Fabien Lécuyer : Le manifeste du gallo
Reportage de Philippe Argouarch

Publié le 29/04/15 18:09 -- mis à jour le 00/00/00 00:00

Lors des Breujoù Breizh/ Etats généraux des langues et de la culture le samedi 25 avril à St- Avé, Fabien Lécuyer apporte des éléments à propos du gallo, la langue traditionnellement parlée en Haute Bretagne. Locuteur du breton et du gallo, le journaliste Fabien Lécuyer est un des principaux porte-paroles des gallésants. Il prépare un livre à sortir prochainement aux éditions Le Temps : "Le Manifeste du gallo".

D'après Wikipédia le gallo est traditionnellement parlé en Ille-et-Vilaine, en Loire-Atlantique et dans l'est du Morbihan et des Côtes-d'Armor, derrière une frontière linguistique allant de Plouha à la presqu'île de Rhuys. La limite orientale du gallo est moins claire, car il existe un continuum avec les langues d'oïl voisines. Certains linguistes considèrent par exemple que le gallo s'étend dans des régions contiguës à la Bretagne historique en particulier en Mayenne.

Comme il n'y a pas de critères universellement acceptés pour distinguer les langues des dialectes, il n'y a pas de réel consensus sur la nature du gallo. Bien qu'elle soit essentiellement orale, cette langue est l'objet d'études universitaires et d'efforts de standardisation, et des ouvrages en gallo sont régulièrement publiés. Cependant, contrairement au breton, le gallo ne bénéficie pas d'une longue tradition de défense et de protection. Les deux ont toutefois été reconnues conjointement « langues de Bretagne » par le Conseil régional de Bretagne en 2004. [...] Malgré quelques initiatives pour l'enseigner à l'école et dans les universités, le gallo est en voie d'extinction. Les locuteurs sont généralement âgés et la transmission intergénérationnelle est très faible. Le gallo est considéré comme sérieusement en danger par l'Unesco. Le nombre de locuteurs du gallo est difficile à évaluer et il peut varier selon les estimations. D'après un sondage réalisé en 2013, le gallo et le breton auraient un nombre similaire de locuteurs, puisque 5 % des habitants de la Bretagne historique parleraient couramment le gallo, et 6 % le breton.

Philippe Argouarch

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Philippe Argouarch est un reporter multi-média ABP pour la Cornouaille. Il a lancé ABP en octobre 2003. Auparavant, il a été le webmaster de l'International Herald Tribune à Paris et avant ça, un des trois webmasters de la Wells Fargo Bank à San Francisco. Il a aussi travaillé dans des start-up et dans un laboratoire de recherche de l'université de Stanford.
Vos 66 commentaires
Yvon Bordiec
2015-04-29 19:36:35
C'est bizarre quand même tous ces noms de lieu bretons en Haute Bretagne aussi!!. N'y aurait-il pas quand même quelquepart un héritage celtique en Haute Bretagne?
Même si la langue bretonne a disparu de ces contrées progressivement au cours des siècles, elle fait partie du paysage. C'est quand même une partie de l'identité des Hauts Bretons à mon sens même si affectivement le Gallo est beaucoup plus important car présent dans les familles (parents, grand parents) et dans l'entourage.
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paul besnard
2015-04-29 23:10:18
Lécuyer a 100 fois raison, mais ça va mieux en le disant.
Les toponymes bretons. Oui bien sûr ! Le breton est une part de l'identité de la haute-bretagne mais comme l'est le latin ou sur la côte nord, de façon très marginale, le noroît. Le breton n'est plus parlé à Saint-meen par exemple depuis 10 siècles et depuis 10 siècles le gallo est la langue du peuple. Être militant breton c'est militer pour la réalité pas pour substituer à une identité française artificielle une autre identité toute aussi artificielle.
Et à Fougères ? A vitré ? A Ancenis ? Il faut revenir à la réalité et ne pas proposer aux bretons un MENSONGE historique au moins aussi énorme que les pays de loire (c'est dire !)
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Louis Le Bars
2015-04-30 09:22:54
Si je comprends bien l'article, Guérande est située en pays gallo ?
J'avoue pas trop comprendre cette logique. Qu'il y ait une culture romane est un fait, qu'il y ait une langue gallo est à mon sens beaucoup plus discutable. J'invite d'ailleurs puisqu'on cite wikipedia à aller consulter la carte des langues d'oil sur la page wikipedia de l'angevin...chacun peut raconter un peut ce qui lui plait j'ai l'impression, puis pas trop moyen de vérifier à vrai dire !
Pour moi il y a une langue bretonne qui a reculée dans le temps au profit des parlers français. C'est la réalité historique.
Fabien Lécuyer indique que la Bretagne est duale et que les basques ne sont peut-être pas bien informés ou concernés par ce type de problématique...et qu'en gros le territoire de la Bretagne n'a rien à voir avec le périmètre du breton.
Et bien moi je ne suis pas du tout d'accord avec cette assertion, le périmètre basque n'a rien d'historique (les 7 provinces n'ont jamais formé un territoire uni politiquement) ni linguistique : on ne parle plus basque dans la région de Bayonne depuis le Moyen-Age. Et il faut encore remonter plus loin pour des zones de l'Alava ou de Navarre (si tant est que le basque y ait été parlé un jour). A Bayonne, c'est le gascon depuis un bout de temps au niveau langue vernaculaire des autochtones.
En Bretagne il y a bien eu une conjonction territoire politique / Langue avant le déclin politique de la Bretagne à partir du Xème siècle. A la base la Bretagne est le pays des bretons/britons. Son arrimage plus ou moins direct à la France (avec le choix de Renes et Nantes comme centres névralgiques) à partir du Xème siècle a entrainé un recul du breton au profit des parlers français voisins.
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Moal
2015-04-30 10:27:24
"Construction nationale"...
Le nationalisme est un concept qui nous vient du XVIIIe siècle.
Il n'est pas certain que la nation soit encore un mode d'organisation idéal tant on sait que la réalité moderne est tout autre : interconnection des terrion à l'éhelle du globe, superposition et enchevêtrement des cultures, diasporas, pouvoir croissant d'organisations économiques au détriment des Etats, menaces sur la souveraineté alimentaire et énergétique des Etat, clientélisation de la classe politique, etc.
Le modèle national est-il le modèle à poursuivre, est-il encore en mesure d'assurer l'indépendance d'un peuple ? N'existe-t-il pas la possibilité d'un mode d'organisation sociale et politique différent ?
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Yann LeBleiz
2015-04-30 10:36:56
D'accord avec F.Lécuyer sur le fait que le Gallo est constitutif de la Bretagne et que parler en permanence de "Breizh-izel" est excluant pour la moitié de la population.
Pas d'accord du tout quand il dit que le Breton serait une autre culture, c'est totalement faux sur le plan historique et humain!
En Bretagne, sauf preuve du contraire, il y a un peuple mais deux langues et la limite entre c'est 2 langues est évolutive en fonction du temps comme le témoigne la quasi majorité des noms de villes en Breton dans l'est et le sud du pays!
Ces deux langues s'expliquent très facilement :
Déjà, il faut savoir cette partition existait déjà du temps de l'Empire Romain : le Gallo-Romain était rependu à l'Est et le Breton-Gaulois à l'Ouest!
Et pourtant, cela n'empêchait pas les futures Douarnenez et Carhaix de parler carrément latin comme à Rome! (même si aujourd'hui, TROADEC ne parle pas italien!)
L'arrivé des Bretons insulaires a déplacé à nouveau cette limite linguistique vers l'est (jusqu'aux rives de la Loire au-moins jusqu'à Blois, le Cotentin et même la Picardie)!
Puis, la création d'un Empire Franc aux portes de la Bretagne, avec un peuple germanique ayant abandonné progressivement la langue franque pour le Gallo-Romain, devenu le Roman puis le Français, à fait que la limite linguistique à repris globalement sa place connue du temps de l'Empire Romain, pour submerger totalement la Bretagne au 20ème siècle!
Donc, aujourd'hui, nous sommes tous potentiellement gallo dans le sens où nous parlons tous une langue romane!
Pour ce que la langue franque intéresse (langue d'origine des Franc/français), il faut visiter le Luxembourg qui continue de la parler dans sa forme actuelle!
Donc, 2 langues oui, mais 1 peuple pour lequel le Breton est légitime, le Gallo étant une richesse supplémentaire pour les Bretons du Sud-Est, donc une richesse supplémentaire pour toute la Bretagne!
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jorj tg
2015-04-30 10:41:13
Et les dizaines ou centaines de milliers de Bas-Bretons installé en Haute-Bretagne on les oubli?
La langue bretonne fait bel et bien partie de l'identité bretonne de Haute-Bretagne, cela n'a absolument rien d'artificiel bien au contraire c'est un juste retour des choses, il va falloir que les gallésants l'acceptent.
J'entends des personnes nous bassiner avec les droits linguistiques qu'auraient les immigrés venus de france et d'ailleurs et nous Bas-Bretons serions nous exclu sur notre propre terre de Bretagne?
De plus en plus j'entends parler pour designer les habitants de Gallos et non plus de Bretons, les Bretons seraient ils repoussé à la seule Basse-Bretagne?
Encore une fois je vais préciser que gallo est le nom du parlé ou langue de Haute-Bretagne les habitants sont des Hauts-Bretons tout comme en Basse-Bretagne nous sommes des Bas-Bretons et non pas des brezhonek qui est le nom de notre langue, Hauts et Bas-Bretons formant qu'un seul et même peuple LE PEUPLE BRETON!.
La je dis DIWALL Attention danger!
Heureusement que Lecuyer est bretonnant sinon j'aurai pensé à du sabotage.
Il va falloir être clair dans son langage pour éviter de nouveaux conflits il y en a assez comme ça.
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44BZH
2015-04-30 11:41:35
Jorj tg : et les milliers de gallésants installés en Haute-Bretagne ?
Je crois que lors de la séances des questions du public, Fabien Lécuyer a souligné cette nécessaire unité entre bretons.
Mais il faut bien le dire, cette volonté de brittophoniser à tout prix la Haute-Bretagne est vraiment une lubie du mouvement breton qui nous dessert fortement. Allez en Loire-Atlantique écouter les réactions des autochtones !
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Louis Le Bars
2015-04-30 11:52:34
"Fabien Lécuyer a souligné cette nécessaire unité entre bretons."
Concrètement, sans vouloir épiloguer sur la question de ses intentions, il fait tout l'inverse.
Mais c'est bien connu que les tendances à la dispersion, la division, aux guerres pricrocholines sont fortes quand les choses ne vont pas bien.
On a jamais autant entendu parler de langue gallo que depuis que la Bretagne est en voie de disparition. Encore un effort et la Bretagne n'aura jamais réellement existé.
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Jean-Louis G.
2015-04-30 12:06:58
@
"En Bretagne, sauf preuve du contraire, il y a un peuple mais deux langues et la limite entre c'est 2 langues est évolutive en fonction du temps comme le témoigne la quasi majorité des noms de villes en Breton dans l'est et le sud du pays!"
Tout dépend ce que vous entendez par "Peuple". Les bretons ne se sont pas installés sur une terre vierge. Ils n'ont pas été majoritaires. Et le centre de gravité de la Bretagne ducale c'est déplacé en Haute-Bretagne où la population était de langue latine depuis longtemps. Enfin, l'héritage celtique est le même en haute-bretagne que pour celui de tous les français. Il vient des gaulois. En basse-bretagne il y a aussi un héritage des gaulois. Rien que le nom de Vannes en souvenir des vénètes en est la preuve.
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Louis Le Bars
2015-04-30 12:09:34
"Mais il faut bien le dire, cette volonté de brittophoniser à tout prix la Haute-Bretagne est vraiment une lubie du mouvement breton qui nous dessert fortement. Allez en Loire-Atlantique écouter les réactions des autochtones !"
C'est sûr de suite je me dis..."si la Bretagne est divisée administrativement, c'est à cause du breton et de la langue bretonne."
Merci pour cet éclairage !
Supprimons le breton fusionnons la Sarthe et le Finistère...transformons tout le littoral en gigantesque Baule-Escoublac avec 2-3 panneaux gallos pour amuser les touristes.
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SPERED DIEUB
2015-04-30 12:55:31
On ne louera jamais assez le courage et l'abnégation des défenseurs des langues minoritaires ,dans un monde globalisé matérialiste et consumériste ,ou peut être ne subsisteront à terme que une dizaine de langues ,qui elles même, en cas de grand chambardement produiront ,dans un lointain avenir , à l'exemple d'autres courants linguistiques par le passé des sous langues ,tel est le mécanisme naturel de l'évolution dans ce domaine ou la réalité hélas comme dans d'autres est le darwinisme
,Compte tenu de mon constat que vous être bien entendu libre de ne pas partager ,la stratégie pour la langue bretonne doit être offensive ,la présence importante diaspora bretonne dans le monde est une opportunité pour la promouvoir internationalement et pas seulement dans les limites de la Bretagne ,le destin fera le reste comme celui de l'anglais qui n'était à l'origine qu'un dialecte saxon bâtard en voie de disparition ,dans une situation pire que le breton à l'heure actuelle
Je pense que l'on peut historiquement assimiler le gallo au français de Bretagne ,qui était langue officielle ,tout comme en Angleterre ,un siècle avant de l'être en France ,ma mère me disait langag se so galleg fall !! ce qui est faux bien entendu .Ceux qui le défendent sans arrières pensées..... comme il me semble que c'est le cas de Lécuyer ont autant de mérite que les défenseurs du breton ,par contre pour les autres je leur conseillerais un petit voyage du coté du Maine et de l'Anjou ou cette langue est sans doute vivante car bien mise en valeur par les autorités de la francophonie !!!!
Si l'évolution actuelle se poursuit le concept de langue nationale va voler en éclats
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Pôtr ar skluj
2015-04-30 14:42:54
"Les bretons ne se sont pas installés sur une terre vierge. Ils n'ont pas été majoritaires. Et le centre de gravité de la Bretagne ducale c'est déplacé en Haute-Bretagne où la population était de langue latine depuis longtemps. (...) En basse-bretagne il y a aussi un héritage des gaulois."
Voici l'½uvre de l'Emzao. À force de nous matraquer avec leurs légendes sur l'immigration bretonne, ils ont fait croire que le breton était en Bretagne une langue étrangère d'importation récente. L'héritage gaulois en Basse-Bretagne c'est tout simplement le breton qui est la forme moderne du gaulois. Il est vrai que Rennes et Nantes était des centre de la latinité depuis très longtemps, mais la majeur partie de la Haute-Bretagne a été de langue bretonne, comme le montre la microtoponymie résiduelle et les bretonnisme lexicaux dans les parlers gallo.
Je crois que toute ces querelle sont en partie dues à l'influence du penseur gascon François Fontan qui définissait l'ethnie par la langue. En réalité, Hauts-Bretons et Bas-Bretons sont une même ethnie et partagent une même culture (la culture latine n'existe pas) mais, en raisons de l'influence économique de Rennes propagée le long des Grands Chemins, une partie de l'ethnie bretonne exprime cette culture via un dialecte roman.
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44BZH
2015-04-30 14:45:14
En lisant les commentaires, je suis atterré... un lavage de cerveaux jacobino-breton. Ah l'état français a fait un sacré boulot ! faites un tour dans les campagnes de Haute-Bretagne, sortez de votre tour d'ivoire hyper-théorique !
