Les 9 régions
- Point de vue -
La carte interdite ou la France en 9 régions ethniques
Pendant les guerres en Afghanistan, le journal Le Monde et les médias français en général s'empressaient de nous présenter des cartes détaillées et coloriées de toutes les ethnies du coin
Par Philippe Argouarch pour ABP le 14/05/14 10:43
Pendant les guerres en Afghanistan, le journal Le Monde et les média français en général s'empressaient de nous présenter des cartes détaillées et coloriées de toutes les ethnies du pays. Même chose pendant l'intervention française au Mali avec Touaregs ici, les Maures par là et les Peuls par ici etc. Pour l'Ukraine on nous présente des cartes très précises des populations russophones. Ils sont bien obligés car l'actualité est de moins en moins basée sur la lutte des classes (l'a-t-elle jamais été ?) et de plus en plus basée sur les droits des peuples et des minorités nationales, et d'une façon générale, la lutte pour la démocratie.
Mais en ce qui concerne la France, le sujet est tabou. Sans parler vraiment de censure, les média boudent le sujet, s'auto-censurent même. Les élus invoquent la république Une et indivisible comme autrefois les prêtres parlaient de sacrilège ou de pêché mortel. La carte est verrouillée par les États-nations dans ce qu'ils appellent la boîte de Pandore. L'enfer quoi. Cette carte vérité est interdite en France. On l'aperçoit de temps à autre dans les ouvrages contre le communautarisme. Elle a aussi été publiée dans "Atlas des Nations sans État d'Europe" de Mikael Bodloré-Penlaez, publié chez Yoran Embanner. Vous ne la verrez dans aucun média faisant la revue des divers redécoupages de l'hexagone proposés suite à l'annonce par le gouvernement et le président de la République d'une simplification indispensable.
À chaque parution, cette carte fait sortir de ses gonds notre Françoise Morvan, la gardienne du temple attitrée qui a ses entrées, portes grandes ouvertes, dans les média parisiens. La vestale de la République prend alors ses airs effarouchés de vierge outragée et part à la chasse aux nazis débusquant arrières grands-pères au PNB (Parti National Breton) pour l'un et pétainiste pour un autre. Fort du roquefort non ? Pourquoi ne pas traiter le juif allemand Daniel Cohn-Bendit, leader des Verts en Allemagne, de nazi puisqu'il est co-président de l'Alliance Libre Européenne ?
La carte a été dressée par la Federal Union of European Nationalities ou FUEN et reprise en 2004 par l'Alliance libre européenne (ALE). ALE est un groupe politique réunissant des partis politiques qui se distinguent des schémas de pensées politiques traditionnels dans la mesure où ils mettent au premier plan un régionalisme intégral dans une Europe sociale. Une "Europe aux cent drapeaux" comme la rêvait Yann Fouéré. Les partis du groupe ALE présentent de nombreux candidats aux élections européennes de ce mois-ci.
La carte que nous publions présente un découpage de la France basé sur l'histoire et la culture. Il n'y aucune raison que les régions soient de la même taille. Il y a des états américains minuscules qui fonctionnent très bien comme Rhode Island. Certains sont même plus prospères que d'autres bien plus vastes.
Selon cette carte le découpage naturel de la France pourrait se faire en 9 régions ethniques :
La Francie
L'Occitanie
La Bretagne
La Savoie
La Corse
L'Alsace-Moselle
La Catalogne française
Le Pays Basque français
La Flandre française
Voir aussi sur le même sujet : europe, élections européennes
- 8e Forum des Régions Européennes Minoritaires : les langues minoritaires à l’ère numérique par ChatGPT le 06/12/2024
- Mikael Bodlore-Penlaez reçoit le prix Europe Altre lors du festival SUNS Europe en Italie par la rédaction le 29/10/2024
- Today we celebrate the European Day of Languages par Eurolang le 27/09/2024
- L'UNPO organise une session d'étude sur la justice à Budapest et recueille des candidatures de jeunes Bretons! par KAD le 16/09/2024
- Résultats des élections européennes – Communiqué du Parti Breton par Parti Breton le 12/06/2024
- Huge majority of Europeans, 84%, support protection for regional or minoritised languages par ELEN le 05/06/2024
- The European Court of Human Rights denying to members of the Russian minority in DŽIBUTI v. LATVIA par Eurolang le 02/04/2024
- Une contestation du projet éolien Bretagne-Sud à la Commission européenne par Gardiens du Large, contre le projet éolien flottant Bretagne-Sud le 25/03/2024
- Enjeux des élections européennes, regards croisés franco-allemands par Cercle Europe Citoyennetés et Identités le 20/03/2024
- Les enjeux des élections européennes, regards croisés franco-allemands par Cercle Europe Citoyennetés et Identités le 13/03/2024
Cet article a fait l'objet de 27709 lectures.
Philippe Argouarch est un reporter multi-média ABP pour la Cornouaille. Il a lancé ABP en octobre 2003. Auparavant, il a été le webmaster de l'International Herald Tribune à Paris et avant ça, un des trois webmasters de la Wells Fargo Bank à San Francisco. Il a aussi travaillé dans des start-up et dans un laboratoire de recherche de l'université de Stanford.
Vos 37 commentaires
Ronan Badouel Le Mercredi 14 mai 2014 13:02
La France est le centre du monde, c'est bien connu, donc elle détient seule la vraie vérité. Ne se targue-t-elle pas d'exception culturelle? Kulturelle? Pauvre coq gaulois auquel il ne reste que trois plumes tricolores sur le croupion mais qui se promène sans pudeur sur les places publiques! Allez Philippe, diffusons cette carte dans tous les médias, dans tous les salons de l'Hexagone, les agences politiques comme étatiques....!
(0)
Tangi Manac'h Le Mercredi 14 mai 2014 14:33
Il y aurait donc une ethnie bretonne résidant sur le territoire des cinq départements bretons ? La France c'est le Mali ? On devrait séparer brittophones et francophones comme en Ukraine ? Va t-on voir les représentants des tribus gauloises armoricaines au Conseil Régional ?
Si la Bretagne doit être réunifiée, c'est pour des raisons économiques, politiques, culturelles et historiques, mais pas ethniques. Une "Bretagne ethnique" c'est un cadeau pour nos adversaires et un concept rétrograde qui ne coll pas avec la réalité.
Si la Bretagne doit être réunifiée, c'est pour des raisons économiques, politiques, culturelles et historiques, mais pas ethniques. Une "Bretagne ethnique" c'est un cadeau pour nos adversaires et un concept rétrograde qui ne coll pas avec la réalité.
(0)
UDB Le Mercredi 14 mai 2014 16:18
En Bretagne, l'Alliance Libre Européenne est représentée par l'Union Démocratique Bretonne.
Et aux élections européennes, par la liste "La Bretagne pour une Europe sociale / Breizhiz dorn-ha-dorn gant pobloù Europa" menée par Christian Guyonvarc'h.
Et aux élections européennes, par la liste "La Bretagne pour une Europe sociale / Breizhiz dorn-ha-dorn gant pobloù Europa" menée par Christian Guyonvarc'h.
(0)
Ewen Corriou Le Mercredi 14 mai 2014 19:38
A l'heure de l'Europe,nous devrions nous baser sur les GECT,les groupements européens de coopération territoriale pour les parties frontalières.
Grande région: Sarre, Lorraine, Luxembourg et la Région wallonne.
Eurométropole Lille-Kortrijk-Tournai:Arrondissements Courtrai,Ypres,Roulers,Tielt,Mouscron,Tournai,Ath, Lessines,Silly, Enghien autour de la métropole Lilloise.
Eurorégion Aquitaine-Euskadi: Communauté autonome basque + Aquitaine.
Eurorégion Pyrénées-Méditerranée: languedoc rousillon, midi pyrenees, catalogne, iles baleares.
ETC.
Ca me parait ridicule de modifier la carte de nos régions sans prendre en considération les réalités en termes de coopération économique, de similarités culturelles et historiques qui lient ces régions à leurs voisines de l'autre coté de frontières nationales qui n'existent plus depuis déja 20 ans......
Il faudra bien que la France s'y fasse.
Grande région: Sarre, Lorraine, Luxembourg et la Région wallonne.
Eurométropole Lille-Kortrijk-Tournai:Arrondissements Courtrai,Ypres,Roulers,Tielt,Mouscron,Tournai,Ath, Lessines,Silly, Enghien autour de la métropole Lilloise.
Eurorégion Aquitaine-Euskadi: Communauté autonome basque + Aquitaine.
Eurorégion Pyrénées-Méditerranée: languedoc rousillon, midi pyrenees, catalogne, iles baleares.
ETC.
