breton aux présidentielles, même en Loire-Atlantique, un parti breton uni, né de cette aventure, ne fera pas moins que 5% et sera présent à toutes les élections pendant 5 ans.
La campagne révèlera au-delà du petit cercle régionaliste des personnalités partout en France.
Ses équivalents en Corse et au pays basque nous écrasent déjà individuellement mais sont un poids plume démographique, le soutien de la masse du peuple breton est aussi une question de survie pour eux. La même en Alsace. Un sursaut en Occitanie. Un réveil en Savoie etc.
Le vote régionaliste peut bénéficier d'un dynamisme jamais vu. Le vote déjà existant, c'est-à-dire où il y a des militants, peut connaître un bond dans les urnes.
Les 2,5% qu'on regardera ne seront plus en Bretagne mais en Anjou, en Vendée, en Lorraine, en Picardie ? Quimper avec un maire breton ? Assez d'élus pour vraiment peser sur le redécoupage ?
La présidentielle porte beaucoup plus que n'importe quoi dans ce pays. C'est triste mais c'est comme ça.
Maintenant, niveau breton...
L'UDB reste indispensable, la clef pour une union avec le RP&S. L'effondrement PS peut leur faire ouvrir les yeux: ils seront les premiers à disparaître. A Troadec de manoeuvrer. Leur faire accepter leur statut de n2 du mouvement breton tout en leur assurant de ne pas finir n3.
Sa candidature reste un coup ? Cela peut-il suffir ?
Un scénario sage serait un Parti Breton se fondant avec Troadec, tout en gardant le nom. Simplifiant ainsi la lecture aux électeurs, les problèmes d'égo pour un logo sur l'affiche sont un luxe. Tout en étant prêt à laisser des places de choix à l'UDB dans une alliance présidentielle. Ce qui en dérangera peut-être, mais doit être consenti avec sagesse.
J'ai très peur de ce clivage gauche/droite. Là encore, Troadec peut être le bon cheval. De tradition de gauche, il s'est "centré".
Je déteste le principe de "l'homme providentiel" et de l'élection présidentielle. Encore un de ses idées pipés de la "démocratie française".
Mais dans la période actuelle, cela peut se retourner contre les maîtres du jeu.
Donc 100 fois d'accord avec vous ! La Bretagne politique est trop désunie ! Mais elle ne doit pas s'arrêter à ça.
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