Vous appliquez à la Haute-Bretagne, la même politique que la France a appliqué à la Bretagne entière, c'est incroyable de ne pas s'en rendre compte. Que quelqu'un me donne UN argument valable pour installer des panneaux en breton ou une école diwan à Ancenis par exemple...
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jorj tg
2015-04-30 15:56:57
44BZH et d'autre: et les milliers de gallésants installés en Haute-Bretagne ?
Qu'ils parlent Gallo c'est leur droit mais qu'ils ne viennent pas nous mettrent des bâtons dans les roues, la langue Bretonne est bien présente en Haute-Bretagne et le redeviendra de plus en plus, il faut l'accepter et se tolérer sinon cela se passera mal, c'est pas de ma faute si les mouvements migratoires se sont fait d'ouest en est.
Nous sommes installé en Haute-Bretagne (concept medieval s'evaporant) maintenant nous voulons nos droits sur notre sol si ca ne sert pas les gallesants ça sert les bretonnants la Bretagne continue d'évoluer sachons évoluer avec.
Oui il y a bien un peuple breton qui s'est former sur un magma armoricain-breton plus ou moins celto-romanisé suivant les zones, faut vraiment être francisé pour se demander est ce qu'il y a un 'peuple' breton, ce genre de questionnements nous dessert divise et fait le jeu des jacobins.
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Louis Le Bars
2015-04-30 16:08:13
"L'héritage gaulois en Basse-Bretagne c'est tout simplement le breton qui est la forme moderne du gaulois."
Cela s'est vous qui le dites...les corniques et les bretons avaient une langue intercompréhensible au Moyen6Aage, ce qui ne semble pas confirmer votre thèse. Par ailleurs il y a de nombreux témoignages francs qui indiquent tout simplement une colonisation de terres marécageuses et désertes par les bretons du côté de l'actuelle presqu'ile de Guérande (qui a cherché à constituer un évêché distinct avant l'intégration définitive de Nantes dans le cadre du Duché de Bretagne). Il se pourrait fort bien et même probablement que la Bretagne occidentale était très faiblement peuplé à la fin de l'Empire Romain...il n'y a aucun raison objective pour que que le gaulois se soit maintenu dans l'Ouest de l'Armorique...par ailleurs les nombreux Plou attestent de la création de foyers de peuplements. Les bretons ne sont pas amusés à changer changer le nom de Carhaix par exemple.
A vrai dire tout indique justement une migration importante qui ne s'est pas faite du jour au lendemain...la Mer était le moyen le plus sur, rapide de migration et de déplacements à cette époque (cf grecs, romains, phéniciens et plus tards angle-saxon,scandinaves...).
"Que quelqu'un me donne UN argument valable pour installer des panneaux en breton ou une école diwan à Ancenis par exemple..."
L'attachement à la Bretagne et une demande pour apprendre le breton.
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Ker itron al lann
2015-04-30 17:43:55
Comme vous Louis Le Bars, je suis attaché à la Bretagne et j'aime la langue Bretonne. Mais la Bretagne est multiple et nul n'en a le monopole.
Un ami de Basse-Indre me dis, je ne suis pas breton, je suis ligérien. Certes, vivre à Basse-Indre c'est vivre au bord de la Loire, mais la Loire n'est il pas un fleuve breton?
Etonné je lui fis remarqué que le Pays nantais est Breton depuis des siècles. A cela, il me répond gentiment que pour lui, et bien d'autres, le breton parle breton, il danse la gavotte des montagnes, écoute du Stivelll, mange des crêpes, aime des chants incompréhensibles et répétitifs, et conspue la république.
Je lui ai fait remarqué que c'est du marketing pour Parigo, et qu'en Brocéliande il y avait autant de druides que de touristes.
Mais bon, LE MAL EST FAIT. Si tu ne te dis pas "CELTE" avec une bigoudenn au feish, t'es out! Too bad! Pardons, Re fall!
Alors bon. "Pas de fusion, pas de cochon. Allez déguster votre cidre ailleurs…" diront certains, "avec votre bonnet rouge et votre bonne dose de révolte, et foutez nous la paix. Nous on préfère les fillettes de muscadet, les sardines de la Turballe ou de Saint Gilles, et l'odeur du bois exotique à Cheviré ou près des jolies files ambrées. Les xénophobes du breiz atao, on les ….." Une réaction d'humeur!
Nous ici on aime le patrimoine industriel, Angela du val sans retour, c'est pas notre truc. Il nous faut de la ferraille, des étincelles, du bruit; On rêve de nos anciens, les métallos qui traversaient la Loire sur le pont transbordeur. La flotte avant le feu, Fañch Peru nous parlerait encore de sa Berc'hed, la déesse du feu et de l'eau. Nous on veut bien, mais comme nos collègues de Penhouet la réalité bretonne c'est le feu et le métal, les navires et les syndicats. On est des portuaires.
Il vous faut des "plou" le Bars? On a du "pen" et du "tré". Nos camarades de Trélazé qui descendait dans les mines d'ardoise… ah oui, j'oubliais, c'est près d'Angers, pas de fusion, des fois que ça nuirait à l'identité bretonne… mais laquelle on se demande? Font braire, les intégristes du jabadao!
Bon enfin, même l'office du tourisme des Pddl fait du "petit port breton" pour attirer le pigeon au Croisic ou à Batz (ils lui ont pas encore ajouter un "h") sur mer… et le cidre de Vornig à base d'eau de mer fait un malheur le 15 août. On oublie les pddl, là c'est pas vendeur…. et vive la vareuse, la bonne bolée et le biniou!
Bon, ma plume s'amuse et certains risquent de se vexer. On se détend! On a encore le droit au blasphème, n'eo ket gwir?
Moi, j'aime la Bretagne, et surtout les Bretagnes. De Baiona jusqu'aux Orcades, en passant par Roche bonne et les Berlingues.
Et puis, j'adore cette grande fête que font les gallois, avec leur beaux druides et bardes si respectés: l'Eisteddfod! Ils se réunissent tous les ans... les éleveurs de moutons, les marins, les métallos de Swansea, de Cardiff, les poètes et les ignorants, les agriculteurs de Patagonie, les Dylan Thomas anglophones et les Owen Glyndwr, les jeunes et les anciens, les patriarches et les féministes, tantôt au nord du pays, tantôt au sud, toutes et tous autour de l'amour de leur grand pays et de leur belles langues, en toute fraternité, en toute paix.
Faisons la fête, rassemblons nous, et soulignons ce qui est beau et nous rassemble. Mettons le folklore de côté et ouvrons nos coeurs!
A la bon vôt, Yec'hed mat!
KIAL
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Yann LeBleiz
2015-04-30 18:20:06
@ Jean-Louis G.
Je vous invite à me relire, et surtout à mieux vous documenter sur votre histoire (ça fait pas de mal de temps en temps).
Bientôt en Europe, il n'y aura que des Bretons comme vous pour croire que les Armoricains étaient des Gaulois avec des ailes sur la tête et qui buvaient de la position magique!
Toutes les études, notamment celles des Britanniques (un peu concerné), mais aussi celle de L.Fleuriot (la référence en la matière) tendent de plus en plus à démontrer qu'entre Armoricains et Bretons, il n'y avait pratiquement pas de différences culturelles au point de considérer les Armoricains comme des Bretons continentaux ce qui étaient probablement le cas!
(Breton, brittani : c'est à dire partageant la même culture que les habitants des îles : celtique et très orienté maritime. Ce qui est bien la définition des Vénètes! Les Gaulois étant surtout des Celtes de culture continentale).
Bretons qui étaient très implanté en Gaule du Nord durant l'Empire romain, voir le nombre de villes ayant une intitulé breton (Plusieurs Bretville en Normandie, Brettiny en région parisienne, et même Bretzheim en Allemagne, sans oublier toutes les villes finissant par le Bretonneux).
Savez-vous qu'on a continué à parlez breton en Picardie, jusqu'au 8-9ème siècle (en plein empire franc!)?
Alors le Breton de la presqu'ile de Crozon, il n'était pas le seul sur le continent...! Loin de là...!
"D'ailleurs, contrairement à l'idée reçue, la Bretagne (la Petite Bretagne) ne s'est pas créée par un débarquement à l'Ouest, mais par un retrait des Légions Bretonnes face à l'avancé des Francs à l'Est... Et oui, les premiers bretons dans la définition actuelle venaient du continent... Ce n'est 2 siècles plus tard que d'autres bretons viendront des îles...! Et pour venir du continent, hier comme aujourd'hui, on passe par Rennes et Ancenis!"
Maintenant, si votre histoire, celle de vos ancêtres, ne vous convient pas...!
Défendre le Gallo est tout simplement normal car cela fait parti de notre histoire, mais en profiter pour réinventer l'histoire... NON!
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Léon-Paul Creton
2015-04-30 18:31:31
Quel gâchis!!!Une Bretagne aux pouvoirs étendus, avec des citoyens responsables de leurs décisions et de leurs choix, notamment dans le domaine culturel, ne serait pas donc dans la situation idéale pour satisfaire les demandes légitimes des...Bretons?????? Bas et hauts puisque que vous voulez une distinction dangereuse...
Donc Lécuyer là, et d'autres en ...Bretagne se trompent de combat , d'adversaires en une période qui demande une unité forte en Bretagne! EXTRA-FORTE.
Cela jette une ombre sur leurs convictions ...bretonnes, sur leur aptitude à la responsabilité. Pose questions sur leurs objectifs, sur leurs engagements. Pour quoi et éventuellement à qui cela est utile!
Pour qui est-ce du pain béni, ce genre de "connerie"?
Si ce souhait pour le gallo est largement justifié, ils ne sont ni dans le timing ni la position politiques pour une solution naturelle et...bretonne!
Bien des choses à dire mais cela desservirait...
Quel gâchis...
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Yannig Pennkalet
2015-04-30 22:34:39
Sans le combat des Bretons pour la langue bretonne, le gallo n'aurait qu'une existence limitée au domaine privé.
Quelle erreur stratégique (pour ne pas dire "quelle connerie !"). En voulant opposer le gallo au breton, les militants du gallo se tirent une balle dans le pied et dans celui de la Bretagne en général. Car la France ne fera qu'une bouchée du gallo une fois détruite la langue bretonne.
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Jojo
2015-04-30 23:05:18
Mais franchement, franchement... Yannig Pennkalet, Léon-Paul Creton et c°, ÊTES-VOUS SERIEUX ? On a l'impression d'un délire paranoïquo-abracadabrantesque-celtico-héroic-fantasy. Un truc à la Soral où les complots s'enchevêtrent et les circonvolutions théoriques sur la Bretagne éternelles celtico-machin se mêlent à tout ce que les romantiques du XIXè véhiculaient comme images d'Epinal sur la Bretagne. En fait, le problème du discours de Lécuyer c'est que vous vous prenez en pleine tronche une EVIDENCE BRUTE. Un partisan des Pays de la Loire ou de "nos ancêtres les gaulois de Tamarasset jusqu'à Dunkerque ou le contraire" tiendrait VOS propos on en rigolerait devant tant de mauvaise foi mais, dans l'emsav, repousser indéfiniment la limite de la Basse-Bretagne jusqu'à Ingrandes est un exercice de style apprécié et valorisé. Plus c'est gros, plus c'est con plus ça passe, plus c'est patriote ! Heureusement que Françoise Morvan est une farfelue avec ses histoires de drapeaux et de nazis partout sinon qu'est ce qu'on prendrait !
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An Floc'h
2015-04-30 23:30:18
Bon, pour moi, le gallo comme langue vernaculaire est un combat perdu d'avance.
Que faire pour le gallo ?
L'assurer en tant que patrimoine, c'est certain. Le mettre sur des panneaux. Faire de l'initiation chez les mômes. Assurer quelques universitaires pour la maîtriser. Utiliser au maximum les mots, expressions et accents qui survivent face au français standardisé. En gros, que chaque Hauts-Bretons sachent que pendant longtemps, le peuple a parlé cette langue et lutter contre cette uniformisation du français qui tue les expressions et les accents.
Mais son temps est malheureusement déjà venu.
Le breton, pas encore. Et puis, si c'est assez cynique mais le réel l'est assez souvent, cela ne va pas être évident de sauver une langue alors deux...
Pourquoi plus le breton que le gallo ?
Déjà, un est plus dynamique et utilisé. Parce que les langues latines ne sont pas prêtes de disparaître. Les langues celtiques, si. La diversité avec des priorités, ça marche aussi.
Ceci étant dit, je suis atterré par certaines réactions paranoïaques, haineuses ou perverses.
Heureusement, pas par toutes !
@Yann LeBleiz
"Déjà, il faut savoir cette partition existait déjà du temps de l'Empire Romain : le Gallo-Romain était rependu à l'Est et le Breton-Gaulois à l'Ouest!"
Vraie question. Qui dit ça ? Sur quelleS baseS (parce que je suis sûr que ya bien un gars, certainement très pro et sincère, qui a écrit ça quelque part, mais si yen a une dizaine, c'est mieux, d'autant que ça me dit quelque chose) ?
Cela me parait très fantaisiste de conclure à ça. Mâtinée d'une sorte de légitimité par le temps de l'Histoire.
De conclure, je précise. C'est possible, cette distinction précoce. Mais de ce que je connais de l'Histoire, en ce qui concerne cette zone géographique de l'Empire Romain, on ne peut tirer que des hypothèses.
"e Gallo étant une richesse supplémentaire pour les Bretons du Sud-Est"
Est tout court. Le gallo ne concerne pas que la Loire-Atlantique. D'autant qu'historiquement, le breton s'était implanté de manière au moins aussi importante, si ce n'est plus, en 44 qu'en 35.
Sur votre dernier commentaire, trois fois oui !
J'ajouterais, pour pinailler et embrouiller encore un peu plus les convictions, que l'Armorique, depuis la Loire, allait assez vraisemblablement jusqu'à l'embouchure de la Seine (certains, rares, disent même jusqu'à l'embouchure du Rhin) à l'époque de Jules César et quand on la ressortit des cartons pendant les âges sombres. Bien plus grand que la Bretagne, donc. Quant à la limite est, je ne sais pas ce qui la définit. Mais il est possible que le fort contingent breton à Blois se soit fait dans le cadre du tractus armoricanus.
"Maintenant, si votre histoire, celle de vos ancêtres, ne vous convient pas...!"
D'autant que quand on a un mythe aussi brillant que celui du roi Arthur, il est malheureux de minimiser l'Histoire qui l'a fait naître.
Mais bon, ça en frustrerait certains de savoir que leurs gênes ont été un peu partout en Gaule, en plus de l'île de Bretagne, mais qu'ils se sont fait taper par des Germains et ont finit au ban de ce qui allait être les principaux axes de communications en Europe pendant 1000 ans.
@Jean-Louis G.
"Les bretons ne se sont pas installés sur une terre vierge. Ils n'ont pas été majoritaires."
Ca, on en sait rien et on le saura sans doute jamais. Qu'ils étaient ou non majoritaire, c'est sûr qu'il y a eu des gars qui ont planté des menhirs et ont eu des gosses. Seules les études génétiques peuvent donner une idée précise mais pas définitive.