Ca me parait ridicule de modifier la carte de nos régions sans prendre en considération les réalités en termes de coopération économique, de similarités culturelles et historiques qui lient ces régions à leurs voisines de l'autre coté de frontières nationales qui n'existent plus depuis déja 20 ans......
Il faudra bien que la France s'y fasse.
(0)
Olier ar Mogn Le Mercredi 14 mai 2014 22:42
Fall-put eo ober gant ar ger "ethnique" ! L'emploi du mot "ethnique" est des plus malheureux...
(0)
M.Prigent Le Jeudi 15 mai 2014 04:53
Préoccupé par la protection de la biodiversité, je le suis aussi autant par la défense de l'"Humano diversité".
En conséquence, l'utilisation des mots ethnies, races, communautés, peuples, tribu...ne me pose aucun problème, car je n'ai jamais cherché à établir un jugement de valeur et encore moins un classement hiérarchique parmi ces civilisations.
Plus même, si d'aventure, il était avéré scientifiquement qu'une ethnie soit considérée "inférieure", il était du devoir de l'ethnie dite "supérieure" de la protéger.
Pas plus que de ses massacres ou génocides, notre République se garde bien d'exercer un devoir de mémoire sur la représentation humiliante des "races humaines" présentées dans les livres scolaires et scientifiques sous la IIIe république de Jules Ferry.
Regardez les livres de cette époque, c'est édifiant: LA civilisation à cette époque coloniale, c'était le Blanc conquérant venu éduquer les "races inférieures" qu'on exposait même dans les foires.
J'ai en mémoire la réflexion d'un ancien champion olympique éthiopien qui lors d'une émission sur un peuple de son pays pratiquant "le plâtrage" corporel, disait:
"Je suis prêt à payer pour que subsiste cette culture si particulière".
Eh oui, le melting-pot mondialisé, le brassage des populations fait qu'inexorablement l'unicité ethnique, apothéose de "l'égalité" tant proclamée par la France, s'imposera à longue échéance.
Le citoyen humain sera un hybride standard: peau mate, yeux foncés, cheveux bruns parlant peut-être une langue unique.
Et à ce moment-là, la phrase célèbre, voire prophétique de Voltaire prendra toute sa signification:
"Et l'ennui naquit de l'uniformité".
Evidemment, dès lors que traditions ancestrales, pratiques religieuses traditionnelles, langues minoritaires (encore 6 000), cultures différenciées...auront disparues, "la nature ayant horreur du vide", l'humanité s'ingéniera à en inventer d'autres pour se particulariser.
D'ailleurs, cette évolution est déjà bien avancée: sectes religieuses, loges maçonniques, communautés "gays", assos féministes, "femen", intégrismes divers et variés et bien entendu le catéchisme républicain de notre "Etat-Providence" qui a remplacé, certes avec des résultats positifs les prestations sociales et charitables assurées autrefois par le clergé.
Espérons que cette "nouvelle Babylone" ne sombrera pas dans le chaos.
En conséquence, l'utilisation des mots ethnies, races, communautés, peuples, tribu...ne me pose aucun problème, car je n'ai jamais cherché à établir un jugement de valeur et encore moins un classement hiérarchique parmi ces civilisations.
Plus même, si d'aventure, il était avéré scientifiquement qu'une ethnie soit considérée "inférieure", il était du devoir de l'ethnie dite "supérieure" de la protéger.
Pas plus que de ses massacres ou génocides, notre République se garde bien d'exercer un devoir de mémoire sur la représentation humiliante des "races humaines" présentées dans les livres scolaires et scientifiques sous la IIIe république de Jules Ferry.
Regardez les livres de cette époque, c'est édifiant: LA civilisation à cette époque coloniale, c'était le Blanc conquérant venu éduquer les "races inférieures" qu'on exposait même dans les foires.
J'ai en mémoire la réflexion d'un ancien champion olympique éthiopien qui lors d'une émission sur un peuple de son pays pratiquant "le plâtrage" corporel, disait:
"Je suis prêt à payer pour que subsiste cette culture si particulière".
Eh oui, le melting-pot mondialisé, le brassage des populations fait qu'inexorablement l'unicité ethnique, apothéose de "l'égalité" tant proclamée par la France, s'imposera à longue échéance.
Le citoyen humain sera un hybride standard: peau mate, yeux foncés, cheveux bruns parlant peut-être une langue unique.
Et à ce moment-là, la phrase célèbre, voire prophétique de Voltaire prendra toute sa signification:
"Et l'ennui naquit de l'uniformité".
Evidemment, dès lors que traditions ancestrales, pratiques religieuses traditionnelles, langues minoritaires (encore 6 000), cultures différenciées...auront disparues, "la nature ayant horreur du vide", l'humanité s'ingéniera à en inventer d'autres pour se particulariser.
D'ailleurs, cette évolution est déjà bien avancée: sectes religieuses, loges maçonniques, communautés "gays", assos féministes, "femen", intégrismes divers et variés et bien entendu le catéchisme républicain de notre "Etat-Providence" qui a remplacé, certes avec des résultats positifs les prestations sociales et charitables assurées autrefois par le clergé.
Espérons que cette "nouvelle Babylone" ne sombrera pas dans le chaos.
(0)
ph0k Le Jeudi 15 mai 2014 08:52
Pour côtoyer des lorrains, attention à ne pas confondre "l'Alsace-Lorraine" avec la "l'Alsace-Mozelle". Puisque les lorrains se targuent d'avoir été un des derniers duchés indépendants rattaché à la France, ils sont un peu frileux à l'idée qu'on puisse les rattacher à l'Alsace. Comme si Bretons et Normands et ne formaient qu'un...
(0)
noelle C Le Jeudi 15 mai 2014 09:56
Amusant qu'on appelle Alsace-Lorraine, un territoire qui comprend les 2 départements Alsaciens et un seul département Lorrain. Quid des 3 autres département Lorrains ?
Question de langue, certainement...
Lorraine rattachée à la France en 1766, pour rappel!
Question de langue, certainement...
Lorraine rattachée à la France en 1766, pour rappel!
(0)
XBZPF Le Jeudi 15 mai 2014 10:20
Il est exact que le mot "ethnie" n'est pas très heureux ; en France, il revêt même une coloration sulfureuse. A part cela la carte Bolloré, parle, elle, de nations sans Etat. C'est moins brusque mais peu conforme à la réalité voulue de l'Europe aux cent drapeaux, que l'on peut davantage et plus prosaiquement traduire par l'Europe aux cents régions. Et là, la carte Bolloré oublie un tas de populations revendiquant leur spécificité, leur identité même si le c½ur est coloré français après plusieurs siècles d'annihilation. Parlons en premier des Normands mais aussi des Auvergnats, des Bourguignons et autres Picards, Provençaux ou Francs-Comtois. C'est bien à cela qu'il faut arriver, une Europe de Länder fiers de l'être dans un ensemble accepté fédéral. La bataille actuelle des découpages est de l'enfumage inventé par les UMPS en sachant très bien qu'elle ne peut aboutir qu'à de petites querelles de clochers ridicules. Essayons de contourner l'obstacle. Paul Chérel
(0)
X. Rouari Le Jeudi 15 mai 2014 11:56
Très mauvaise carte établie par les lobbies de l'Ale.
1) Rien sur les Francoprovençaux ou Arpitans
2) Le français utilise l'expression "Alsace-Moselle". La Moselle se compose pour l'essentiel du Pays de la Sarre, du Bas-Luxembourg et du Messin. Deutschlothringen est la partie germanophone.
3) La Francie c'est le domaine du francien : l'Ile-de France et l'Orléanais. Les autres régions d'Oïl du Nord sont la Normandie, le Poitou-Saintonge, la Neustrie, la Bourgogne, la Picardie, la Lorraine romane, le Berry, etc.
4) Ni la Provence ni la Gascogne ne sont l'"Occitanie", notion tirée par généralisation du mot "occitan" qui englobait initialement le seul languedocien. Il y a eu abus de langage à partir des années 1960. Du point de vue linguistique il y a 3 langues d'Oc : l'occitan, le catalan, le gascon. On notera avec intérêt que le mot "provençal" recouvre aujourd'hui un sentiment d'appartenance provençal qui prime sur celui d'Occitanie. Vive donc l'Occitanie, mais sur son domaine.
Pour s'informer sérieusement, voir :
P. Bec, Manuel de philologie des langues romanes, volume 1. J.-L. Massoure, Site Domaine gascon-wiféo pour les sources et la bibliographie. Site Gasconha.com.
Levy, Histoire linguistique de l'Alsace et de la Lorraine, 1928, réédité chez Atlantica.