De plus, c'est une vision périmée depuis Fleuriot, qui s'est bien retenu de faire des conclusions là-dessus, mais dont les recherches ont permis, entre autres, d'avoir une vision différente du classique "les Bretons se sont enfuis face à l'avancée des Saxons".
Non, il n'y a pas eu fuite mais une véritable stratégie politique pour créer une thalassocratie après l'abandon par Rome de la défense de l'île (bien dégarnie déjà par l'aventure minable de l'usurpateur Maximus). Qui a échoué. D'un côté par des erreurs côté breton (les foedus accordé aux Saxons), de l'autre et surtout (enfin là, je ne suis pas très objectif) par l'attitude abjecte de Rome. Qui, après avoir écrasé le pélagianisme (qui aurait pu nous faire gagner quelques siècles) a préféré miser sur les Francs plutôt que sur les Bretons. Et puis les errements de l'Histoire. Par exemple, si les Vikings n'étaient pas sortis de leurs fjords, une Manche sûre à la navigation aurait permis de renouer les liens.
Enfin, à ce tarif, on parlerait une langue celtique à l'ONU, au CIO et à la FIFA.
"Enfin, l'héritage celtique est le même en haute-bretagne que pour celui de tous les français. Il vient des gaulois."
Euh ? Non!
D'une, allez dire ça aux Basques ou aux Corses.
De deux, est celte avant tout celui qui parle une langue celtique. Comme déjà dit, la toponymie celto-bretonne en pays gallo a ré-insuflé du celtisme sur ces terres. Et le gallo lui-même a beaucoup plus d'emprunts issus du breton que n'importe quelle autre langue d'oïl.
@44BZH
"Mais il faut bien le dire, cette volonté de brittophoniser à tout prix la Haute-Bretagne est vraiment une lubie du mouvement breton qui nous dessert fortement."
D'accord.
"Allez en Loire-Atlantique écouter les réactions des autochtones !"
Merci d'inviter certains en HAUTE-BRETAGNE écouter les réactions des autochtones.
Quelqu'un ne connaissant pas le sujet et survolant les commentaires arriverait très facilement à la conclusion que le gallo est la langue du 44. La séparation à fait son oeuvre insidieuse dans les esprits jusqu'ici. Attention !
"Que quelqu'un me donne UN argument valable pour installer des panneaux en breton ou une école diwan à Ancenis par exemple..."
Pour les panneaux... Ouvrir l'horizon ? La culture générale ? Donner un cachet ? Ce ne sont que des panneaux. Ca ne grève pas un budget.
Vous êtes déjà aller à Dublin ou Cardiff ? Ca ne pose pas de problème. Si ça pose des problèmes à Ancenis, ce n'est pas de la faute du breton. De certains Bretons, ça, oui. De l'ouest ou de l'est. Les obtus quoi.
Pour une école diwan ? Bah vu comment cela fonctionne, ce sont les gens qui décident s'il en faut une ou non. Les Bretons qui pensent qu'ils faudrait enseigner le breton de manière obligatoire dans toute la Bretagne sont des doux rêveurs.
Par contre, dans le rêve d'une Bretagne réunifiée, les pouvoirs publics pourraient promouvoir son enseignement par une initiation qui ne donnerait que 10 mots dans la vie d'adulte mais qui feront des adultes différents. Un peu comme pour les Gallois du sud.
Le breton est une langue mourante, le minimum que devraient accepter les Hauts-Bretons, c'est de participer à la diversité culturelle mondiale. Ca serait une forme de grandeur. Refuser entièrement la présence du breton en Haute-Bretagne, c'est rejeter l'aide pour sauver une langue, une culture que des ancêtres ont partagés longtemps, pas toujours ensemble mais sans véritable accrocs. C'est entrer dans l'individualisme et donc la décadence.
Aussi simple que ce raccourci, et oui !
@jorj tg
"il va falloir que les gallésants l'acceptent"
Assurez-vous alors de ne pas chercher à les convaincre. Parce que à la lecture de vos commentaires, c'est totalement contre-productif, sauf peut-être pour votre ego.
@Louis Le Bars
"C'est sûr de suite je me dis..."si la Bretagne est divisée administrativement, c'est à cause du breton et de la langue bretonne.""
Je ne pense pas que c'est ce que 44BZH voulait dire mais ça éclaire le fait que, malheureusement, beaucoup de personnes peuvent voir ça comme ça.
@Pôtr ar skluj
"
ils ont fait croire que le breton était en Bretagne une langue étrangère d'importation récente"
Sur l'échelle de l'Histoire humaine de la péninsule, oui, définitivement. Désolé si ça vous fait jalouser les Basques.
Ensuite, comme le développe bien Yann LeBleiz, si vous avez besoin de vous rassurer, le breton ou ce qui le donnera, se faisant entendre sur cette péninsule bien avant une certaine langue germanique.
"
L'héritage gaulois en Basse-Bretagne c'est tout simplement le breton qui est la forme moderne du gaulois."
D'une, je crois qu'assez de spécialistes ne partagent pas ce point de vue. Il y a du gaulois dans le français et certainement d'autres langues, que le breton en ait, c'est simplement logique.
De deux, vous balayez les apports gallois et cornouaillais. Ce n'est pas très intelligent. On a besoin d'eux.
Mais après tout, si vous voulez sauver la Bretagne avec simplement votre sentiment d'être unique et original, grand bien vous fasse. Mais vous n'êtes pas bien nombreux et n'irez pas bien loin.
@Ker itron al lann
Je partage votre point de vue d'une Bretagne diverse mais par pitié, cessez votre posture rebelle.
Votre exemple du gars de Basse-Indre, je ne le remets pas en cause. Mais vous parlez d'un gus. Je pourrais vous donner des dizaines d'exemples dans le vignoble de personnes se considérant bretonnes.
Ce genre d'exemple donne le sentiment aux Bretons qui ne connaissent pas le 44 que leur bretonnité est plus que fragile. Hors, il est bien plus difficile de se dire breton en 44 qu'en 35. Le fait que l'identité bretonne soit encore très certainement majoritairement revendiquée est un exploit dont on ne se rend pas compte dans les 4 autres départements. Vous desservez ce sentiment.
Vous qui semblez tant aimer le pays de Galles, posez-vous dans un pub de St Mary's street et exposez à un membre du Plaid Cymru à quel point le GO est une chance pour la Bretagne. Je doute qu'il vous paie votre pinte de Brains.
"
Alors bon."Pas de fusion, pas de cochon. Allez déguster votre cidre ailleurs…" diront certains,"avec votre bonnet rouge et votre bonne dose de révolte, et foutez nous la paix. Nous on préfère les fillettes de muscadet, les sardines de la Turballe ou de Saint Gilles, et l'odeur du bois exotique à Cheviré ou près des jolies files ambrées. Les xénophobes du breiz atao, on les ….." Une réaction d'humeur! "
Très travaillée cette réaction... Vous retranscrivez bien un discours que je n'ai jamais entendu dans un verbe si précis et imagé (et un tantinet raciste). Bien que je me désole aussi que pour certains 'dont beaucoup de Bretons), un Breton est au bord de la mer avec un chapeau rond sous des chiures de mouettes et la pluie en chantant mal des trucs tristes.
La prochaine fois, répondez-lui que le 44 est un très gros producteur de cidre, que la Turballe est une terre celte (et que dans les supermarchés, la boîte de sardines est d'abord bretonne, puis marocaine et enfin vendéenne; sur les étals, Saint-Gilles fait de la concurrence à la Turballe, mais hé, Nantes c'est plus gros que Niort, et le découpage administratif arrange bien ce genre de petites affaires, calculées depuis bien longtemps par nos administrateurs) et qu'il profite du port à bois, au rythme où vont les choses, le port Nantes-StNazaire va se faire bouffer dans la mondialisation, et que ce n'est certainement pas la Loire, mais l'océan qui va apporter du boulot à Basse-Indre.
"
Mettons le folklore de côté et ouvrons nos coeurs! "
On peut aussi mettre du coeur dans le folklore. Je vous renvois à l'étymologie de ce mot et son utilisation chez les anglo-saxons pour y trouver la noblesse et la grandeur que le français lui a retiré.
@Léon-Paul Creton
"
Si ce souhait pour le gallo est largement justifié, ils ne sont ni dans le timing ni la position politiques pour une solution naturelle et...bretonne!"
Il vaut mieux crever l'abcès au plus tôt.
Enfin, si le timing inclut les prochaines régionales, je comprends que ça vous inquiète mais, entre nous, les régionales ne changeront strictement rien à la situation de la Bretagne.
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Fayèl
2015-05-01 06:19:21
A aucun moment il n'est question d'opposer les deux langue. Le seul reproche est pour ceux qui uniformisent la Bretagne comme le fait le pouvoir central de Paris pour la France. L'erreur est d'ignorer ou de refuser la diversité linguistique de la Bretagne. 6% des Bretons parlent Breton, 5% parlent le Gallo ( langue qui a plus de 1000 ans en Bretagne).Une bretagne ouverte aux autres, c'est d'abord une Bretagne qui n'ignore pas la cuture populaire de la moitié de son territoire. La Bretagne est celte mais aussi Latine, et ceux qui ont peur de la diversité de leur pays et ne voient la pureté "du peuple" et du territoire qu'à travers le discours "une langue,un peuple" ont sérieusement des questions à se poser sur les critères qui peuvent justifier la sauvegarde d'une langue.De grâce,l'humanisme et le respect de la diversité des populations avant tout.
www.dugalo.bzh
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SPERED DIEUB
2015-05-01 09:25:51
Ma suggestion précédente pourrais concerner Jojo victime du breton complexé ,c'est à dire qu'il voit la paille dans l'oeil du militantisme breton et pas la poutre qui est dans celui des jacobins
Maintenant nul n'est parfait en ce monde d'ici bas ,moi le premier
je répète
je vous conseillerais un petit voyage du coté du Maine et de l'Anjou ou cette langue (gallèse) est sans doute vivante car bien mise en valeur par les autorités de la francophonie !!!!
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SPERED DIEUB
2015-05-01 09:47:48
Je voulais dire Jojo victime du syndrome du breton complexé
Ci dessous un inventaire français des langues d'oil .Par ailleurs on peut se rendre compte, une fois de plus , avec quel mépris a été traité le breton avec ses éradicateurs .C'est toujours enrichissant d'aller espionner les adversaires .....
(voir le site)
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Ar Vran
2015-05-01 11:25:58
Tous ces commentaires pour ça !
Je pense qu'il est encore nécessaire de revenir aux fondamentaux et ceci sans esprit partisant.
Je m'explique
Le sujet du Gallo a été mainte fois abordé sur ABP et j'invite donc les lecteurs à parcourir les archives pour lires les différents articles sur ce sujet et les commentaires.
Je reviendrai sur ce sujet
Ken tuch. A tantôt!
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Yann LeBleiz
2015-05-01 11:28:19
@ An Floc'h
"Vraie question. Qui dit ça ? Sur quelleS baseS (parce que je suis sûr que ya bien un gars, certainement très pro et sincère, qui a écrit ça quelque part, mais si yen a une dizaine, c'est mieux, d'autant que ça me dit quelque chose) ? "
Réponse : L.FLEURIOT!
J'avoue que lorsque j'ai commencé à lire Fleuriot, j'avais un sentiment de malaise...
J'avais l'impression que l'histoire de Bretagne n'était pas vraiment la belle histoire que j'avais apprise: les gens venant en Bateau avec les moines fuyant les persécutions et se mettant à développer une nouvelle terre... Une histoire d'Amérique à la sauce bretonne...! Cool!!!
Sauf que je me suis rendu compte, que l'histoire réelle des Bretons et de la Bretagne était encore plus fascinante!
Et oui, la Bretagne continentale est née, non pas des populations de boat-people, mais des Légionnaires Bretons basés en Gaulle et affrontant l'invasion franque jusqu'à tenir ce qui allait devenir le "Réduit Breton (Rance-Vilaine)" tout en empêchant les Francs de s'implanter dans un territoire que les francs appellerons les "Marches de Bretagne" et que les Francs cesserons de revendiquer officiellement dès le Traité de Verdun en 843 (c'est dire si ça ne date pas d'hier)!
A la chute de l'Empire Romain, les Bretons formaient les dernières Légions organisées et disciplinées d'Europe du Nord...!
Uniforme Romain, mais parlant Breton...! Avec des officiers souvent équipés d'épées bretonnes (longues et damassés : un savoir faire typiquement breton à l'époque qui donneront la légende d'Excalibur, l'épée d'Arthur qui flamboyait).
Et c'est la constitution de ce havre de paix, qui incitera nombre de civils bretons à traverser la Manche, lors de l'invasion saxonne sur l'île.
"Faut pas avoir peur de l'histoire de la Bretagne, elle est encore plus impressionnante en vraie que dans les mythes...!"
La Bretagne est un pays née de la chute de l'Empire Romain car elle possédait des unités militaires nationales encore opérationnelles défendant des populations de même nationalité!
Succès sur le continent, semi-échec sur l'Île!
Les Bretons sont ignorant de leur histoire... et du fait, les scientifiques travaillant sur le sujet sont très peu nombreux!
Plus facile de parler des Gaulois à chapeaux ailés, de Romains à Brest construisant un Castellum, de boat-people et de Temps Obscures...!
OUI, le mythe d'Arthur, de dimension européenne et maintenant mondiale, n'est pas né d'un comte de grands-mères... mais est-ce les Bretons ou les Européens qui s'intéressent aux origines de ce mythe extraordinaire?
Réponse: certainement pas les Bretons de France! (Suffit de faire un tour rapide sur internet pour s'en apercevoir!)
Actuellement, les Américains font encore un nouveau film sur Arthur, quelle est la participation bretonne? Néant!
Quand aux gènes, mélangés... OUI, nombre de Picards, d'habitants des bords de Loire (jusqu'à Blois), de Normands ont une origine bretonne... c'est un fait et ce fut une source de pression pour la Bretagne sur le puissant Empire Franc, mais ces populations ont perdu leur culture d'origine depuis longtemps...!
Ca devrait être de nos jours une source de soutien pour projeter à nouveau notre culture face à une République uniformisatrice... mais il n'en est rien!
A l'inverse, ce sont les Bretons de Bretagne frontalière qui se prennent pour des Francs!
A pleurer tellement c'est le fond de l'ignorance!
Heureusement que l'histoire des Bretons ne nous appartient pas entièrement, c'est donc une chance de trouver des Européens pour mieux la connaître et l'apprécier!
Le Gallo est lui aussi une richesse de Bretagne car c'est notre histoire, mais si c'est pour développer l'idée que ses locuteurs sont des Francs Bretons c'est minable et surtout faux!
Parfois, j'ai honte de nous les Bretons : posséder un tel patrimoine pour en faire une médiocrité... C'est répugnant!
Bien entendu, je ne dis pas cela pour vous!
Mais je vous invites vraiment à lire L.FLeuriot!
Plus les Bretons connaîtrons cette part de leur histoire, plus les scientifiques s'y intéresseront!
Il y a tant de fouilles à entreprendre pour redécouvrir notre histoire, et peut-être notre avenir!
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Léon-Paul Creton
2015-05-01 11:50:22
JOJO
La question posée dans « cette vidéo » par R. Le Flecher à Lécuyer est :
__ « Pourquoi le gallo est important dans la construction nationale de la Bretagne ? »
La/les réponse(s) plus ou moins hésitantes de Lécuyer, pour moi, n'y répondent pas! Je n'ai donc pas pris « … en pleine tronche une EVIDENCE BRUTE ». Mais j'ai entendu un plaidoyer pour que vive le gallo, et une « analyse » un peu embarrassée...mais à l'encontre de Bretons.
En s'attaquant à une partie des Bretons vous enfermez les griefs dans les frontières de Bretagne, alors que quasiment toutes les responsabilités du « désastre breton » incombent à l'état hexagonal. Le reste est celle des Bretons eux-mêmes, notamment de leurs « formations politiques » locales et hexagonales ! Et bien entendu de tous ces « Bretons » qui y bossent et magouillent pour eux !
Vous provoquez (consciemment?) une guérilla intestine, un face à face délétère entre « Wisibretons et Ostrobretons » qui n'a aucune excuse dans l'état actuel de la Bretagne! Je ne peux penser que des Bretons veuillent la destruction de son identité et ½uvrent pour sa dissolution politique et géographique… Ou alors dites- le ! Que l'on sache à quoi s'en tenir !!!
La question du gallo…et du Breton se réglera institutionnellement, et seulement dans une Bretagne ré-unifiée et maîtresse de ses décisions ! Quels qu'en soient les domaines !
Délire dites-vous ? F.Morvan ? Et le reste... Je pense que quelques tisanes vous feraient beaucoup de bien.
Ar Floc'h, le timing que j'évoquais se voulait celui des priorités des revendications, combats et actions à mener et non un vaste désordre irrationnel de « désirs » qui ne « réalise » absolument rien ! Pire qui étouffe, désorganise, disperse, use et fatigue.
Seule l'Entropie (désordre) est universelle et le centralisme jacobin l'une de ses plus belles cathédrales, et ses élus « ses prêtres ouvriers »
En ce qui me concerne les élections je suis d'accord avec vous, je n'en attends pas grand chose qu'elles soient départementales, régionales ou présidentielles n'ont que peu de valeurs. S'il faut leur en accorder quelque unes à la rigueur : Celles de percevoir (par miracle) l'évolution des pratiques, discours et alliances politiques des quémandeurs de sièges, de constater le cheminement de leurs scores, et la progression de l'idée bretonne dans notre peuple.
Jorj Tg,
« Heureusement que Lecuyer est bretonnant sinon j'aurai pensé à du sabotage. » dites-vous.
Certainement ! Mais cela n'est pas une garantie absolue et automatique.
Le nombre d'élus est grand qui ont pratiqué le breton et qui ont été nos pires détracteurs et responsables de la situation bretonne aujourd'hui, et qui le font encore durant les campagnes électorales, pour apporter leur voix au RPR-UMP, au PS au PC et autres durant des décennies…
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An Floc'h
2015-05-01 12:09:11
@SPERED DIEUB
Jojo me semble assez lucide. Il n'est pas le seul à l'écrire ici. Et a déjà répondu sur la poutre et la paille.
Remplacez "breton" par "français" dans certains propos et on a du jacobinisme parfait.
A la grosse différence que le réel ne met pas les teneurs de ces propos à la place et avec le pouvoir des vrais jacobins.
C'est pour ça qu'ils ne sont pas très importants, juste très fatigants.
Les gars veulent qu'on parle breton sur toute la Bretagne alors que la langue est en fort recul dans son espace d'origine ? Pas très réfléchi tout ça. Et ce n'est pas parce que l'enseignement est plus dynamique à Nantes qu'à Rennes qu'ils ne marchent pas sur la tête.
De plus, je serais curieux de savoir à quel point ils fantasment le gallo. Vous aussi d'ailleurs. Je connais particulièrement bien les zones gallèses, plus que les bretonnantes. Assez bien l'ouest de l'Anjou (le Maine, j'y suis passé mais de là à dire que je connais). Le breton s'entend plus que le gallo. Et encore, c'est du gallo très, très patoisé.
Je ne parle pas gallo, ma grand-mère le parlait, je sais donc assez à quoi ça ressemble pour conclure que je ne le comprends pas mieux que l'italien. Ce qu'on entend, parfois, dans ces campagnes, j'en comprends une bonne moitié sans problème.
Les adversaires de la Bretagne cherchent bien sûr à manipuler le gallo.
Mais les promoteurs du gallo ne sont pas forcément des adversaires de la Bretagne, ce que sous-entendent beaucoup ici et qui relève du délire. En plus de faire éclater certaines incohérences du noble militant breton se battant pour la justice, l'équité et la diversité.
Le pire, c'est que ce type de réactions va encourager une promotion stratégique du gallo par les adversaires du breton.
En se montrant tellement sur la défensive, leurs faiblesses éclatent au grand jour. C'est extrêmement tentant pour les attaquer.
Alors on va les excuser en disant que c'est la passion, c'est charnel blabla. Non, c'est de l'idiotie et un manque de contrôle préjudiciable.
Alors que leur silence serait bien plus malin pour accompagner celui dans lequel le gallo est déjà tombé.
Ce qui est malheureusement révélateur, c'est que le gallo soit un sujet si sensible.
Le gallo n'a pas d'avenir et ne représente donc pas une menace pour le breton.
Il n'empêche qu'il mérite plus que largement le titre de langue patrimoniale en Haute-Bretagne, seulement.
Tout comme un enseignement obligatoire du breton ne devrait se faire qu'en Basse-Bretagne. En HB, le breton devrait être aidé pour les écoles type diwan, c'est-à-dire par volonté des citoyens. On pourrait penser faire la même chose pour le gallo en BB. Sauf que personne ne le demanderait, alors qu'on sait qu'il y a une demande de breton en HB.
Bon, ok, bon courage pour décider les limites. Mais rien dans les faits ne montrent que le gallo n'ait jamais menacé le breton. D'autant que son orthographe me semble fortement mâtinée d'influence bretonne, non ?
Quelles places a pris le gallo sur le breton ? Quelques panneaux dans le métro de Rennes (où le breton est aussi présent) ? La belle affaire !
Etre aussi méfiant et suspicieux sur le sujet relève surtout d'un manque de confiance dans le breton.
C'est plutôt triste.
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An Floc'h
2015-05-01 12:39:38
@Yann LeBleiz
Fleuriot dans "les Origines de la Bretagne" ?
On parle bien sur "Déjà, il faut savoir cette partition existait déjà du temps de l'Empire Romain : le Gallo-Romain était rependu à l'Est et le Breton-Gaulois à l'Ouest!".
Ok, alors j'avais oublié cette info.
Mais a-t-elle été confirmée par d'autres ?
Excellent article d'ailleurs sur l'ABP où je vois que vous avez laissé des commentaires.
Cet article évoque d'ailleurs les bagaudes. Eux aussi ont souffert des oublis de l'Histoire. Très peu de sources mais qui font penser à une alliance réfléchie entre les autochtones armoricains et les divisions bretonnes. C'est peut-être cette union qui est l'acte fondateur de la Bretagne mais on ne le saura sans doute jamais (mais comme vous le dîtes, si on ne cherche pas, on ne va pas trouver non plus).
Plus trivialement, sur "mais est-ce les Bretons ou les Européens qui s'intéressent aux origines de ce mythe extraordinaire? "
Oui et non.
Niveau études, c'est sûr que la Bretagne et la France sont loin derrière les Brits. C'est simplement politique.
Niveau diverstissement, aussi, malheureusement.
Le prochain projet hollywoodien sur le roi Arthur est porté par Guy Ritchie. Anglais revendiqué. Bon, son problème est que c'est un piètre réalisateur qui pense faire très anglais alors que son cinéma n'est qu'un sous produit américain (cf. Snatch, Sherlock Holmes -j'irais même jusqu'à dire qu'il prostitue la Cool Britannia à Hollywood). Il n'y a que les accents et la bande-originale qui changent. Impossible de dire dans quelles mesures ce sera un film réaliste ou fantaisiste (à la "Roi Arthur" de Fuqua qui a une excellente première 1/2h avant de tomber dans le n'importe quoi ou à la "Excalibur" de Boorman, certes pas un chef d'oeuvre mais pas loin -John Boorman quoi). Mais il semblerait que les producteurs veulent une série de films, comme c'est la mode aujourd'hui.
Bon, c'est le domaine du cinéma et il faut des sous. Seuls les Américains peuvent se le permettre.
Même la France avec sa riche histoire n'ose pas porter du médiéval à l'écran. Trop cher. Quand en plus on ajoute la haine du Moyen-Âge en France, ça n'aide pas. Même le cape et épées a disparu des écrans. C'est dire le désintérêt des Français pour leur Histoire (à force d'avoir déformé les vérités pendant 100 ans, pour être remises en cause pendant 30 ans par d'autres vérités déformées, il ne faut pas s'étonner non plus).
Mais il est clair que niveau romans, les anglo-saxons tiennent tout le marché sur cette mythologie. Quoi qu'un Italien a écris "La dernière légion", qui n'a pas l'air terrible mais a assez marché pour être adapté (film à éviter à tout prix, rien à sauver à part la beauté d'Aishwarya Rai).
Mais de Bretons ? Voire de Français ?
Il y a bien la bande dessinée. Heureusement, le "celtic" s'est taillé une bonne place. Même si c'est rarement transcendant, c'est une touche d'optimisme de savoir que le public existe.
Pour toucher le grand public, il faudrait certainement une BD historique sur la période. Assez rigoureuse pour ne pas raconter n'importe quoi tout en sachant être divertissante. Niveau souffle épique, il y a de quoi faire avec l'époque.
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Ronan Courtial
2015-05-01 13:45:27
Blah blah blah comme dirait Céline.L'actualité c'est une Bretonne de 83ans qui ne peut récupérer sa maison squattée.Et une poignée de Bretons, Merci Adsav, qui manifeste devant le squatt protégé par la police.Avez-vous au minimum signé la pétition? Destinée à la mairesse de Rennes qui doit sourire de vos débats sur un monde qui, helas, est en voie de remplacement.
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Yann LeBleiz
2015-05-01 15:56:22
@ An Floc'h
Oui, c'est bien cela, on est bien d'accord.
La raison est simple, la pointe d'Armorique étant moins accessible, le Gallo-Romain s'est moins développé. Idem pour le Britto-Romain aux Pays de Galles et en Cornouailles!
L.Fleuriot nous explique bien que c'est ce même phénomène qui de manière naturelle se renouvellera 1000 ans plus tard, à partir du 10ème siècle, avec le recul de la langue Bretonne face au Roman.
Ce qui n'empêchait pas Carhaix et Douarnenez de parler carrément latin à l'époque de l'Empire du fait principalement des industries présentes! Notamment la production de Garrum (sauce de poisson de très grand luxe)!
Donc pas de quoi fouetter un chat avec ces histoires de limites linguistiques qui se déplacent...! Sauf pour les Bretons du 21ème siècle, francisés et ignorant leur histoire!
La "Dernière Légion", c'est justement NOTRE histoire... l'histoire des événements au moment de l'effondrement de l'Empire Romain qui vont faire naitre la Petite Bretagne...!
Mais combien de Bretons la connaisse, alors pourquoi évoquer les Légions des Bretons d'hier alors que les Bretons d'aujourd'hui n'y connaissent rien et s'en foutent!
Dans cette logique, normal de prendre un Italien pour faire un film et raccompter une histoire où les principaux acteurs sont absents... Si ça se vend, c'est bien le principal intérêt!
C'est pas les Bretons d'aujourd'hui que ça gênera, eux qui n'assument leur histoire que si elle leur est comptée de manière misérable et minable!
Car les Légions Bretonnes où ont-elles pris principalement position, si ce n'est à l'Est et au Sud de la Bretagne, de Dol à Ancenis...!
Les Gallos sont donc logiquement les descendants d'une des plus incroyables épopées de l'Europe et ils jouent les sous-bretons persécutés...!
Même plus fiers de leurs ancêtres qui parlaient breton en résistant à l'Empire Franc, même plus capable de défendre le Gallo sans se plaindre, cette langue qui fut la leur durant 10 siècles! Quelle évolution...!
Je suis favorable au soutien de la langue Gallaise (mes enfants écoutent d'ailleurs et en plus du breton des comptines en Gallo), malheureusement la Bretagne ne dispose plus de ses libertés politiques et financières ce qui rend la chose ardue (le vrai problème est là).
Mais je suis hostile au misérabilisme et au déni de Bretonnité des Gallos qui se prennent aujourd'hui pour des Francs bretonnisés!
Leurs ancêtres doivent se retourner dans leurs tombes!
Autrement dit, j'imagine facilement que si leurs ancêtres pouvaient revenir, ils y auraient des baffes qui seraient distribuées...!
PS :
Dernier point!
Les fameuses épées damassées (qui ont données la légende d'Excalibur)... Essayez de trouver un forgerons breton qui sait en faire... Impossible.
Alors que des artisans Anglais, Danois et mêmes Américains se sont remis à les fabriquer ces fameuses épées damassées qui continueront à être célèbres 500 ans plus tard aux mains des Vikings...
Prix : de 3000 à 5000 Euro!
La légende de l'épée d'Arthur, l'épée des officiers de cavalerie des Légions Bretonnes Romaines, continue à vivre... mais hors de Bretagne...!
Ici, il ne reste que des Bretons Gallos qui se prennent pour des Francs!
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Ludo Gauthier
2015-05-01 18:06:49
Puisqu'il faut briser les tabous alors brisons-les, le gallo n'est pas une langue, ni un patois, c'est un dialecte, comme le normand, le wallon et le poitevin. Ce n'est pas une déformation du français, c'est bien une évolution locale du latin restée très proche des autres dialectes français. Il y a d'ailleurs intercompréhension, ce n'est pas un hasard que lorsque quelqu'un s'exprime en gallo, il n'y a pas besoin de traduction une fois acquises la prononciation et le vocabulaire propres au français de Haute-Bretagne mais aussi des zones proches (Avranchin, Mayenne, Anjou). Nos anciens avaient bien conscience de cette même appartenance, de cette dualité, ils jonglaient entre ces deux formes de français, le français standard imposé et leur français local appelé gallo. On me rétorquera que les linguistes comme Henriette Walter disent que c'est une langue mais tous les linguistes considèrent que toute forme linguistique est une langue puisque cela se parle. Le gallo est juste une partie d'un ensemble plus vaste et si le pouvoir français depuis le moyen-âge avait parlé gallo alors on dirait du francilien/orléanais/tourangeau, qui sont devenus le français, qu'ils sont des dialectes du gallo. Le mouvement gallo se ment à lui même et diffuse sa propagande depuis quelques années. Après l'affirmation que c'est une langue, il y a eu le souhait de créer une orthographe différente du français (plus c'est différent mieux c'est), ensuite on ne retient que le vocabulaire qui est le plus éloigné du français et on dit que c'est LE bon gallo de référence même s'il n'est pas le plus répandu parmi les gallèsants, phénomène bien démontré par Chauveau par exemple), la présentation du territoire du gallo qui s'arrête toujours aux limites administratives de la Bretagne est un autre tabou alors qu'il se poursuit au delà, on devra en être heureux puisque cela donne encore plus d'importance au gallo (territoire plus grand à cheval sur 3 régions administratives, locuteurs plus important) mais évidemment cela n'aurait pas forcement bonne presse auprès de certains et maintenant c'est le nombre de locuteurs qui est revu à la hausse depuis quelques années, le but étant de justifier des demandes de budget sans doute.