Les ouvrages vieillis mais sérieux de Guy Héraud.
Bref, une carte approximative, hasardeuse et qui de toute façon ne tient pas compte d'un fait majeur : l'assimilation est pratiquement acquise. Ober evel pa vije.
Quant à l'emploi erroné du mot "francien" (ci-dessus), il révèle l'intention politique et idéologique de l'ALE de ne pas poser la question au fond : la France c'est l'espace d'Oïl qui a tué les autres à partir du Centre. Et qui a éliminé aussi les particularités des peuples d'Oïl. Vaste programme.
La France est une idée et un Etat tournés contre les peuples qu'elle englobe. Mais poser la question en ces termes est inconvenant, c'est sûr.
Traduit du français
1) Rien sur les Francoprovençaux ou Arpitans
2) Le français utilise l'expression "Alsace-Moselle". La Moselle se compose pour l'essentiel du Pays de la Sarre, du Bas-Luxembourg et du Messin. Deutschlothringen est la partie germanophone.
3) La Francie c'est le domaine du francien : l'Ile-de France et l'Orléanais. Les autres régions d'Oïl du Nord sont la Normandie, le Poitou-Saintonge, la Neustrie, la Bourgogne, la Picardie, la Lorraine romane, le Berry, etc.
4) Ni la Provence ni la Gascogne ne sont l'"Occitanie", notion tirée par généralisation du mot "occitan" qui englobait initialement le seul languedocien. Il y a eu abus de langage à partir des années 1960. Du point de vue linguistique il y a 3 langues d'Oc : l'occitan, le catalan, le gascon. On notera avec intérêt que le mot "provençal" recouvre aujourd'hui un sentiment d'appartenance provençal qui prime sur celui d'Occitanie. Vive donc l'Occitanie, mais sur son domaine.
Pour s'informer sérieusement, voir :
P. Bec, Manuel de philologie des langues romanes, volume 1. J.-L. Massoure, Site Domaine gascon-wiféo pour les sources et la bibliographie. Site Gasconha.com.
Levy, Histoire linguistique de l'Alsace et de la Lorraine, 1928, réédité chez Atlantica.
Les ouvrages vieillis mais sérieux de Guy Héraud.
Bref, une carte approximative, hasardeuse et qui de toute façon ne tient pas compte d'un fait majeur : l'assimilation est pratiquement acquise. Ober evel pa vije.
Quant à l'emploi erroné du mot "francien" (ci-dessus), il révèle l'intention politique et idéologique de l'ALE de ne pas poser la question au fond : la France c'est l'espace d'Oïl qui a tué les autres à partir du Centre. Et qui a éliminé aussi les particularités des peuples d'Oïl. Vaste programme.
La France est une idée et un Etat tournés contre les peuples qu'elle englobe. Mais poser la question en ces termes est inconvenant, c'est sûr.
Traduit du français
(0)
X. Rouari Le Jeudi 15 mai 2014 12:13
ETHNIES
Le mot "ethnie" est parfaitement justifié mais les Francophones en ignorent le sens, surtout s'ils sont journalites de la télé. Définition :
F. Nadel, L'Anthropologie, Paris, 1972 :
La notion d'ethnie s'applique à un peuple, une nation (qui, contrairement aux conceptions françaises, ne se distingue pas de la "nationalité"). Elle se tient au carrefour des déterminations ethnographiques, anthropologiques, linguistiques, historiques et territoriales, sans qu'on puisse la reconduire à aucune d'elles exclusivement.
Elle suppose un "type commun d'organisation de l'espace. C'est un groupe naturel déterminé par tous les caractères humains, somatiques, linguistiques et culturels, suffisamment cohérents et permanents, reçus et transmis sur la longue durée. Le peuple ou ethnie reconnaît son unité en concevant sa "culture commune spécifique", ce que reconnaissent aussi ses voisins, puisque les limites d'un peuples sont aussi celles du voisin (dans une civilisation commune).
Les Lives, les Ingriens, les Flamands, les Basques, les Serbes, sont des ethnies. Un partie des citoyens français sont d'ethnie française. C'est un fait objectif, sauf assimilation totale.
Si le mot ethnie est tabouisé, le mot nation subit le même sort et le mot peuple aussi, surtout s'il s'agit de nation bretonne, de peuple breton, etc. Jusqu'à quand va durer l'aliénation ?
Il ne faut pas dire "chat" mais "félin domestique de petite taille", c'est bien connu.
N. B. : Françoise Morvan est cohérente avec son choix français (et pas "francien").
Le mot "ethnie" est parfaitement justifié mais les Francophones en ignorent le sens, surtout s'ils sont journalites de la télé. Définition :
F. Nadel, L'Anthropologie, Paris, 1972 :
La notion d'ethnie s'applique à un peuple, une nation (qui, contrairement aux conceptions françaises, ne se distingue pas de la "nationalité"). Elle se tient au carrefour des déterminations ethnographiques, anthropologiques, linguistiques, historiques et territoriales, sans qu'on puisse la reconduire à aucune d'elles exclusivement.
Elle suppose un "type commun d'organisation de l'espace. C'est un groupe naturel déterminé par tous les caractères humains, somatiques, linguistiques et culturels, suffisamment cohérents et permanents, reçus et transmis sur la longue durée. Le peuple ou ethnie reconnaît son unité en concevant sa "culture commune spécifique", ce que reconnaissent aussi ses voisins, puisque les limites d'un peuples sont aussi celles du voisin (dans une civilisation commune).
Les Lives, les Ingriens, les Flamands, les Basques, les Serbes, sont des ethnies. Un partie des citoyens français sont d'ethnie française. C'est un fait objectif, sauf assimilation totale.
Si le mot ethnie est tabouisé, le mot nation subit le même sort et le mot peuple aussi, surtout s'il s'agit de nation bretonne, de peuple breton, etc. Jusqu'à quand va durer l'aliénation ?
Il ne faut pas dire "chat" mais "félin domestique de petite taille", c'est bien connu.
N. B. : Françoise Morvan est cohérente avec son choix français (et pas "francien").
(0)
Katell D. Le Jeudi 15 mai 2014 14:14
J'apporte un ajout à ce que dit X. Rouari, le mot ethnie n'a aucune mauvaise connotation à l'étranger, par exemple ou j'habite, en Angleterre, ou il est demandé (je présume pour sondage auprès de la population, en rapport aux minorités et tout ça) systématiquement de donner son ethnie. En tête des choix possibles : anglais, irlandais, écossais, gallois... C'est bien ce sens qu'a le mot "ethnie".
Je soupçonne cette politique d'assimilation à un format "français" de tous les peuples de République Française d'avoir apporté au mot "ethnie" cette connotation "raciale", péjorative et honteuse qui n'existe pas ailleurs.
Il faut arrêter, donc, de propager ces idées fausses. C'est grâce à ça que la centralisation à la main mise pour nous écraser, car en ne pouvant pas revendiquer cette différence en étant mal informés, nous perdons en légitimité auprès du grand publique.
Je soupçonne cette politique d'assimilation à un format "français" de tous les peuples de République Française d'avoir apporté au mot "ethnie" cette connotation "raciale", péjorative et honteuse qui n'existe pas ailleurs.
Il faut arrêter, donc, de propager ces idées fausses. C'est grâce à ça que la centralisation à la main mise pour nous écraser, car en ne pouvant pas revendiquer cette différence en étant mal informés, nous perdons en légitimité auprès du grand publique.
(0)
Michel Sénant Le Jeudi 15 mai 2014 14:33
Cette peur des mots eux-mêmes est désespérante d'hypocrisie, elle ne vaut d'ailleurs que pour le territoire national comme l'a fait si bien remarquer l'auteur de l'article. Après les termes de peuple et de nation, réservés au peuple et à la nation française, d'autres mots s'usent comme communauté, identité, bretonnité, sentiment d'appartenance... Je plains -mais ils sont eux-mêmes responsables en ne donnant pas des définitions scientifiques acceptées par tous les spécialistes- les chercheurs ethnologues qui travaillent sur ces notions à l'intérieur de l'hexagone. Les autres eux doivent se débrouiller tout seul pour éviter d'être soupçonnés de raciste ou de plouc.
(0)
Yann LeBleiz Le Jeudi 15 mai 2014 15:12
Je pense que cette carte est utile, aux français en premier lieu.
Plusieurs fois, j'ai eu à faire à des amis français qui m'ont dit : si les bretons prennent leur indépendance, si les occitans se revendique comme tel, si les Basques se réunissent, si l'Alsace redevient un Lander, qui sommes-nous alors???
Ma réponse fut : Cela va peut-être te surprendre, mais il me semble que toi sur est un...français!