Le problème du gallo c'est son rapport au français (comme c'est le cas du wallon par exemple ou du lombard face à l'italien, de l'aragonais face à l'espagnol, du scot face à l'anglais...) et la demande sociale. Une chose toute simple qui ne demande pas de budget, juste une salle et un prof : pourtant n'y a-t'-il pas plus de cours de gallo pour adultes ? Pourquoi les Rennais, les Malouins ou les Nantais n'apprennent-ils pas le gallo ? Pourquoi le site de Bertegn gallezz reste désespérément en français avec quelques phrases en gallo non traduites en français standard d'ailleurs ? Pourquoi les militants du gallo se parlent très souvent en français exceptées quelques phrases échangées ici et là ? Pourquoi la communication du colloque n'était qu'en français standard et pas en gallo également ?
Posons-nous les vraies questions et toutes les questions puisqu'il faut tout se dire. Et pourtant le gallo est une vraie richesse, c'est notre français à nous Bretons, Mayennais, Avranchins et Angevins. Arrêtons de poursuivre des chimères.
En attendant, beaucoup d'élus anti Bretagne sont bien contents car la Bretagne culturelle et linguistique est en train de crever, continuons à nous écharper entre Bretons, sur le plan linguistique, culturel, politique, plus nous sommes diviser, mieux c'est.
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Louis Le Bars
2015-05-01 19:08:29
@ jojo :
"En fait, le problème du discours de Lécuyer c'est que vous vous prenez en pleine tronche une EVIDENCE BRUTE."
Le gallo n'est certainement pas une évidence brute...déjà F. LECUYER formule des choses fausses sur le pays basque et compagnie en préambule concernant la situation linguistique traditionnelle du pays basque.
Le gallo est né réellement dans les années 1960, aucun témoignage dans le passé (moyen-age, époque moderne etc) d'une quelconque conscience interne ou externe à la Bretagne d'une langue distincte pour la Haute-Bretagne...étrange. Au contraire des écrits à foison sur la division linguistique breton/français. Pourquoi Jean Lagadec se serait amusé à rédiger un glossaire breton/français/latin ?? Là je crois vraiment qu'on a à faire sur du révisionnisme pur et dur. Cela n'a aucun sens.
Avez-vous consulté la page wikipedia sur l'angevin ?? Avez-vous vu les cartes ?
Quand on est pas capable d'avoir un minimum de consensus sur les contours géographiques des parlers traditionnels gallos (sans aller à la commune près), c'est juste que le gallo (dans une assertion "langue de Haute-Bretagne) n'est ni une langue ni même un dialecte...une escroquerie intellectuelle.
Par ailleurs si le gallo intéressait les habitants du 35 et du 44, la critique et sa promotion aurait un sens (ne serait-ce qu'en tant que réalité moderne identitaire (le monde ne s'est pas arrêté en 1900 non plus), mais même pas !!! On a affaire à un mur de lamentations devant des basques ou bretons qui défendent les derniers souffles de leurs langues.
Honteux !
M. LECUYER serait plus convaincant à mes yeux si il participait davantage à des assemblées des langues romanes avec des spécialistes des parlers d'Anjou, du Maine, de Normandie etc
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Louis Le Bars
2015-05-01 19:23:57
Juste une remarque sur Léon FLEURIOT (historien originaire de Quintin (pays gallo) et celtisant, cela a son importance), je trouve les conclusions avancées par certains bien catégoriques...j'ai lu son livre majeur, et je n'ai pas eu l'impression que l'auteur était catégorique ??
On ne transforme pas une région de A à Z (organisation locale, noms de lieux, langue, diocèses etc etc) avec des légionnaires recroquevillés défendant Rome, très franchement ça tient pas la route !
La Loire (Liger) était le principal axe de diffusion de l'influence romaine en Gaule avec le Rhône, la Bretagne occidentale ne me parait pas le territoire le plus éloigné de cet axe de diffusion. Il a forcément fallu une importante influence externe et des liens étroits avec la côte voisine pour que la langue celtique se soit développée quand elle périclitait partout ailleurs. Les Bretteville, Bretzheim, Bretonneux ne sont pas des toponymes bretons. En Basse-Bretagne les toponymes ne se sont pas Breiz-...pas anodin. BRET- c'est justement fait pour désigner l'étranger.
La principale différence entre la cote bretonne et le reste du littoral armoricain ou de la Manche, c'est sans doute le poids démographique...les vikings n'ont jamais transmis leur langue en Normandie. Pas par manque de volonté, mais parce qu'ils arrivaient sur une terre déjà riche, peuplée et éloignée (pas la même situation en Islande où seuls quelques moines irlandais vivaient à l'année).
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jorj tg
2015-05-01 19:27:03
J'ai une question pour Fabien Lecuyer puisqu'il nous lit:
Selon vous la langue bretonne a t elle le droit au statut de langue coofficiel en Haute-Bretagne avec le Gallo?
Si c'est oui pas de problèmes tout le monde est content et terminé les polémiques.
Si c'est non cela sera considéré comme une 'déclaration de guerre'.
Pas de réponse sera considéré comme un non.
J'attends votre réponse que je considérerai comme officiel en vous remerciant par avance de votre franchise.
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Louis Le Bars
2015-05-01 19:49:31
@ KIAL
" Il vous faut des "plou" le Bars? On a du "pen" et du "tré". Nos camarades de Trélazé qui descendait dans les mines d'ardoise… ah oui, j'oubliais, c'est près d'Angers, pas de fusion, des fois que ça nuirait à l'identité bretonne… mais laquelle on se demande?"
Il ne me faut rien du tout ker Itron !
Je constate ! Et prends les choses telles qu'elles sont. Je prends Boussay ou Aigrefeuille-sur-Maine...et je laisse Trélazé en Anjou.
L'existence de Plou-(tout comme celle des Tré- et Pen-, ce qui ne fait que compléter mon propos) attestent de la création de foyers de peuplement bretons. Où sont les Tré- et Pen- en Loire-Atlantique ?? Dans le Nord-Ouest...et pourquoi pas dans le Nord-Est ? Très certainement pour des raisons purement démographiques. Migration moins forte. Les choses ne sont pas si compliquées, on ne peut pas tout expliquer à partir de restes de quelques fouilles archéologiques.
Concernant Trélazé, vous avez parfaitement raison de le citer. Il s'agit peut-être d'un toponyme breton, et l'on sait que de nombreux bas-bretons y ont travaillé pendant des siècles...les toponymes bretons, c'est du peuplement breton...pas un reste de gaulois qui se serait maintenu par je ne sais quel miracle. Il s'agit par ailleurs du seul toponyme éventuellement breton d'Anjou.
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Pôtr ar skluj
2015-05-01 22:12:46
"le breton ou ce qui le donnera, se faisant entendre sur cette péninsule bien avant une certaine langue germanique."
Phrase totalement obscure. C'est quoi cette langue : l'allemand ? L'anglais ?
"De deux, vous balayez les apports gallois et cornouaillais. Ce n'est pas très intelligent. On a besoin d'eux."
Il n'y a aucune preuve qu'au Vème siècle l'actuelle Bretagne ait été dépeuplé ou entièrement romanisée. La stèle de Plumergat date du IIIème siècle, elle est le document en langue gauloise le plus tardif que nous ayons. Le breton est plus proche de la langue de cette inscription que du gallois puisque sur la dite stèle "DVRN-" signifie "main" et que le verbe occupe dans la phrase la deuxième position au lieu de la première comme dans les langues celtiques insulaires. Les Bagaudes qui ont sévi en Armorique au IIIème et au IVème sièle portent un nom d'origine celtique et on peut raisonnablement en inférer qu'ils étaient celtophone. La correspondance de l'évêché de Tours, dont dépendait la Bretagne, montre qu'elle n'était absolument pas dépeu plé au Vème siècle.On sait que l'aristocratie n'est passé au latin qu'au Vème siècle, peut on sérieusement soutenir que les paysans, dans l'Armorique moins romanisée que ne l'était l'Auvergne, étaient romanophone ? L'isolement et la faible urbanisation de la Bretagne explique le maintient de la langue celtique. Cela s'est bien produit au Pays de Galles, pourquoi cela serait-il invraissemblable chez nous. De plus, les "Vies de saints" indiquent que les populations locales comprenaient la langue de prédication des saints bretons.
Voilà pour les preuves tirées des documents antique, la toponymie en livre d'autres. La répartition en Bretagne des cultes de Saint Martin et de Saint Symphorien (promus par l'évêché de Tours) montre que la Bretagne n'était pas dépeuplée au Vème siècle. La forme de la frontière linguistique du breton lors de sa plus grande expansion s'incurve pour éviter Rennes. Cela montre que le breton n'a pas avancé vers l'est mais qu'au contraire, il n'a cessé de reculer face à ce centre de diffusion de la latinité. Enfin, la répartition des Plou- (qui semble bel et bien une mode toponymique introduite par les Bretons insulaire) montre que la densité des installations de ces dits insulaires n'est pas corrélé à la survie de la langue bretonne. Au nord de la Haute-Bretagne, s'est installations sont traits nombreuse et la langue bretonne a été perdu dès le XIIème siècle. Au sud de la Haute-Bretagne, les colonies insulaires ne sont que sporadique mais le breton a survécu jusqu'au XXème siècle à Guérande.
Je constate que les partisans de l'origine gauloise du breton sont les seuls à devoir prouver quoi que se soit puisque les bretonnistes peuvent très librement se complaire dans des élucubrations datant du XIXème sans que des comptes leur soient jamais demandés. Du reste, je reconnais l'importance des migrations insulaires dans l'histoire du breton puisque j'en fais le facteur déterminant de sa fragmentation dialectale.
Quant aux relations interceltiques je m'en contrefiche. Que les Corniques continuent à s'amuser dans leur coin avec leur langue inventée, ils sont encore plus ridicules que les Israéliens qui parlent hébreux avec l'accent allemand. Le Gallois, le dernière fois qu'ils se sont soucié de nous ça a été pour nous empêcher de faire justice de nos Collaborateurs. Ils feraient mieux de s'abstenir.
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Yann Maneguen
2015-05-01 23:41:42
Ce qu'ils appellent "gallo", terme construit depuis seulement une quarantaine d'année, sert de cheval de Troie pour enlever à la langue bretonne son caractère national : sa vocation à remplacer le français. On ne peut comparer sérieusement le breton et le "gallo".
un élément qui me suffit : ils n'ont AUCUNE Prière en "gallo" alors qu'on sait l'importance de la religion : ils priaient en latin ou en français, tout simplement.
Les parlers "gallos" sont très éloignés les uns des autres, de pordic à pornic rien à voir : alors ???
Il faut respecter ces parlers comme on doit respecter une grand-mère édentée et mourante : elle est à bout de souffle, inadaptée au monde d'aujourd'hui, n'a pas de vocation politique comme le breton, il faut l'honorer dans son agonie, collecter ce qui peut l'être, voilà tout.
Je sais c'est cruel. Mais c'est réaliste.
Enfin, on connaît mes idées par ailleurs mais je les reformule ici : le breton a pour vocation de proposer un autre modèle de société, un modèle alternatif à celui dominant du français qui porte une révolution planétaire d'un homme nouveau libéré des contingences linguistiques, communitaristes, religieuses, cultureslles etc, voulue et téléguidée par la francmaçonnerie et autres clubs comme la kabale...
La haute bretagne a prouvé par la chouannerie une fidélité à une autre vision du monde, un autre modèle basé sur l'acceptation d'une autre définition de l'homme (l'homme n'est pas bon comme l'affirme les Lumières avec Candide par exemple) et le respect de la dimension religieuse. En ce sens on peut dire sans se trompée QUE LA CULTURE originelle EN HTE BZH est LA MEME, fondamentalement qu'en Basse Bretagne : culture catholique depuis au moins 1500 ans. Il s'agissait partout en BZH d'une culture rurale chrétienne qui vient d'être totalement détruite par la culture urbaine athée (ou laiciste c'est pareil) française, et les langues bretonnes (langues parce que écrites, ayant une histoire littéraire allant bien au-delà des comptines au coin du feu),et les parlers gallos en étaient LES VECTEURS.
Cette culture ayant été éradiquée il est clair que les langues ou parlers qui les portaient n'ont plus de raison d'être puisqu'il n'y a plus de communautés utilisant ces supports : même en Breton (à l'école Diwan de Landerneau aucune des 35 familles ne parle breton à la maison...)
La seule raison d'être du breton aujourd'hui est donc politique : être le support d'un modèle alternatif, à mon avis renouant avec la ligne historique c a d catholique de la Bretagne, et on n'a pas besoin du "gallo" ni de dialectes trop éloignés de la langue standard comme le haut vannetais, puisqu'il faut se tourner vers l'avenir et proposer aux breton un support linguistique qui tienne la route : adapté au point de vue vocabulaire, volumes d'ouvrages imprimés, enseignement etc... Ce que j'expose là se retrouve dans les écrits de Youenn Olier fondateur d'Emglev An tiegezhioù en 1947 et "bénie" par roparz Hemon ... Ret eo "adkavout Breizh" evit krediñ en hec'h adsav. Yezh Breizh , yezh ar Vreizh a fell deomp kaout eo ar brezhoneg rak teodyezhoù Breizh-uhel a zo dister, diwar un istor tud sujet d'ar romaned, ha dreist-holl re dost ouzh ar galleg. (voir le site)
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Louis Le Bars
2015-05-02 00:00:00
@ Potr ar skluj : "La forme de la frontière linguistique du breton lors de sa plus grande expansion s'incurve pour éviter Rennes. Cela montre que le breton n'a pas avancé vers l'est mais qu'au contraire, il n'a cessé de reculer face à ce centre de diffusion de la latinité"
Cette incurvation montre juste que les brittophones n'ont jamais pu être majoritaires à Rennes (ville peuplée)...mais que le breton, y était parlé tout près. Pourquoi aurait-on des toponymes bretons uniquement (ou quasi uniquement) à l'Ouest de Rennes ?? Pourquoi pas des restes de gaulois toponymiques à l'Est ??
Votre exemple est en réalité logique dans une dynamique démographique du breton progressant vers l'Est (mais avec de moins en moins de force) qui se coupe devant des centre urbains romanophones...inversement le breton a gagné le sud (presqu'ile guérandaise, nord-ouest pays nantais avec tentative de démembrement de l'évêché de Nantes (Le Léon, le Trégor et la Cornouaille ne sont rien d'autre à la base qu'un démembrement du pays des Ossismii, idem pour St Brieuc, Dol et St Malo avec le pays de Coriosolites) une fois que Vannes a été incorporé au royaume breton.
Mais comme avec Rennes, Nantes était un centre urbain plus ou moins sous influence franque et de langue romane. Le breton n' jamais pu y être pour des raisons démographiques et politiques (indépendance bretonne remise en cause).
Je suis d'ailleurs étonné en lisant les commentaires de voir à quel point on évite de faire un lien entre l'évolution politique de la Bretagne et l'évolution de la langue bretonne !! Les deux sont intimement liés.