En fait, la surprise fut mienne, car à chaque fois, ces amis me regardaient avec des yeux qui ne comprenaient pas ce que le mot "français" pouvait bien signifier!
Il me semble que c'est grave, les français en voulant imposer leur culture et leur domination politique aux autres nations de l'hexagone se sont eux-mêmes détruits dans leur identité...!
Le phénomène doit être récent, car les rois de France parlaient toujours "des" peuples de France... (même si le terme "France" ne convenaient certainement pas à tous!)
@ Tangi Manac'h
Si vous faites référence aux langues Gallo-Breton, pour votre information, cette séparation existait déjà entre le gaulois et le gallo-romain. Donc avant l'arrivée des Bretons en Armorique et des Francs en Gaule. Et je n'ai jamais entendu dire que les armoricains se différenciaient à ce niveau. Les bretons installés en Armorique n'ont fait que reprendre progressivement une partition linguistique existante. Au 20ème siècle, l'état français à fait le reste...!
De fait, le gallo est une richesse dans notre paysage, pas une frontière.
Plusieurs fois, j'ai eu à faire à des amis français qui m'ont dit : si les bretons prennent leur indépendance, si les occitans se revendique comme tel, si les Basques se réunissent, si l'Alsace redevient un Lander, qui sommes-nous alors???
Ma réponse fut : Cela va peut-être te surprendre, mais il me semble que toi sur est un...français!
En fait, la surprise fut mienne, car à chaque fois, ces amis me regardaient avec des yeux qui ne comprenaient pas ce que le mot "français" pouvait bien signifier!
Il me semble que c'est grave, les français en voulant imposer leur culture et leur domination politique aux autres nations de l'hexagone se sont eux-mêmes détruits dans leur identité...!
Le phénomène doit être récent, car les rois de France parlaient toujours "des" peuples de France... (même si le terme "France" ne convenaient certainement pas à tous!)
@ Tangi Manac'h
Si vous faites référence aux langues Gallo-Breton, pour votre information, cette séparation existait déjà entre le gaulois et le gallo-romain. Donc avant l'arrivée des Bretons en Armorique et des Francs en Gaule. Et je n'ai jamais entendu dire que les armoricains se différenciaient à ce niveau. Les bretons installés en Armorique n'ont fait que reprendre progressivement une partition linguistique existante. Au 20ème siècle, l'état français à fait le reste...!
De fait, le gallo est une richesse dans notre paysage, pas une frontière.
(0)
eugène le tollec Le Jeudi 15 mai 2014 15:16
La France (identité,peuplements premiers) est une somme .
(0)
Julien Le Jeudi 15 mai 2014 21:07
Je suis d'accord la France est une somme. Une carte intéressante sur cette page (voir en fin d'article) sur les ethnies en France selon une analyse de marqueurs génétiques :
C'est assez surprenant notamment pour le Vannetais et la LA. Donc créer des régions ethniques cela devient difficile sur une base de l'origine ancestrale des gens.
C'est assez surprenant notamment pour le Vannetais et la LA. Donc créer des régions ethniques cela devient difficile sur une base de l'origine ancestrale des gens.
(0)
Alfonso Garcia-Oliva Le Vendredi 16 mai 2014 01:02
Bonsoir. Je vous prie de noter que dans la deuxième carte, où on voit une partie de la Peninsule Ibérique, dans la côte Nord de celle-ci, vous ne mettez que les Asturies entre le Pays Basque et la Galice.
Vous avez oublié la Cantabrie, pays très ancien, entre les Asturies et le Pays Basque.
En Espagnol, le Golfe de Gascogne s'apelle Mer Cantabrique, du nom de ce vieux peuple celtique.
Aussi celtique que les Gallois, les Bretons or les Hibernes.
Et ce n'est pas une question d'ethnie ni de race, mais de culture sociale et d'Histoire.
Vous avez oublié la Cantabrie, pays très ancien, entre les Asturies et le Pays Basque.
En Espagnol, le Golfe de Gascogne s'apelle Mer Cantabrique, du nom de ce vieux peuple celtique.
Aussi celtique que les Gallois, les Bretons or les Hibernes.
Et ce n'est pas une question d'ethnie ni de race, mais de culture sociale et d'Histoire.
(0)
Jack Leguen Le Vendredi 16 mai 2014 01:22
@julien:Plus intéressant, la carte du haplogroupe R1b-L21, commun à tous les pays celtiques avec en plus une forte présence dans le Devon, le nord de l'Angleterre, la Mayenne et la Manche
(0)
noelle C Le Vendredi 16 mai 2014 08:20
Je trouve quand même étonnant qu'on semble souvent trouver plus "glorieux" d'être d'ailleurs que dans notre pays...
Ca m'interroge...
Une carte datant de 3000 ou 5000 ans, ça donnerait quoi ?
Ca m'interroge...
Une carte datant de 3000 ou 5000 ans, ça donnerait quoi ?
(0)
eugène le tollec Le Vendredi 16 mai 2014 09:30
Jack Leguen
Excellent site ,très bonne synthèse,je savoure.
Excellent site ,très bonne synthèse,je savoure.
(0)
SPERED DIEUB Le Vendredi 16 mai 2014 10:10
Il y aurait sans doute beaucoup de choses à dire à ce sujet ,qui est à tort ou à raison du pain béni pour les détracteurs de la cause bretonne ,vu que la notion ethnique peut dériver, ou être instrumentaliser par des organisations faisant la promotion d'idées nauséabondes
En ce moment l'avenir de la Bretagne (réunification assemblée bretonne ) est sur le devant de la scène et il ne faut pas grand chose pour faire pencher la balance d'un bord ou de l'autre ....Alors est que de toute façon est ce le moment de traiter de sujets qui peuvent dériver sur des terrains glissants
En ce moment l'avenir de la Bretagne (réunification assemblée bretonne ) est sur le devant de la scène et il ne faut pas grand chose pour faire pencher la balance d'un bord ou de l'autre ....Alors est que de toute façon est ce le moment de traiter de sujets qui peuvent dériver sur des terrains glissants
(0)
Yann LeBleiz Le Vendredi 16 mai 2014 16:51
@ SPERED DIEUB
Vous avez raison.
Mais il faudra également un jour s'avoir ce qui est vraiment nauséabond :
- Faire parti de l'humanité dans sa diversité,
- Rejeter son humanité pour la création d'un homme nouveau conforme à une norme.
Nombre de personnes place l'origine de la mise en application de la théorie de l'homme nouveau (conforme à une norme, un standard) à la création du "français républicain", qui fut suivi par la création du "soviétique", du "nazi Arrien", du "WASP américain", du "chinois maoïste", du "cambodgien version Pol pot"...
Finalement, pour cet homme uniformisé "politiquement correct" que de diversités...!
Le vrai problème de ce débat, c'est que si nombres d' "hommes nouveaux" ont disparu du paysage (il y a peut un darwinisme dans ce domaine également), nous bretons avons le désavantage d'être confronté au modèle le plus ancien qui malheureusement, 2 siècles après sa création, est toujours d'actualité!
L'une des plus ancienne nation d'Europe face au plus ancien "homme nouveau"!
Reste à savoir comment la théorie de Darwin s'appliquera...!
Vous avez raison.
Mais il faudra également un jour s'avoir ce qui est vraiment nauséabond :
- Faire parti de l'humanité dans sa diversité,
- Rejeter son humanité pour la création d'un homme nouveau conforme à une norme.
Nombre de personnes place l'origine de la mise en application de la théorie de l'homme nouveau (conforme à une norme, un standard) à la création du "français républicain", qui fut suivi par la création du "soviétique", du "nazi Arrien", du "WASP américain", du "chinois maoïste", du "cambodgien version Pol pot"...
Finalement, pour cet homme uniformisé "politiquement correct" que de diversités...!
Le vrai problème de ce débat, c'est que si nombres d' "hommes nouveaux" ont disparu du paysage (il y a peut un darwinisme dans ce domaine également), nous bretons avons le désavantage d'être confronté au modèle le plus ancien qui malheureusement, 2 siècles après sa création, est toujours d'actualité!
L'une des plus ancienne nation d'Europe face au plus ancien "homme nouveau"!
Reste à savoir comment la théorie de Darwin s'appliquera...!
(0)
Louis Le Bars Le Samedi 17 mai 2014 09:00
Je partage un peu le sentiment de Spered Dieub même si on sait bien que l'Etat privilégie intentionnellement tous les autres découpages que B5, Pays Basque etc...ils ont pas besoin d'avoir peur des cartes de l'ABP.
Pour rappel les corses sont devenus une région avec une vague de violence dans les années 60-70 (auparavant rattachés à PACA). C'est quelque part une reconnaissance implicite de cette carte finalement que de vouloir faire systématiquement autre chose.