Par ailleurs je ne comprends votre analogie avec le Pays-de-Galles, le Pays de Galles n'est pas lié à un recul de la langue celtique par rapport à la langue romane ? Et l'évolution politique et démographique de la Bretagne-insulaire explique en grande partie le recul linguistique.
Personne ne dit que la Bretagne occidentale était déserte, d'autant que les migrations bretonnes-insulaires à vrai dire sont dures à dater (à quand les faire remonter ?). Par contre faiblement peuplée (que représente la Bretagne occidentale par rapport à la Bretagne insulaire ??), très probablement.
Les différences dialectales du breton se sont accentués dans le temps, c'est d'abord lié au déclin de la langue (et de la Bretagne) et de la proximité ou non avec le français. Vous y voyez un reste de gaulois par endroits, très franchement ça me parait plus que tiré par les cheveux, la Bretagne n'est pas si grande et les traces de vieux-breton montrent au contraire une très grande unicité linguistiques brittonique au Haut-Moyen-Age.
Concernant le recul de breton sur la côte nord : l'explication est sans doute liée à l'émergence de la Normandie à cette époque (guerres nombreuses) et à l'influence de Rennes...au Sud l'influence de Nantes étant plus limitée (barrières naturelles déjà : Brière par exemple). Personne ne dit que les "Plou" (etc) ont été des remparts, par contre probablement des foyers de peuplement, oui. Je ne vois pas ce qu'il y a d'illogique dans le raisonnement à considérer que des descendants de bretons-insulaires se soient mis à changer de langue plus rapidement au Nord, qu'au Sud ?? Sachant qu'au Sud aussi, il y a eu migration (intra-armoricaine)...la presqu'ile guérandaise n'est pas un résidu gaulois.
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Pôtr ar skluj
2015-05-02 11:10:12
À Louis Le Bars :
Je suis d'accord que les arguments toponymique ne sont pas les plus puissants pour soutenir l'hypothèse gauloise et qu'il peuvent être ré-interprétés comme vous l'avez fait. Je les ai donné parce que je trouve les raisonnements géo-linguistiques particulièrement novateurs et intéressants intellectuellement, même s'il ne valent pas les textes antiques ou les preuves épigraphiques. Puis, avouons-le, les thèses du chanoine Falc'hun sont pas mal pour emballer. Je me souviens d'une fois où ça avait bien marché avec une sédimentologue à qui j'avais expliqué que les raisonnements appliqués en géologie permettaient de comprendre l'histoire de la Bretagne.
"Par ailleurs je ne comprends votre analogie avec le Pays-de-Galles,"
J'expliquais juste que le Pays de Galles était soumis à une romanisation aussi intense que la Bretagne (pensez aux bains et à la forteresse de Caerléon) et portant ça n'étonne personne que la langue brittonique y ait survécu. Pourquoi en Bretagne la langue celtique aurait-elle disparu alors qu'elle se maintenait au Pays de Galles ?
"la Bretagne n'est pas si grande et les traces de vieux-breton montrent au contraire une très grande unicité linguistiques brittonique au Haut-Moyen-Age."
Les textes en vieux breton sont bien rares et les écrivains d'alors pouvait très bien écrire dans une langue savante sans rapport avec les dialectes parlés par le peuple. Il n'y a aucune raison de penser que les dialectes bretons soient dus à une corruption par le français. Qu'on me le démontre. Et précisément la Bretagne est toute petite mais bien plus fragmentée dialectalement que ne l'est le domaine du français. Le haut-vannetais est bien plus différent du léonais que le patois de Soissons ne l'est du patois de Vichy. Cela montre que le breton est une langue plus ancienne que le français et qu'il a eu beaucoup plus de temps pour se fragmenter. La frontière entre vannetais et cornouaillais suit tout de même au village près une frontière qui date de l'Âge du Fer. Sans compter que l'existence du patronyme Guéhénneux dans des parties de la Haute-Bretagne qui ont perdu la langue il y a huit siècles laisse penser qu'un dialecte proche du vannetais existait déjà au Moyen-Âge(en KLT, on dit Guézennec).
Au fond, l'argument le plus puissant en faveur de l'hypothèse gauloise c'est le rasoir d'Occam. Nous savons qu'au IIIème siècle la Bretagne parlait une langue celtique brittonique (stèle de Plumergat) ; nous savons qu'au VIème siècle la Bretagne parlait une langue celtique brittonique (sarcophage de la chapelle de Lomarec). L'hypothèse la plus simple et par conséquent la meilleur est de supposer une continuité de langue, comme nous savons grâce à Grégoire de Tours qu'il y a eu continuité de population.
J'attends donc des bretonnistes qu'ils prouvent la disparition de l'idiome celtique en Bretagne entre le IIIème et le VIème siècle. Sans ça, je me tiendrais à l'hypothèse gauloise qui est la plus simple.
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An Floc'h
2015-05-02 11:22:10
@Pôtr ar skluj
Je réponds parce que vous le faites en premier mais le message de Louis Le Bars se suffit à lui-même.
Quand on parle d'Histoire, surtout durant une période aussi trouble (ce ne sont pas les Âges sombres pour rien, "sombres" non pas durant la période nécessairement, pour la Bretagne, c'est peut-être même sa plus brillante, mais par rapport aux informations dont on dispose à notre époque) il faut déjà assumer le fait de n'avancer que des hypothèses plus ou moins solides et que seules des bribes de Vérité peuvent être dévoilées.
A partir de là, l'échange devient possible.
A moins que vous soyez un universitaire qui doit se faire éditer, et là, c'est bien normal de porter un discours de représentant commercial.
"Phrase totalement obscure. C'est quoi cette langue : l'allemand ? L'anglais ? "
La langue des Francs.
Ce qui est transpire par tous les pores de votre discours, c'est qu'il faut une pureté et une originalité du breton.
Réjouissez-vous au moins qu'il semble établi (ce qui a justement été un débat au XIXe siècle et ne trouvait pas la même conclusion) que les Bretons ont eu une influence militaire et politique en Bretagne, et ailleurs donc, avant qu'on entende parler des Francs.
"Il n'y a aucune preuve qu'au Vème siècle l'actuelle Bretagne ait été dépeuplé ou entièrement romanisée."
Vous vous échinez sur la suite à répéter ce point de vue.
Mais très bien ! Je ne crois pas avoir lu ici qui que ce soit dire que la péninsule était un désert (je parle d'ailleurs des Bagaudes à Yann LeBleiz comme d'une possible alliance militaire et politique avec les Bretons d'outre-manche), ni que le breton n'a que des origines d'outre-manche !
"Enfin, la répartition des Plou- (qui semble bel et bien une mode toponymique introduite par les Bretons insulaire) montre que la densité des installations de ces dits insulaires n'est pas corrélé à la survie de la langue bretonne. Au nord de la Haute-Bretagne, s'est installations sont traits nombreuse et la langue bretonne a été perdu dès le XIIème siècle. Au sud de la Haute-Bretagne, les colonies insulaires ne sont que sporadique mais le breton a survécu jusqu'au XXème siècle à Guérande."
C'est de la comptabilité ça, pas de l'Histoire...
Il est admis, justement parce que personne de sérieux ne parlerait plus d'un désert armorique, qu'on ignore la proportion de migrants face à celle des autochtones (c'est d'ailleurs pour cela que je parle d'études génétiques dans un autre message). L'Histoire a maintes fois prouvée qu'il n'est pas nécessaire pour une culture de prendre le pas sur une autre seulement par le nombre. Le prestige et l'importance social suffisent bien souvent.
(Il y a d'ailleurs des chances que la plus grosse part des Bretons d'aujourd'hui descendent avant tout des populations pré-celtiques.)
Enfin, je ne vais pas réécrire ce qu'évoque Louis Le Bars.
"Que les Corniques continuent à s'amuser dans leur coin avec leur langue inventée, ils sont encore plus ridicules que les Israéliens qui parlent hébreux avec l'accent allemand. Le Gallois, le dernière fois qu'ils se sont soucié de nous ça a été pour nous empêcher de faire justice de nos Collaborateurs. Ils feraient mieux de s'abstenir."
Toutes langues est à un certain degré inventée.
Vous faites donc parti des personnes décriant le KLT comme langue artificielle ?
Vous allez sans doute répondre par "je m'en moque" mais l'Académie Française a elle même suffisamment trituré le français sur un bureau pour que leurs décisions influencent nos échanges.
Sur les accents, avez-vous conscience que quelque soit la langue, vous n'avez pas le même accent que vos parents ?
Pas besoin de vous écouter, c'est tout simplement l'évidence même. Vous êtes de la période post-industrielle. C'est le cas pour l'Occident entier, si ce n'est le monde.
Quant à traiter Corniques, et encore plus Hébreux, de ridicules quand on est Breton, le voilà le pathétique.
La Bretagne n'a pas besoin de se mentir ou de se voiler la face.
@Louis Le Bars
"Les Bretteville, Bretzheim, Bretonneux ne sont pas des toponymes bretons. En Basse-Bretagne les toponymes ne se sont pas Breiz-...pas anodin. BRET- c'est justement fait pour désigner l'étranger."
C'est ce que dit Yann LeBleiz il me semble. Il faut imaginer des contigents de Bretons suffisamment nombreux pour que les autochtones appellent les lieux où ils se sont installés par rapport à leur origine, mais suffisamment minoritaire pour que ce soit dans la langue de l'autochtone.
Un peu comme les Villejuif. Ou le nom de famille "Breton".
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Fabien Lécuyer
2015-05-02 11:31:11
Pour me poser des questions sur le gallo : L ecuyer.fabien [at] gmail.com. Je ne réponds pas sur des forums internet à dudulle35 ou toto22. A qheuqes jous. Fabien Lécuyer
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Pôtr ar skluj
2015-05-02 11:53:12
Pour en revenir à ce que dit Fabrice Lécuyer, je trouve l'analyse de Yann Maneguen fondamentalement juste. On ne peut rien construire de nationalitaire avec le gallo car c'est un ensemble de parlers bien trop proche du français standard. Or, pour attirer le chalant avec des histoires de nation opprimée, il faut de l'exotisme. C'est le sens de la purification ethnique à laquelle le vocabulaire du breton est soumis et c'est le sens de l'orthographe tchécoslovaque du gallo qu'Alain Raude a inventée. Sauf qu'en gallo ça ne marchera jamais.
La seule raison d'étudier le gallo (et c'est pour cela que je l'ai eu étudié), c'est l'amour désintéressé et humaniste pour des gens dont la culture va bientôt disparaître. Mais cet amour, Fabrice Lécuyer ne l'a pas. Cela apparaît très clairement quand il dit qu'il faut se tourner vers les jeunes et ne surtout pas écouter les vieux patoisants. Outre que j'aimerais bien qu'il me montre des jeunes qui sachent rouler les r ou aspirer les h, je trouve dérangeant qu'il vante un sondage sur le nombre de gallésants puis qu'il déclare qu'il ne faut pas s'intéresser à ces gens-là. On a le même phénomène en Basse-Bretagne : pour l'Emzao, les bretonnants ne sont pas des êtres humains mais une statistique qui leur permet de réclamer de l'argent à l'État français.
Enfin, Fabrice Lécuyer s'illusionne à singer Gwalarn avec son petit manifeste. Il prend pour argent comptant les vantardises de cette vieille canaille de Roparz Hemon qui par ignorance et orgueil s'imaginait être le premier à faire de la littérature en breton. D'une part, peu m'en chaut de pouvoir lire Shakespeare dans le breton francisé d'un petit prof gestapiste ; je sais l'anglais. D'autre part le gallo n'a absolument pas la littérature qu'avait le breton avant les tentatives novatrices du XXème siècle. On n'a jamais prêché en gallo, il n'y a pas de "Buhez ar zent" en gallo ni de tragédie des quatre fils Hémon. Les chansons gallèses sont en français avec quelques mots dialectaux et si l'on en croit Paul Sébillot les conteurs haut-bretons contaient en français. Le gallo n'existait que dans la conversation des paysans. Et puis très franchement, qui va suivre le manifeste de Fabrice Lécuyer ? On peut très bien écrire un beau livre de témoignage en gallo comme celui d'Adèle Denys ou de petits poèmes intimistes mais qui perdrait des années à écrire une grande ½uvre dans un gallo littéraire lu d'une dizaine de personnes ?
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Jean Albert
2015-05-02 12:29:45
@ "Nationalistes purs et durs" dont je ne suis pas :
le débat sur les langues de Bretagne est inévitable et Fabien a le mérite d'en souligner l'importance doctrinale !
Mordrel relevait après guerre que mentionner et s'intéresser au galo c'était saper le futur de la Bretagne dont il fallait rêver (les connaisseurs retrouveront eux mêmes la citation exacte dans ses écrits). Il me semble que trop de mouvances-bretonnes ne reconnaissent le galo que du bout des lèvres et que les élus notamment régionaux ont fondé et traduit depuis longtemps leurs intérets électoralistes sur cette ligne politique.
Une question à triple détente :
1- le langues de Bretagne sont elles consubstancielles de l'identité de la Bretagne ?
2- seule la brezoneg porte-t-elle l' identité de la Bretagne ?
3- ne serait-il pas bien venu de reconnaître qu'il est possible et nécessaire de séparer le maintien ou le souvenir des deux langues régionales, oui, les séparer des revendications d'identité de Bretagne-historique ?
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Yann LeBleiz
2015-05-02 12:53:26
@ Louis Le Bars
"par certains":
il s'agit de moi en l'occurrence! vous pouvez me citez!
"j'ai lu son livre majeur, et je n'ai pas eu l'impression que l'auteur était catégorique ??" :
Je viens de ressortir ce livre de ma bibliothèque, je vous invite à le relire...! (si ca vous prend trop de tps, limitez vous à la préface... 5 min de lecture!)
"On ne transforme pas une région de A à Z (organisation locale, noms de lieux, langue, diocèses etc etc) avec des légionnaires recroquevillés défendant Rome, très franchement ça tient pas la route !" :
Je doute que les noms de lieux date du temps de l'Empire (avant le 5ème siècle)... et à votre phrase j'admire Hollywood qui fait des films sur les "Recroquevillés" même si je leur reproche de ne pas donner la bonne nationalité des Légionnaires en question! Et pour tenir la route, ne m'en voulez pas, je préfère me référer à L.Fleuriot qu'à votre perception!
"La Loire (Liger) était le principal axe de diffusion de l'influence romaine en Gaule avec le Rhône, la Bretagne occidentale ne me parait pas le territoire le plus éloigné de cet axe de diffusion":
Suffit de regarde une carte...! La Loire coule dans le sud de la Bretagne et non à Lorient, Vannes, Quimper, Brest, Morlaix, Carhaix, Pontivy,... Posez-vous la question sur la raison d'être du terme "réduit breton...", utilisé la dernière fois en 1940 par les Français qui eux savent visiblement sa signification!
Même César, pour envahir cette partie de la péninsule à du passer par la mer et non par la terre...!
"Les Bretteville, Bretzheim, Bretonneux ne sont pas des toponymes bretons.":
De la page 100 à 109, chapitre LES BRETONS, je pensais que vous aviez lu son livre? Surprenant, car FLEURIOT évoque plus de 60 toponymes évoquant les Bretons en Gaule et en future Allemagne...! (combien d'habitants par toponyme...?)
Permettez moi d'être un peu surpris par votre commentaire! C'était quoi votre but?
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Yann LeBleiz
2015-05-02 13:28:46
@ jorj tg
"Selon vous la langue bretonne a t elle le droit au statut de langue coofficiel en Haute-Bretagne avec le Gallo? "
Je pense que votre question est pertinente!
"A mon sens, c'est la seule et vraie question, et j'espère que F.Lécuyer y répondra!"
Fleuriot nous évoque qu'il existait au 9ème siècle des poches de territoires francs dans une haute Bretagne bretonne (britophone), et une cohabitation entre ces populations.
Rien d'illogique, suffit de connaître un minimum l'histoire de l'Europe pour savoir que les population peuvent vivre juxtaposé-mélangé en se respectant!
Du fait, il évoque la Haute Bretagne comme une terre de bilinguisme.
En effet, l'être humain ne passe pas son temps à se taper dessus, pourquoi les Bretons auraient exterminés les populations franques pacifiques? Dans un cas similaire, les Chrétien d'Orient n'auraient pas attendu le 21ème pour être exterminés, alors que cela pouvait être fait mille ans avant!
Puis, il est évoqué une expansion des poches francophones (Romane) sur le plan linguistique, les Bretons se mettant de plus en plus à parler Roman-Français: père ayant un prénom breton, fils ayant un prénom français... (phénomène déjà connu 1000 ans avant entre le Breton/Gaulois-Armoricain et le Gallo-Romain).
Donc, la Haute Bretagne est bilingue sur un plan historique!
C'est à dire, que le Breton est la langue historique de Haute-Bretagne mais également le Roman-Français, cette dernière langue s'étant étendue à partir du 10ème siècle dans les populations bretonnes!
Donc, le Français (Gallo) est légitime en Haute Bretagne, mais aussi le Breton...! (Sauf à vouloir réécrire l'histoire, vieille manie...!)
On parle donc comme vous le dites justement, de "richesse" et non de "gue-guerre linguistique" sur fond de 21ème siècle!
"Personnellement, je préfère la richesse culturelle à la bêtise humaine! "
Un peuple une langue, version française et partagée de Ein Reich Ein Folk... Ca suffit!
Comme je le disais, les Chrétiens d'Orient ont du attendre le 21ème pour être exterminé, demain on dira qu'ils n'ont jamais existé...!
Quit du Breton en Haute-Bretagne? Sauf que ce jour-là, il en sera de même pour le Gallo face au Français, langue de la République...!
Car à vouloir réécrire l'histoire, on trouve toujours plus malin et plus puissant que soit à ce jeu!
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SPERED DIEUB
2015-05-02 13:47:46
Pour en revenir à ce que dit Fabrice Lécuyer, je trouve l'analyse de Yann Maneguen fondamentalement juste
Position bizarre et trouble de la part d'un admirateur de l'abbé Grégoire ,que Maneguen ne doit quand même pas forcément apprécier ,enfin sait t-on jamais entre jacobins breton français ,il peut y avoir des atomes crochus ,par exemple le mépris des formes dialectales
Alors que justement les autres pays à l'image de l'Angleterre et de l'Allemagne en ont fait une richesse et ne cherchent pas à les éliminer On peut très bien concevoir une unification littéraire tout en valorisant au moins , oralement les variantes dialectales C'est justement le problème du gallo qui est malgré tout un parler d'oil et devrait être soutenu dans le cadre de la promotion de la francophonie ,comme les pouvoirs publics français le font à merveille dans d'autres régions !!!! Si le breton serait une langue en expansion ,qui ne serait pas en danger ,dans ce cas il serait possible de soutenir le gallo ,car c'est malgré tout aussi une richesse de la Bretagne ,mais non le fardeau de la défense de la seule langue celtique continentale à l'agonie est déjà bien trop lourd à porter ,par contre ce serait un devoir pour les institutions française de le faire si elles étaient de bonne foi dans ce domaine ,au lieu de profiter des divisions des bretons dans ce domaine comme dans d'autres voir les inciter
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An Floc'h
2015-05-02 14:28:33
@Yann Maneguen
"celui dominant du français qui porte une révolution planétaire d'un homme nouveau libéré des contingences linguistiques, communitaristes, religieuses, cultureslles etc, voulue et téléguidée par la francmaçonnerie et autres clubs comme la kabale... "
Les Chinois sont morts de rires.
Je ne nie pas l'influence de sociétés secrètes ou autres clubs mais il ne faut pas leur donner plus d'influence qu'elles n'en ont. Elles sont aussi soumises aux hasards et péripéties de l'Histoire.
On est en 2015. La France, qui a aussi eu ses courants contradictoires, n'a plus les moyens de ses ambitions.
Elle suit depuis longtemps la marche anglo-saxonne et n'a plus que les projections sur la francophonie africaine pour espérer que sa pensée ait encore une place prépondérante. En oubliant que les Africains vivent aussi un renouveau de leurs langues et que l'anglais est loin d'avoir dit son dernier mot sur ce continent. Plus l'emprise chinoise de plus en plus prégnante, avec les Arabes, Russes, Malaisiens, Indiens etc. rendant les projections bien hasardeuses.
La seule chose que l'on peut conclure, c'est que les philosophies et idéologies européennes et nord-américaines sont en perte de vitesse.
Alors que l'Histoire s'accélère.
"La seule raison d'être du breton aujourd'hui est donc politique : être le support d'un modèle alternatif"
Ca, c'est partagé par la plupart du mouvement breton.
"à mon avis renouant avec la ligne historique c a d catholique de la Bretagne"
Pourquoi pas. Mais là encore, nous sommes en 2015. Le catholicisme, c'est aujourd'hui l'Amérique latine, un peu d'Afrique et d'Asie. Pas l'Europe.
Après, on peut se rejoindre dans le sens où l'Europe, occidentale du moins, a été forgée par l'Eglise catholique. Le religieux a disparu mais les valeurs qu'elle a engendrée, à son corps défendant ou non, sont des socles sur lesquels l'Europe doit se retrouver pour ne pas disparaître face à la Russie (gros acte manqué pour l'Europe, la Russie) et l'Islam. L'Amérique du nord ayant acté sa disparition et ne voyant l'avenir qu'en Asie et en AmSud.
A mon avis, si évidemment par rapport à son poids, la Bretagne doit d'abord avoir maille à partir avec la France, être obsédé par la France ne révèle que sa soumission envers elle.
Il ne faut pas voir la Bretagne contre la France seulement. Il faut voir les minorités hexagonales ensemble contre la France et les minorités européennes contre l'Etat-Nation. Puis l'Europe dans la mondialisation.
Parce que si la Bretagne gagnait contre la France, rien ne dit que ce ne serait pas une victoire à la Pyrrhus.
D'autant que si vous avez effectivement raison quelque part, qu'il y a bien une France qui continue à se penser telle que vous la présenté, elle est de plus en plus faible et surtout, elle a déjà perdu dans la mondialisation.
Dommage que vous ne vous limitez pas à votre analyse sur le gallo, bien plus raisonnée même si tranchante (comme Pôtr ar skluj à qui il faut tirer les vers du nez pour avoir un discours intéressant qui dépasse le sentencieux).
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Yann Maneguen
2015-05-02 19:11:14
à A Floc'h et autres
Je vais faire comme Lécuyer : ceux qui veulent continuer à débattre sur ce sujet peuvent s'adresser à moi en écrivant à Mailto: eat [at] orange.fr , mais uniquement en breton : je trouve ubuesque d'utiliser le français c a d l'instrument de l'ennemi pour réfléchir sur nos problématiques. EAT et sa revue Imbourc'h (gérée d'ailleurs par un éminent écrivain et coteur dans le parler Mitaw enttre loire et vilaine)qui veut dire recherche, recherche de la vérité.
Je note tout de même qu'en effet je pense qu'être Breton c'est essentiellement rejeter le modèle français. Cela paraît bien court mais c'est un fait : nous rejetons le projet français sur nous.
Par ailleurs vous faites bien de faire la distinction entre "valeurs" et "foi" La foi chrétienne est un don et ne peut s'imposer. Elle permet néanmoins d'unifier les valeurs à l'opposé des valeurs républicaines qui sont folles parce que non unifiées. On le voit bien aujourd'hui avec l'affaire de la jupe trop longue ennemie de la laicité et la nécessité d'éraiquer le breton au nom de l'"égalité", chose qui remonte en réalité au moins à Descartes...
Non je ne suis pas l'abbé Grégoire mais je me demande à quoi sert d'apprendre aux élèves de Diwan Pondi de chanter dans un sous dialecte haut vannetais incompréhensible pour un bretonnant ordianire mêm lettré !
Que veut-on pour nos enfants ? Comme le dit Lena Louarn dans la video sur l'AG de Diwan, le breton a été morcellé récemment du fait en réalité de l'abscence de structure d'enseignement unifiée : le breton et les gallos se meurent de par l'absence d'une volonté politique d'en faire des outils de commuication valables. Il faut regarder en avant sans pour autant mépriser ces parlers gallos et bretons. Il y a moyen de ne pas continuer un perfusion inutile de tte manière tout en entourant le malade le mieux qu'on peut. Hier j'étais au chevet d'une homme de 90 ans qui me disait que le bon Dieu l'avait oublié : c'est peut-être vrai : il y a un certain acharnement à faire croire que les gallos auraient un quelconque avenir. En ce sens F . lécuyer se tourne vers les jeunes , mais l'ecceuil idépassable en "gallo" c'est qu'il est condamné à faire du "hors-sol" alors que le breton lui a un capital qui grandit régulièrement et nous le devons par non fait exprès... au père Maunoir, la Ville marqué, puis à Tangi Malmanche 'Spered' l'Abbé Perrot, puis Roparz Hemon, enfin Youenn Olier (mais celui-ci est inconnu car beaucoup trop politically incorrect. Mais depuis ? Personne.
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Pôtr ar skluj
2015-05-02 20:04:47
"Position bizarre et trouble de la part d'un admirateur de l'abbé Grégoire ,que Maneguen ne doit quand même pas forcément apprécier ,enfin sait t-on jamais entre jacobins breton français ,il peut y avoir des atomes crochus ,par exemple le mépris des formes dialectales"
La coda de cette remarque, qui insinue que je mépriserais les dialectes, est particulièrement mal visée quand il suffit de lire pour voir que mes interventions en breton sont dans un patois ultra-localisé. Si les Breiz Atao étaient un peu moins nuls en dialectologie, ils sauraient où j'habite au village près.
Ce que je reconnais au gens de Emglev an Tiegezhioù c'est la cohérence intellectuelle et un style qui se laisse lire malgré son côté sirupeux : je sais reconnaître l'intelligence même chez des gens aux opinions très éloignés des miennes. En ce cas-ci, je trouvais intéressant le c½ur de l'analyse de Yann Maneguen sur le gallo mais sa haine des loges est particulièrement déplacée. La maçonnerie, ce n'est qu'un divertissement innocent et un peu puéril : moi aussi quand j'avais 7 ans j'aimais bien les secrets et les déguisements.
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Pôtr ar skluj
2015-05-02 20:25:36
"Comme le dit Lena Louarn dans la video sur l'AG de Diwan, le breton a été morcellé récemment du fait en réalité de l'abscence de structure d'enseignement unifiée"
Encore faudrait-il être capable de le montrer. L'Emzao vit sur des légendes et croit comme le Capitaine de la "Chasse au Snark" que la répétition à valeur de preuve. Tout montre au contraire que la fracture entre le vannetais et le KLT date des origines de la langue.
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SPERED DIEUB
2015-05-02 20:41:52
Pôtr en ce qui concerne le mépris des dialectes ce n'est pas vous que je visais ,à défaut d'intelligence ,j'ai l'honnêteté de ne pas faire des procès d'intention ,d'autant que vous avez marqué votre opposition au perunvan maintes fois .
Cependant comme un bon politique vous répondez à coté ,alors que vous avez affirmé dans un précédent commentaire que le fait que l'abbé Grégoire avait légiférer en faveur de l'émancipation des juifs et l'abolition de l'esclavage ,compensait largement le fait qu'il est mis sur rail le processus d'éradication des langues minoritaires et dialectes
Je ne crois pas que cette fois vous pourrez contester ma mise au point
Quand à votre localisation ,les gens ne vivent plus en autarcie ,j'en connais à proximité qui utilise la forme dialectale distante de 50 km
Par ailleurs ayant consulté des recherches généalogiques sur geneanet par exemple au dix septième les gens se déplaçaient parfois assez loin pour trouver l'âme soeur , malgré des moyens de communication bien moins rapide qu'actuellement ,et en quelle langue parlaient t-ils ? Au niveau de l'Ellé s'il y a effectivement une rupture les cornouaillais et les pourleth se comprennent parfaitement
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Pôtr ar skluj
2015-05-02 21:56:06
"vous avez affirmé dans un précédent commentaire que le fait que l'abbé Grégoire avait légiférer en faveur de l'émancipation des juifs et l'abolition de l'esclavage ,compensait largement le fait qu'il est mis sur rail le processus d'éradication des langues minoritaires"
En raison de mon peu d'enthousiasme face à l'idée que certaines de mes vieille connaissances soient enfermées au ghetto je persiste et signe.
"j'en connais à proximité qui utilise la forme dialectale distante de 50 km"
Vous avez le niveau en breton pour vous rendre compte du dialecte que parlent les bretonnants ? Ce n'est pas ce que montrent vos rares intervention !
"Au niveau de l'Ellé s'il y a effectivement une rupture les cornouaillais et les pourleth se comprennent parfaitement"
Evidemment qu'on comprend les dialectes des gens avec qui on est souvent en relation. Moi-même, je comprends très bien le trégorrois. Par contre, je n'entends note au léonais.
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Ar Vran
2015-05-02 23:32:58
Pour revenir à ce que j'avais écrit plus haut
C'est dingue le nombre de commentaires que génère un article où on parle du Gallo! J'ai l'impression de relire les mêmes commentaires et les mêmes approximations vues il y a de cela quelque temps sur ABP.
Je ne reviendrai donc pas sur le Gallo et sa définition (pour les curieux, je les invite comme je l'ai écrit de consulter les archives d'ABP) ou uniquement pour confirmer que le Gallo (ou pour éviter de polémiquer le parler gallo) est SPÉCIFIQUE de la Bretagne. Qu'il existe dans d'autres départements de l'ouest de la France des parlers proches, cela ne fait pas de doûte mais dans le cas de ces parlers, on ne peut parler de Gallo ( car ce mot a été forgé justement pour désigner le parler roman de Bretagne)
Autre point que je voulais souligner sans rentrer dans le débat stérile de la pseudo supériorité de la langue bretonne par rapport au gallo, est la confusion trop souvent faite entre le fait de pratiquer une langue et le fait de se sentir de tel ou tel pays.
Un exemple la Suisse où il existe des francophones natifs, qui ne sont pas forcément manipulés par la France quand ils défendent le français comme langue constituante de la Suisse et qui n'ont aucunement envie (même pas dans leurs rêves) d'être traités de Français....il sont Suisses de langue française.
Est-ce si difficile de comprendre que l'on peut être Breton sans pour autant venir d'un endroit de Bretagne où on n'a jamais parlé la langue bretonne de mémoire d'homme???
Et que par conséquent quelqu'un de basse-goulaine se doit de se revendiquer comme Breton car habitant aux bord de la Loire quand bien même il habite un endroit où on ne parle pas le Breton; à moins bien sûr d'avoir à faire à un zombie ou à un provocateur....