Je regrette quand même l'usage du terme "ethnique" pour B5...car à mon avis justement B5 n'est pas réellement une région ethnique, en tous les cas de prime abord.
Les bretons sont attachés à ce territoire car il recouvre justement une dimension qui dépasse une dimension tribale (les cartes tribales en Afghanistan ou Mali des médias français sont des cartes linguistiques ou religieuses, pas de territoires historiques ou liées forcément à un sentiment d'appartenance) et surtout une grande cohérence géographique, une stabilité historique (repères pluriséculaires), un territoire vécu, même pas forcément perçu d'abord comme culturel ou filial au sens linguistique ou communautaire du terme.
Car si on distingue une "Occitanie" concept purement linguistique (et qui est même sujet à discussion linguistiquement), on pourrait tout aussi bien parler de Britonnie pour la Basse-Bretagne...à mon avis une région Grand-Ouest, ne correspondant plus à rien de géographique et historique réveillerait en réalité la dimension ethnique en Basse-Bretagne, qui a toujours été apaisée quelque part par la légitimité de la Bretagne en tant que Duché ou province à statut particulier.
Pour rappel les corses sont devenus une région avec une vague de violence dans les années 60-70 (auparavant rattachés à PACA). C'est quelque part une reconnaissance implicite de cette carte finalement que de vouloir faire systématiquement autre chose.
Je regrette quand même l'usage du terme "ethnique" pour B5...car à mon avis justement B5 n'est pas réellement une région ethnique, en tous les cas de prime abord.
Les bretons sont attachés à ce territoire car il recouvre justement une dimension qui dépasse une dimension tribale (les cartes tribales en Afghanistan ou Mali des médias français sont des cartes linguistiques ou religieuses, pas de territoires historiques ou liées forcément à un sentiment d'appartenance) et surtout une grande cohérence géographique, une stabilité historique (repères pluriséculaires), un territoire vécu, même pas forcément perçu d'abord comme culturel ou filial au sens linguistique ou communautaire du terme.
Car si on distingue une "Occitanie" concept purement linguistique (et qui est même sujet à discussion linguistiquement), on pourrait tout aussi bien parler de Britonnie pour la Basse-Bretagne...à mon avis une région Grand-Ouest, ne correspondant plus à rien de géographique et historique réveillerait en réalité la dimension ethnique en Basse-Bretagne, qui a toujours été apaisée quelque part par la légitimité de la Bretagne en tant que Duché ou province à statut particulier.
(0)
Yann LeBleiz Le Samedi 17 mai 2014 12:23
@ Louis le Bars :
"la dimension ethnique en Basse-Bretagne, qui a toujours été apaisée quelque part par la légitimité de la Bretagne..."
Je suis surpris, voir choqués par votre propos!
Franchement, reprendre les théories françaises selon lesquels les hauts bretons seraient moins bretons que les bas-bretons, c'est du grand n'importe quoi!
Il n'y a à cela aucune base, ni historique, ni culturelle, ni même génétique! (voir les cartes proposées par certains intervenants).
Franchement, on n'a jamais entendu un Gallois dire qu'un habitant de Swansea était moins Gallois qu'un habitant de Caernaffon, où que seuls les écossais vivant au nord du Lock Ness avaient la dimension ethnique de l'écossais véritable.
Il faut bien être breton continental vivant en République Française pour aller sur ce genre de théories fumeuses.
Comme, je le disais, cette limite linguistique existait déjà chez les armoricains gallo-romains, soit "2 à 4 siècles avant l'arrivé des bretons", elle a disparu à leur arrivé et s'est lentement reformée!
En quoi, cela pose un problème?
Désolé si je semble un peu fâché, mais ce genre de n'importe quoi c'est du pain béni pour Paris ou pour les adeptes de F.Morvan et de sa secte jacobine!
Et OUI, la Bretagne est une région ethnique (issu d'un peuple européen identifié), ni plus ni moins que la majorité des autres pays européens qui eux n'ont aucun compte à rendre sur ce fait...
Là aussi, en quoi cela pose-t-il un problème?
Si nous voulons un avenir, il va falloir que le breton se décomplexe de ce qu'il est!
"la dimension ethnique en Basse-Bretagne, qui a toujours été apaisée quelque part par la légitimité de la Bretagne..."
Je suis surpris, voir choqués par votre propos!
Franchement, reprendre les théories françaises selon lesquels les hauts bretons seraient moins bretons que les bas-bretons, c'est du grand n'importe quoi!
Il n'y a à cela aucune base, ni historique, ni culturelle, ni même génétique! (voir les cartes proposées par certains intervenants).
Franchement, on n'a jamais entendu un Gallois dire qu'un habitant de Swansea était moins Gallois qu'un habitant de Caernaffon, où que seuls les écossais vivant au nord du Lock Ness avaient la dimension ethnique de l'écossais véritable.
Il faut bien être breton continental vivant en République Française pour aller sur ce genre de théories fumeuses.
Comme, je le disais, cette limite linguistique existait déjà chez les armoricains gallo-romains, soit "2 à 4 siècles avant l'arrivé des bretons", elle a disparu à leur arrivé et s'est lentement reformée!
En quoi, cela pose un problème?
Désolé si je semble un peu fâché, mais ce genre de n'importe quoi c'est du pain béni pour Paris ou pour les adeptes de F.Morvan et de sa secte jacobine!
Et OUI, la Bretagne est une région ethnique (issu d'un peuple européen identifié), ni plus ni moins que la majorité des autres pays européens qui eux n'ont aucun compte à rendre sur ce fait...
Là aussi, en quoi cela pose-t-il un problème?
Si nous voulons un avenir, il va falloir que le breton se décomplexe de ce qu'il est!
(0)
Louis Le Bars Le Samedi 17 mai 2014 13:09
"Il n'y a à cela aucune base, ni historique, ni culturelle, ni même génétique! (voir les cartes proposées par certains intervenants)."
Il y a une réalité historique, celle d'avant 851, ou celle de grands mouvements ou révoltes sociales (exemple actuellement avec Bonnets Rouges).
Il y a une réalité culturelle forte avec la langue (c'est quand même pas un détail !). La majorité des bas-bretons ne comprenaient pas le français jusqu'au XIXème siècle voire même jusqu'à la guerre de 14-18.
Pour la génétique, je n'y connais rien, ce n'est pas mon propos et j'ai l'impression qu'on en est à la Préhistoire sur ce terrain.
"Franchement, on n'a jamais entendu un Gallois dire qu'un habitant de Swansea était moins Gallois qu'un habitant de Caernaffon, où que seuls les écossais vivant au nord du Lock Ness avaient la dimension ethnique de l'écossais véritable. "
La différence entre la Bretagne et le Pays de Galles, c'est que toute l'Angleterre était culturellement "galloise" (brittonique) avant le V ème siècle alors que des portions importantes de la Bretagne historique n'ont jamais eu le breton comme langue majoritaire.
Pour l'Ecosse qui existait déjà quelque part à l'époque romaine (au Nord du Mur d'Hadrien, hors de l'Empire), le brittonique puis le gaèlique ont été parlés dans toute l'Ecosse actuelle.
Cette dimension culturelle réelle joue actuellement dans nos débats sur le découpage régional. A Swansea ou Cardiff personne milite pour un Grand-Ouest anglais.
La Bretagne historique est une réalité géographique, historique, social, multiculturelle. Ce bel équilibre peut s'effondrer par quelques apprentis sorciers qui ont déjà sévis de façon malheureuse sur d'autres continents.
Il y a une réalité historique, celle d'avant 851, ou celle de grands mouvements ou révoltes sociales (exemple actuellement avec Bonnets Rouges).
Il y a une réalité culturelle forte avec la langue (c'est quand même pas un détail !). La majorité des bas-bretons ne comprenaient pas le français jusqu'au XIXème siècle voire même jusqu'à la guerre de 14-18.
Pour la génétique, je n'y connais rien, ce n'est pas mon propos et j'ai l'impression qu'on en est à la Préhistoire sur ce terrain.
"Franchement, on n'a jamais entendu un Gallois dire qu'un habitant de Swansea était moins Gallois qu'un habitant de Caernaffon, où que seuls les écossais vivant au nord du Lock Ness avaient la dimension ethnique de l'écossais véritable. "
La différence entre la Bretagne et le Pays de Galles, c'est que toute l'Angleterre était culturellement "galloise" (brittonique) avant le V ème siècle alors que des portions importantes de la Bretagne historique n'ont jamais eu le breton comme langue majoritaire.
Pour l'Ecosse qui existait déjà quelque part à l'époque romaine (au Nord du Mur d'Hadrien, hors de l'Empire), le brittonique puis le gaèlique ont été parlés dans toute l'Ecosse actuelle.
Cette dimension culturelle réelle joue actuellement dans nos débats sur le découpage régional. A Swansea ou Cardiff personne milite pour un Grand-Ouest anglais.
La Bretagne historique est une réalité géographique, historique, social, multiculturelle. Ce bel équilibre peut s'effondrer par quelques apprentis sorciers qui ont déjà sévis de façon malheureuse sur d'autres continents.
(0)
Yann LeBleiz Le Samedi 17 mai 2014 16:57
@ Louis Le Barz
Désolé, mais je pense que vous faites des raccourcis imprégnés de fausses idées.
Quelques exemples :
Dire que l'actuel Angleterre était "britonnique" avant le Vème siècle : C'est totalement faux.
Sur l'Ile de Bretagne, il y avait le Britto-romain, une langue mixée équivalente du Gallo-romain et qui s'étendait jusqu'aux frontières du Devon et de l'actuel Pays de Galles.
Dire que des régions entières de Bretagne n'ont jamais eu le breton comme langue majoritaire, faudra m'expliquer pourquoi la Picardie l'a parlé jusqu'au 9ème siècle et ainsi que les populations de long de la Loire et du Cotentin(des territoires hors de nos frontières), et surtout m'expliquer qu'elle est cette langue qu'on appelait le Gaulois et qui se comprenait relativement bien des britons (bretons insulaires).
M'expliquer également, comment la majorité des lieux dits sur l'ensemble du territoire sont d'origine bretonne (Loire-Atlantique bien plus que l'Ile et Vilaine d'ailleurs). Si ces noms de lieux on remplacé les anciens et sont toujours présent 15 siècles après, c'est qu'il doit y avoir une raison!
Vous n'y connaissez rien à la génétique?
Ce n'est quand même pas compliqué de comprendre l'on arrive à déterminer les groupes de population grâce à des marqueurs génétiques dans l'ADN, et que les historiens dans le monde entier s'en servent pour comprendre les migrations des peuples au cours des âges...! Et non, nous n'en sommes pas à la préhistoire dans ce domaine.
L'avantage de l'ADN, c'est quelle ne fait pas de politique! Raison probable pour laquelle, les tests ADN sont si controversés dans l'hexagone.
Donc, si sur le continent, on trouve une forte densité d'un marque typiquement brittonique principalement localisé à la Bretagne et à l'ouest français, c'est que les bretons sont allés en masse, un peu plus loin que St-Brieux et Vannes. (Donc, le demi-breton n'existe pas, mais le Mayen pourrait être breton à 100% sauf qu'il en a perdu l'identité!)
Mais là ou je suis totalement d'accord avec vous, c'est que je suis sûr que la France veut faire en Bretagne ce qu'elle a fait en Afrique (d'ailleurs, que sont les PDL si ce n'est pas un coup d'essai!)
Le "Ligérien" est bien un prototype d'"homme nouveau républicain" au niveau régional! Le "Ouestfrancien" lui succédera probablement si on ne réagit pas!
Désolé, mais je pense que vous faites des raccourcis imprégnés de fausses idées.
Quelques exemples :
Dire que l'actuel Angleterre était "britonnique" avant le Vème siècle : C'est totalement faux.
Sur l'Ile de Bretagne, il y avait le Britto-romain, une langue mixée équivalente du Gallo-romain et qui s'étendait jusqu'aux frontières du Devon et de l'actuel Pays de Galles.
Dire que des régions entières de Bretagne n'ont jamais eu le breton comme langue majoritaire, faudra m'expliquer pourquoi la Picardie l'a parlé jusqu'au 9ème siècle et ainsi que les populations de long de la Loire et du Cotentin(des territoires hors de nos frontières), et surtout m'expliquer qu'elle est cette langue qu'on appelait le Gaulois et qui se comprenait relativement bien des britons (bretons insulaires).
M'expliquer également, comment la majorité des lieux dits sur l'ensemble du territoire sont d'origine bretonne (Loire-Atlantique bien plus que l'Ile et Vilaine d'ailleurs). Si ces noms de lieux on remplacé les anciens et sont toujours présent 15 siècles après, c'est qu'il doit y avoir une raison!
Vous n'y connaissez rien à la génétique?
Ce n'est quand même pas compliqué de comprendre l'on arrive à déterminer les groupes de population grâce à des marqueurs génétiques dans l'ADN, et que les historiens dans le monde entier s'en servent pour comprendre les migrations des peuples au cours des âges...! Et non, nous n'en sommes pas à la préhistoire dans ce domaine.
L'avantage de l'ADN, c'est quelle ne fait pas de politique! Raison probable pour laquelle, les tests ADN sont si controversés dans l'hexagone.
Donc, si sur le continent, on trouve une forte densité d'un marque typiquement brittonique principalement localisé à la Bretagne et à l'ouest français, c'est que les bretons sont allés en masse, un peu plus loin que St-Brieux et Vannes. (Donc, le demi-breton n'existe pas, mais le Mayen pourrait être breton à 100% sauf qu'il en a perdu l'identité!)
Mais là ou je suis totalement d'accord avec vous, c'est que je suis sûr que la France veut faire en Bretagne ce qu'elle a fait en Afrique (d'ailleurs, que sont les PDL si ce n'est pas un coup d'essai!)
Le "Ligérien" est bien un prototype d'"homme nouveau républicain" au niveau régional! Le "Ouestfrancien" lui succédera probablement si on ne réagit pas!
(0)
SPERED DIEUB Le Samedi 17 mai 2014 20:09
La langue celtique continentale proche du brittonique a concernée une bonne partie de l'Europe occidentale ,elle a reculée progressivement par rapport aux langues latines et germaniques .Les limites linguistiques et ethniques sont rarement calées sur les frontières politiques ,mais dans le temps elle ne sont ni les unes ni les autres jamais statiques .
Imaginons dans deux ou trois siècles quels seront les résultats des flux migratoires actuels et surtout à venir .Que restera t-il des différentes ethnies européennes ????La culture peut persister mais de nouveaux peuples apparaitrons ,produits de ces métissages Par contre c'est la réalité géographique qui est plus ou moins immuable ,dans ce cas de figure la Bretagne est une péninsule qui aura toujours ses intérêts économiques et géopolitiques souvent différents parfois opposés à ceux de la Francie pays plus continental
Déjà lors de la construction du mur d'Adrien ,des africains déportés par les romains travaillaient à sa construction ,on peut imaginer que certains d'entre eux se ont épousés avec des bretonnes par la suite ,comme quoi l'ethnie pure ..... je doute surtout en Europe
Imaginons dans deux ou trois siècles quels seront les résultats des flux migratoires actuels et surtout à venir .Que restera t-il des différentes ethnies européennes ????La culture peut persister mais de nouveaux peuples apparaitrons ,produits de ces métissages Par contre c'est la réalité géographique qui est plus ou moins immuable ,dans ce cas de figure la Bretagne est une péninsule qui aura toujours ses intérêts économiques et géopolitiques souvent différents parfois opposés à ceux de la Francie pays plus continental
Déjà lors de la construction du mur d'Adrien ,des africains déportés par les romains travaillaient à sa construction ,on peut imaginer que certains d'entre eux se ont épousés avec des bretonnes par la suite ,comme quoi l'ethnie pure ..... je doute surtout en Europe
(0)
Alain Delmotte Le Dimanche 18 mai 2014 17:38
Bonjour,
Permettez-moi un commentaire concernant la Francie.
Jusqu'à Richelieu, je crois, il y avait à la Sorbonne 4 "pays" : France, Angleterre, Germanie et PICARDIE.
Ce dernier pays a été gommé et toutes les archives détruites pour qu'il n'y en aie plus aucune trace.
De même, le Picard était une langue à part entière et a été redéfini comme un dialecte ou un ensemble de patois.
Cordialement
Permettez-moi un commentaire concernant la Francie.
Jusqu'à Richelieu, je crois, il y avait à la Sorbonne 4 "pays" : France, Angleterre, Germanie et PICARDIE.
Ce dernier pays a été gommé et toutes les archives détruites pour qu'il n'y en aie plus aucune trace.
De même, le Picard était une langue à part entière et a été redéfini comme un dialecte ou un ensemble de patois.
Cordialement
(0)
Jean-Louis G. Le Lundi 19 mai 2014 14:44
@Alain Delmotte
Il n'y avait pas de pays à la Sorbonne mais des "nations" qui étaient en fait des regroupements créés par les étudiants selon leurs origines géographiques. Il ne s'agissait pas de problématique de langue ou autres et il n'y a pas eu de destruction d'archives.
Il n'y avait pas de pays à la Sorbonne mais des "nations" qui étaient en fait des regroupements créés par les étudiants selon leurs origines géographiques. Il ne s'agissait pas de problématique de langue ou autres et il n'y a pas eu de destruction d'archives.
(0)
ar hole briz Le Mardi 20 mai 2014 00:47
Si le mot ethnie ne peut plus etre utilise, pourra-t-on toujours parler de 'nettoyage ethnique' lorsque l'on mentionera l'histoire des Juifs d'Europe, des Armeniens et autres ethnies malgre elles ?
Pour autant, je comprends bien l'inquietude d'Olier. Ces mots deviennent polysemiques et nos detracteurs choisissent le sens que leur imposent leurs passions.
Pour autant, je comprends bien l'inquietude d'Olier. Ces mots deviennent polysemiques et nos detracteurs choisissent le sens que leur imposent leurs passions.
(0)
ph0k Le Mercredi 21 mai 2014 13:26
Intéressant tous ces commentaires mais au lieu de renvoyer la balle chacun dans le camp de l'autre ;
- "c'est comme ça point barre.
- non c'est comme ça et puis c'est tout"
je pense qu'il serait profitable à tous que vous citiez vos sources (surtout pour les derniers commentaires, les autres plus haut l'ayant fait).
Nous ne sommes pas censé savoir que vous êtes chacun des historiens ou ethnologues émérites et si je prend un plaisir tout curieux à vous lire, je me refuse de prendre pour acquis des conversations de comptoirs.
A bon entendeur.
- "c'est comme ça point barre.
- non c'est comme ça et puis c'est tout"
je pense qu'il serait profitable à tous que vous citiez vos sources (surtout pour les derniers commentaires, les autres plus haut l'ayant fait).
Nous ne sommes pas censé savoir que vous êtes chacun des historiens ou ethnologues émérites et si je prend un plaisir tout curieux à vous lire, je me refuse de prendre pour acquis des conversations de comptoirs.
A bon entendeur.
(0)
X. Rouari Le Jeudi 22 mai 2014 13:17
Eviter les confusions entre des niveaux différents de l'appartenance et de la définition :
1) les critères anthropologiques objectivés par l'anthropologie physique,
2) les critères génétiques identifiés sur la très longue durée par la génétique des populations,
3) les critères linguistiques et sociolinguistiques,
4) les critères historiques (existence passée ou actuelle d'un Etat national / d'un Etat englobant),
5) les conceptions politiques passées et présentes,
6) la prospective politique,
7) l'imaginaire,
qui tous concourent à former l'image qu'un peuple se fait de lui-même, sa conscience, sa volonté de vivre... et celles que ses ennemis veulent détruire.
L'"ethnie", encore une fois, ne se confond avec aucune de ces catégories qui la définissent chacune partiellement de façon "cumulative".
Il ne faut donc pas tout confondre.
Il est évident qu'une langue commune s'accompagnait d'un code de références partagé, d'une même conception de la famille, de la religion, etc. Les langues n'étant pas des superstructures, leur abandon est aussi la destruction d'un ethnos. A preuve, le sens ancien du breton yezh "langue", gallois iaith, russe yazyk = "langue ; peuple, nation".
L'interdit porté (par qui et pourquoi ?) sur toute forme d'appartenance autre qu'économique, individuelle, immédiate et administrative ("citoyenne" selon la novlangue) relève du terrorisme anti-populaire, très bien porté en France (Etat-nation et non pas Etat national).
N. B. : le refus d'être soi-même, qui tourne à la haine de soi, est très répandu chez les peuples en voie d'acculturation.
Il y a plus de 50 ans, ou peu s'en faut, que Frédéric Hoffet publiait sa 'Psychanalyse de l'Alsace', Alsatia, Colmar, 1951 ; que Ch. Becquet écrivait son étude 'L'ethnie française d'Europe, Paris, 1963 ; que l'Ukrainien Ivan Dziuba posait la question "Internationalism or Russification ?", Londres, 1968; que Simone Weil rédigeait 'L'enracinement', Paris, 1962; que Yann Fouéré traitait de 'L'Europe aux cent drapeaux' aux Presses d'Europe, Paris, 1968.
Et pas si longtemps que M. Cuisenier a fait paraître son 'Ethnographie de l'Europe' dans la collection « Que sais-je ? » des P.U.F.
On ne manquerait pas d'arguments pour essayer de sauver ce qui peut encore l'être de ces peuples en voie d'assimilation.
,
1) les critères anthropologiques objectivés par l'anthropologie physique,
2) les critères génétiques identifiés sur la très longue durée par la génétique des populations,
3) les critères linguistiques et sociolinguistiques,
4) les critères historiques (existence passée ou actuelle d'un Etat national / d'un Etat englobant),
5) les conceptions politiques passées et présentes,
6) la prospective politique,
7) l'imaginaire,
qui tous concourent à former l'image qu'un peuple se fait de lui-même, sa conscience, sa volonté de vivre... et celles que ses ennemis veulent détruire.
L'"ethnie", encore une fois, ne se confond avec aucune de ces catégories qui la définissent chacune partiellement de façon "cumulative".
Il ne faut donc pas tout confondre.
Il est évident qu'une langue commune s'accompagnait d'un code de références partagé, d'une même conception de la famille, de la religion, etc. Les langues n'étant pas des superstructures, leur abandon est aussi la destruction d'un ethnos. A preuve, le sens ancien du breton yezh "langue", gallois iaith, russe yazyk = "langue ; peuple, nation".
L'interdit porté (par qui et pourquoi ?) sur toute forme d'appartenance autre qu'économique, individuelle, immédiate et administrative ("citoyenne" selon la novlangue) relève du terrorisme anti-populaire, très bien porté en France (Etat-nation et non pas Etat national).
N. B. : le refus d'être soi-même, qui tourne à la haine de soi, est très répandu chez les peuples en voie d'acculturation.
Il y a plus de 50 ans, ou peu s'en faut, que Frédéric Hoffet publiait sa 'Psychanalyse de l'Alsace', Alsatia, Colmar, 1951 ; que Ch. Becquet écrivait son étude 'L'ethnie française d'Europe, Paris, 1963 ; que l'Ukrainien Ivan Dziuba posait la question "Internationalism or Russification ?", Londres, 1968; que Simone Weil rédigeait 'L'enracinement', Paris, 1962; que Yann Fouéré traitait de 'L'Europe aux cent drapeaux' aux Presses d'Europe, Paris, 1968.
Et pas si longtemps que M. Cuisenier a fait paraître son 'Ethnographie de l'Europe' dans la collection « Que sais-je ? » des P.U.F.
On ne manquerait pas d'arguments pour essayer de sauver ce qui peut encore l'être de ces peuples en voie d'assimilation.
,
(0)
Loeiz LAURENT Le Vendredi 30 mai 2014 11:20
A quand une carte de la Bretagne ethnique ? Comme la France, la Bretagne est une entité politique multiethnique. A l'ouest le breton, à l'est le gallo.
Les Francs ayant envahi l'est des Gaules, les Bretons se sont installés à l'ouest où ils ont réveillé une langue gauloise encore vivante par endroits. De là les sept évêchés initialement bretonnants du Tro Breiz.
D'autres évêchés ont été pris aux Francs, mais les Bretons n'en ont gardé que deux : Nantes et Rennes.
Cet ensemble politique est-il immuable ? Fondamentalement non. Avec Olivier Guichard, partisan en 1990 de la fusion des deux régions, exigeons seulement que le nom de la Bretagne ne disparaisse pas à cette occasion.
Les villes gauloises de Nantes et de Rennes animent aujourd'hui deux régions administratives distinctes. Leur fusion rendrait à la Bretagne sa dimension d'antan. Charles le Chauve après sa défaite s'étant replié au Mans, certains placent Ballon dans la Sarthe… Nominoë, son vainqueur, est mort à Vendôme…
Les Bretons, qui ont su imposer à la France l'abandon de l'écotaxe, n'ont pas à craindre une dilution dans un ensemble armoricain sans identité. D'abord, les Bretons unis sont forts. Ensuite, l'identité armoricaine existe face aux appétits parisiens.
Les Francs ayant envahi l'est des Gaules, les Bretons se sont installés à l'ouest où ils ont réveillé une langue gauloise encore vivante par endroits. De là les sept évêchés initialement bretonnants du Tro Breiz.
D'autres évêchés ont été pris aux Francs, mais les Bretons n'en ont gardé que deux : Nantes et Rennes.
Cet ensemble politique est-il immuable ? Fondamentalement non. Avec Olivier Guichard, partisan en 1990 de la fusion des deux régions, exigeons seulement que le nom de la Bretagne ne disparaisse pas à cette occasion.
Les villes gauloises de Nantes et de Rennes animent aujourd'hui deux régions administratives distinctes. Leur fusion rendrait à la Bretagne sa dimension d'antan. Charles le Chauve après sa défaite s'étant replié au Mans, certains placent Ballon dans la Sarthe… Nominoë, son vainqueur, est mort à Vendôme…
Les Bretons, qui ont su imposer à la France l'abandon de l'écotaxe, n'ont pas à craindre une dilution dans un ensemble armoricain sans identité. D'abord, les Bretons unis sont forts. Ensuite, l'identité armoricaine existe face aux appétits parisiens.
(0)
Louis Le Bars Le Vendredi 30 mai 2014 20:49
@ Loeiz Laurent, La Bretagne est surtout immuable géographiquement, et elle a historiquement, géographiquement à la rigueur bien plus à voir avec l'Avranchin, le Cotentin qu'avec la Sarthe ou Saumur.
Autre chose qui me frappe quand même chez nos techno-machins ligéro-oueston, l'impression à chaque fois qu'à l'Est du Mans et Angers il y a l'Océan...non à l'Est du Mans et Angers il y a d'autres villes très proches et très liées économiquement et culturellement : Tours, Blois, Orléans, Chartres, voire Alençon (bien plus liée au Mans que n'importe quelle autre ville des Pays-de-la-Loire)...le regroupement avec la Bretagne ne correspond A RIEN.
Si il y avait une Bretagne réunifiée et une région Val-de-Loire voisine, à mon avis tout le monde serait gagnant. 2 régions fortes, clairement identifiables. Et 2 régions qui à mon avis coopéreraient dans de nombreux domaines, sans s'arrêter aux frontières orientales arbitraires de la République une et indivisible du Ligéria.
C'est malheureux je trouve d'en arriver à devoir se justifier face aux élucubrations de technocrates en herbe. Nous en avons malheureusement un gros gros paquet du côté de Rennes et Nantes, je crois que c'est un cas quasi unique en France...avec Rouen. Ces villes ne rivalisent pourtant pas avec Bordeaux ou Toulouse aujourd'hui. Vous voyez Juppé obsédé par une "Euro Région" qui irait de Toulouse à la banlieue de Nantes ??? Non...
Autour de Nantes, nous avons une constellation de technostructures : Nantes Métropole, pole métropolitain Nantes-St Nazaire (qui va jusqu'au fin fond de la campagne au Nord de Blain !!!), pole métropolitain de Loire-Bretagne (avec Angers, Rennes, sur wikipedia ils y ont ajouté Tours et Le Mans...)...à quoi ça sert tout cela ?? Au bien-être des bretons ??
J'en doute, ça doit cumuler beaucoup d'indemnités là-dedans, tout en contrôlant indirectement moultes territoires sans le moindre vote ou élections. De la Démocratie "grande ouverte" ou "participative" sans doute.
Ce qui est sûr en tous les cas : Rennes coopère avec Angers aujourd'hui alors qu'il y a 2 régions distincts, je ne vois pas en quoi cela changerait demain si Rennes est dans une Bretagne réunifiée et Angers avec Tours dans le Val-de-Loire...au contraire, les coopérations pourraient s'élargir...il n'y a strictement aucun argument justifiant une fusion Bretagne-Pays de la Loire hormis les intérêts particuliers de notables locaux.
Autre chose qui me frappe quand même chez nos techno-machins ligéro-oueston, l'impression à chaque fois qu'à l'Est du Mans et Angers il y a l'Océan...non à l'Est du Mans et Angers il y a d'autres villes très proches et très liées économiquement et culturellement : Tours, Blois, Orléans, Chartres, voire Alençon (bien plus liée au Mans que n'importe quelle autre ville des Pays-de-la-Loire)...le regroupement avec la Bretagne ne correspond A RIEN.
Si il y avait une Bretagne réunifiée et une région Val-de-Loire voisine, à mon avis tout le monde serait gagnant. 2 régions fortes, clairement identifiables. Et 2 régions qui à mon avis coopéreraient dans de nombreux domaines, sans s'arrêter aux frontières orientales arbitraires de la République une et indivisible du Ligéria.
C'est malheureux je trouve d'en arriver à devoir se justifier face aux élucubrations de technocrates en herbe. Nous en avons malheureusement un gros gros paquet du côté de Rennes et Nantes, je crois que c'est un cas quasi unique en France...avec Rouen. Ces villes ne rivalisent pourtant pas avec Bordeaux ou Toulouse aujourd'hui. Vous voyez Juppé obsédé par une "Euro Région" qui irait de Toulouse à la banlieue de Nantes ??? Non...
Autour de Nantes, nous avons une constellation de technostructures : Nantes Métropole, pole métropolitain Nantes-St Nazaire (qui va jusqu'au fin fond de la campagne au Nord de Blain !!!), pole métropolitain de Loire-Bretagne (avec Angers, Rennes, sur wikipedia ils y ont ajouté Tours et Le Mans...)...à quoi ça sert tout cela ?? Au bien-être des bretons ??
J'en doute, ça doit cumuler beaucoup d'indemnités là-dedans, tout en contrôlant indirectement moultes territoires sans le moindre vote ou élections. De la Démocratie "grande ouverte" ou "participative" sans doute.
Ce qui est sûr en tous les cas : Rennes coopère avec Angers aujourd'hui alors qu'il y a 2 régions distincts, je ne vois pas en quoi cela changerait demain si Rennes est dans une Bretagne réunifiée et Angers avec Tours dans le Val-de-Loire...au contraire, les coopérations pourraient s'élargir...il n'y a strictement aucun argument justifiant une fusion Bretagne-Pays de la Loire hormis les intérêts particuliers de notables locaux.
(0)
Alan PRYTGWENN Le Jeudi 12 juin 2014 09:21
Je ne vois pas pourquoi le mot "ethnique" est un gros mot. Il est dans le dictionnaire et ce n'est pas une insulte. La République Française le reconnaît quand il s'agit d'ethnies extra-européennes. Il est même employé dans le domaine de la mode et de la décoration pour désigner un style exotique. Peur du lobby antiraciste ? Le fait même de s'affirmer breton et celte est pour les excités du Jacobinisme de gauche une forme de racisme. C'est de la discrimination ! On peut s'affirmer amérindien, caraïbe, berbère, ou tamoul mais pas flamand, breton ou basque. Cela sent le roussi ! L'université de POZNAN (Pologne) dispose d'une chaire de langues et civilisation celtiques. La municipalité subventionne une "Dom Britannii" et organise même des "festoù noz". Les bretons y sont considérés comme une ethnie spécifique de la République Française. Scandale pour les hypocrites jacobins français ! La France, c'est vraiment les précieuses ridicules de MOLIERE ! On appelle plus les choses par leur nom, c'est caca ! on appelle plus un délinquant par son nom. C'est un jeune désabusé de la vie urbaine ! Hypocrisie bourgeoise qui crée son propre vocabulaire pour rejeter la réalité ! Typiquement français !
(0)
Alan PRYTGWENN Le Jeudi 12 juin 2014 09:38
Personne n'a jamais prétendu qu'une ethnie est une race pure. C'est un groupe humain d'où se dégage une spécificité globale. Comme tous les autres pays, la Bretagne a subi des invasions ou des vagues migratoires. On est certains, par exemple, que les ALAINS, peuple des steppes, stationnés en Armorique à la fin de l'empire romain, ont fait souche. Leur cavalerie cataphractaire est vraisemblablement à l'origine de la cavalerie bretonne de NOMINOË et d'ERISPOË. Les bretons n'en forment pas moins une ethnie et une nation qui a conscience de son originalité, même pour les bretons qui ne sont pas forcément indépendantistes. KERSAUZON a dit que quand il revenait en Bretagne, il avait plaisir à regarder "de vrais trognes de bretons". Il faut arrêter de suivre cette propension française à voir du racisme et du néo-nazisme dans toutes les revendications spécifiques des peuples européens. Je pense que ce travers français vient du peu de participation de la France dans la lutte contre le nazisme à l'époque où il était triomphant. Elle cherche à se créer une histoire et une posture pour compenser son rôle peu glorieux dans les années 40, surtout dans les milieux socialistes. Désolé pour cet avis politiquement incorrect.
(0)
Philippe Argouarch Le Lundi 25 janvier 2016 13:53
@ PHoK : la carte a été rectifiée
(0)
Commenter :
Newsletters
Flux RSS - français
ABP sur Facebook
ABP sur X
Chaîne Youtube ABP