Je terminerai par la signification même du drapeau breton actuel, à savoir le Gwenn-ha-du qui réunie les bandes noires (gallèses) aux bandes blanches (britonniques) pour fouler la Bretagne....
L'oubli d'une des couleurs fait que ce drapeau n'est plus reconnu
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jorj tg
2015-05-02 23:58:20
Si j'utilise un pseudo c'est pour protéger ma vie privée et mon intégrité physique (je sais de quoi je parle).
Une vidéo publique sur un site public amène évidement des questions du public désirant une réponse publique (enfin c'est mon avis...).
Si F Lecuyer avait pensé oui il l'aurai dit tout simplement et tout aurai été réglé, qu'est ce qu'on s'en fou de savoir qui est vraiment qui, c'est le contenu des messages qui compte.
A moins qu'il réponde clairement je considère son refus de répondre comme un non qu'il n'assume pas en public, c'est dommage venant de quelqu'un comme lui.
j'espère que les autres militants et locuteurs du Gallo ne sont pas tous comme ça, posez leur la question quand vous les rencontrerez.
Pour moi tout est dit.
Kenavo.
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SPERED DIEUB
2015-05-03 08:21:52
Vous avez le niveau en breton pour vous rendre compte du dialecte que parlent les bretonnants ? Ce n'est pas ce que montrent vos rares intervention !
Alors là vous ne savez pas à qui vous avez à faire ,du moins en ce qui concerne l'oral
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Brocèlbreizh
2015-05-03 10:21:16
Nos langues ne sont qu'une facette de notre culture commune et nos peuples, réunis dans notre histoire, forment la nation bretonne.Un pays celte.
Ne vous demandez pas pourquoi les sans-dents nous rient au nez et nous regardent ainsi gesticuler.
En Bretagne-Armoricaine,nous sommes unis depuis longtemps.
Un gallo armoricain breton pourrait donc simplement vous dire ceci: Aimez notre drapeau et la Bretagne sera à flot...
Le reste ,c'est du pipeau.
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Ludovic Gauthier
2015-05-03 11:04:31
Le breton n'a pas sa place en Haute-Bretagne car il a disparu de cette zone depuis des siècles pas plus que le cornique n'a de place, non plus, en Cornouailles brittaniques pour les mêmes raisons ou le basque en Alava !
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Jack Le Guen
2015-05-03 18:09:35
@ Ludovic, Donc si je vous comprends bien, les Israeliens devraient tous parler arabe et oublier l'hébreu car cette langue n'est plus parlée en Israel depuis 2000ans.
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Ker itron al lann
2015-05-03 21:25:57
Bien vu Jack!!!!
Je suis choqué par certains propos à l'encontre du cornique qui est une très belle langue brittonique et qui connait un regain flamboyant.
Une étude de l'ADN de la population de GB prouve le caractère génotypique bien particulier de la Cornouailles et va jusqu'à souligner la frontière physique et génétique qu'est la rivière Tamar.
:"The Cornish people were found to form a genetic group markedly distinct from that of their Devonian neighbours and different again from that of southern and central England, whose origins from northern Europe".
Une telle étude manque malheureusement outre-manche (i.e. chez nous!).
The geographical demarcation line between the Cornish and Devonian groups was equally striking: the river Tamar, Cornwall's political border for over a thousand years.
(voir le site)
Quid des Johnnies??????
On est toujours le breton de quelqu'un! Je suis choqué!
KIAL
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ex site bretagne.unie.free.fr
2015-05-04 21:56:03
Potr ar skuj, je suis assez étonné de vos envolées sur les Cornouaillais (GB) et les Gallois.
Vous dîtes :
"Quant aux relations interceltiques je m'en contrefiche. Que les Corniques continuent à s'amuser dans leur coin avec leur langue inventée, ils sont encore plus ridicules que les Israéliens qui parlent hébreux avec l'accent allemand. Le Gallois, le dernière fois qu'ils se sont soucié de nous ça a été pour nous empêcher de faire justice de nos Collaborateurs. Ils feraient mieux de s'abstenir."
Dire que le Cornique est inventé c'est quand même faire injure à ceux qui l'ont revivifié depuis environ 1900, ils se basent sur un énorme corpus et sur des notations phonétiques du 18eme et ...sur le dialecte anglo-cornique de l'extreme ouest des Cornouailles.
Et attention nous sommes tous des Cornouaillais en puisance ! Les néo bretons qui parlent la langue bretonne aujourd'hui pourrai t être qualifiée de aussi "inventée" que la langue cornique.( quand les Bretons "naturels" vont peu à peu mourir)
d'ailleurs là bas ils ont aussi leur guéguerre et pour caricaturer le COMMON CORNISH c'est le PEURUNVAN (BZH), et le MODERN CORNISH c'est le dialecte de Vannes .(MODERN CORNISH basé sur le cornique "final", qui ne répugne pas à garder des mots venant de l'anglais et privilegiant les periphrases, le COMMON CORNISH basé sur le cornique médieval, créant des néologismes avec des racines celtiques, empruntant au gallois,etc... )
Le dynamisme de cette langue après 100 ans de quasi disparition totale (les pecheurs continuaient à compter en cornique) fait plaisir à voir, et apres tout je parierai peut-etre plus sur l'avenir de cette langue sur une zone homogène et petite que sur celle du Breton qui ne sait pas trop quelle zone géographique elle doit privilégier .
Quant aux gallois et l'affaire des nationalistes Bretons d'avant 1945, vous faites preuve de raccourcis un peu légers. bon des tas de livres en parlent !
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Pôtr ar skluj
2015-05-06 19:57:14
À ex site bretagne.unie.free.fr :
"ils se basent sur un énorme corpus et sur des notations phonétiques du 18eme"
Je n'ai absolument rien contre les scientifiques qui ont fait progresser notre connaissance du cornique. En revanche, ceux qui ont joué au jurassic park linguistique mérite les moqueries des esthètes.
"Les néo bretons qui parlent la langue bretonne aujourd'hui pourrai t être qualifiée de aussi "inventée" que la langue cornique."
Il ne faut pas généraliser non plus. À mesure que l'escroquerie du néo-breton est dénoncée, de plus-en-plus d'apprenant se tournent vers le breton véritable.
"les pecheurs continuaient à compter en cornique"
Dans presque tous les coins reculés de l'Angleterre ont trouvait au siècle dernier des ploucs qui comptaient diverses choses dans un patois celtique. Ce qui montre qu'il n'y a jamais eu remplacement de population par les Saxons et que les Bretons insulaires n'ont ni fui (à part une petite élite) ni été massacrés. Ils ont juste perdu leur langue au Haut-Moyen-Âge, comme les Corniques ont perdu la leur au XVIIIème siècle.
"le breton qui ne sait pas trop quelle zone géographique il doit privilégier."
C'est sûr que ça irait déjà mieux si on laissait tomber les délires irrédentistes sur la Haute-Bretagne.
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Pôtr ar skluj
2015-05-06 20:22:04
"Une telle étude manque malheureusement outre-manche (i.e. chez nous!)."
Elle serait illégale puisque, en France, les tests génétiques sont illégaux hors de procédures judiciaires. Je m'en attriste également. Après l'éthnologie, la dialectologie, l'anthropologie physique et l'étude de l'architecture vernaculaire la génétique serait un nouveau moyen de prouver que les autochtones du Sud-Loire ne sont pas Bretons.
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Pôtr ar skluj
2015-05-06 20:37:32
"il sont Suisses de langue française."
C'est amusant, parce que Christoph Blocher a précisément affirmé que les "Welschs" (appellation raciste des Germains pour les populations celtes et romanes) étaient de mauvais Suisses. Historiquement, il a raison, d'ailleurs. Les Romanches ne sont suisses que parce qu'ils ont subi une conquête violente de la part des Alémaniques, tous comme les Grisons et les habitants du Tessin. Au moins, ils ont pu conserver leur langue quand les Grisons ont été purement et simplement colonisés et sont réduis à quelques vallée. Évidemment, la justesse des affirmations ne Blocher n'enlève rien au fait que dans une démocratie occidentale certaine chose ne se disent pas quand on est un leader d'envergure nationale.
De toute façon, le cas des Romanches est profondément différent de celui des Hauts-Bretons. Les Romanches et les Alémaniques sont de toute antiquité des peuple différents, quand les Gallos ne sont que des Bretons qui ont perdu la langue nationale à une date relativement récente.
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Pôtr ar skluj
2015-05-06 23:28:36
À An Floc'h
"il faut déjà assumer le fait de n'avancer que des hypothèses"
Je parle bien d'"hypothèse" et quand les mêmes faits peuvent être interprétés dans un sens différent du mien, je le reconnais. J'ai d'ailleurs peut-être céder un peu facilement à Louis Le Bars sur l'histoire de l'incurvation de la ligne Loth. Dans une logique de progression vers l'est du breton, il aurait suivi les routes. Hors ce n'est pas ce que nous observons. Et si les Bretons progressaient en pays roman, pourquoi aurait-il évité les métropoles ?
"Ce qui est transpire par tous les pores de votre discours, c'est qu'il faut une pureté et une originalité du breton."
Désolé, mais le désir de pureté linguistique est clairement dans l'autre camp, avec la honte de parler une langue romanisée face à un gallois idéalisé. Au passage, je propose que nous lui empruntions "drivo" et "lico" pour remplacer les odieux gallicismes "kondui" et "plijed". En fait, c'est précisément sont statut de langue-palimpseste qui fait du breton un objet d'étude passionnant. Il faut débrouiller chaque fait de langue pour savoir s'il relève du gaulois, du latin vulgaire, du brittonique, de diverses formes du français... Je suis contre toute purification de ces strates qui se superposent harmonieusement. Mon régionalisme est un conservatisme qui s'oppose à toute l'idéologie de révolution nationale proposée par Breiz Atao. J'entends maintenir ce qui est et je me méfie de ceux qui veulent tout bouleverser pour réaliser un idéal.
Par contre l'originalité du breton, certainement. Si par contre, il vous paraît être une langue banale et sans intérêt, vous avez le droit de le dire. C'est en substance ce que font ceux qui prétendent rectifier le breton.
"Réjouissez-vous au moins qu'il semble établi que les Bretons ont eu une influence militaire et politique en Bretagne, et ailleurs donc, avant qu'on entende parler des Francs."
Quel drôle de patriotisme que celui des gens de l'Emzao. Une atteinte hypothétique et vieille de 1500 ans à la langue nationale les blesse plus que celles qui sont commises chaque jour quand le breton est écorché vif par des néo-locuteur. Je crois que vous avez trop appris à aimer la Bretagne dans les livres. Moi, mon patriotisme breton me vient de l'amour de ma famille, de mon village. Ce qui s'est passé voilà plus de mille ans m'intéresse intellectuellement mais me laisse sentimentalement assez froid.
"Vous allez sans doute répondre par "je m'en moque" mais l'Académie Française a elle même suffisamment trituré le français sur un bureau pour que leurs décisions influencent nos échanges."
C'est une des raisons qui m'a poussé à apprendre le gallo. Pour comprendre ce qu'étais le français avant les tentatives de normalisation. Par ailleurs je ne suis pas contre un breton normé basé sur le léonais, qui à des droits littéraires supérieurs à tous les autres dialectes, le haut-vannetais excepté. Je suis contre l'introduction d'une prononciation allogène et surtout contre son érection en norme. Le français à lui été normalisé par des locuteurs natifs et non sur la base d'un accent étranger.
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An Floc'h
2015-05-08 16:05:06
@la plupart
J'ai déjà largement dévié moi-même du sujet, alors que je suis déjà lapidaire sur l'avenir du gallo.
Désolé à ceux qui veulent recentre le débat.
Mais comme on en est aux confidences, j'abuse une dernière fois.
@Pôtr ar skluj
On ne se comprend pas.
Je ne suis sans doute pas clair mais vous êtes trop lapidaire.
"Quel drôle de patriotisme que celui des gens de l'Emzao. Une atteinte hypothétique et vieille de 1500 ans à la langue nationale les blesse plus que celles qui sont commises chaque jour quand le breton est écorché vif par des néo-locuteur."
Sincèrement ? Je m'en fous un peu. Ca serait un peu bête de s'en soucier. Bretons avant les Francs ? La belle affaire. Dans la lutte entre les descendants, les Bretons ont pris cher les siècles suivants.
La légitimation par l'Histoire m'est importante mais elle reste nettement secondaire face à la légitimation du présent.
Par exemple, sur l'origine du breton. Vous me donnez l'impression, sans doute fausse, que son origine est primordiale dans sa portée, son but. Si c'est passionnant et que cette recherche à la noblesse du Savoir, vu le présent du breton, même si c'est triste et peu ambitieux, préférez-vous que le breton survive, même bâtard, ou qu'il disparaisse ?
Ne vaut-il pas mieux être écorché vif que mort ?
"Je crois que vous avez trop appris à aimer la Bretagne dans les livres. Moi, mon patriotisme breton me vient de l'amour de ma famille, de mon village. Ce qui s'est passé voilà plus de mille ans m'intéresse intellectuellement mais me laisse sentimentalement assez froid. "
J'aime des gens et des paysages avec lesquels j'ai grandi et passé assez de temps pour y être attaché. Il se trouve qu'on appelle ça la Bretagne. Il y a pleins d'autres endroits où j'ai voyagé ou vécu que j'aime beaucoup. Je ne suis pas du genre "je ne pourrais vivre qu'en Bretagne" mais je m'y trouve particulièrement bien. Pas partout mais la majorité.
Accessoirement, sur les livres, je suis amateur d'Histoire en général. J'en connais pas mal d'autres aussi bien que la Bretagne. J'ai des lacunes sur d'autres périodes. Le petit sel de l'époque de la migration qui m'y renvoie souvent, c'est le côté épique. Comme pour pleins de gamins, le roi Arthur, tout ça. Après le concept de la Table Ronde, en ces âges obscurs, brillant !
Il y a aussi un côté romantique, donc. Un peu comme dire que le breton, faut le sauver comme je ne sais quelle langue d'Amazonie, pour la diversité du patrimoine intellectuelle immatérielle humaine UNESCO machin. Ca pisse pas loin, mais, hé, ya du vrai.
Mais pour parler de patriotisme, ce que j'aime dans la Bretagne, c'est le potentiel que son présent offre.
C'est pour cela que je ne pourrais jamais reprocher à certains de mes grands-parents, prolétaires et urbains, d'avoir refuser activement de transmettre leur savoir, déjà affaibli en leur temps, du breton. Ils ont vécu une époque où la France proposait un potentiel plus intéressant.
Si le breton était vraiment une langue morte, je ne lui porterais pas beaucoup d'intérêt. Sauf qu'il survit et que pas mal de choses aujourd'hui plaident dans la richesse et/ou l'assurance dans un monde globalisé. Qu'on pratique le plus possible un bilinguisme mais que ce bilinguisme soit le plus varié possible. L'enracinement d'une des langues a un côté pratique.
J'ai certainement un côté frustré/feignant. Je ne comprends quasi rien du breton (je n'en ai que quelques expressions héritées d'une partie de mes grands-parents, même chose pour le gallo d'ailleurs), que je n'ai jamais étudié sérieusement, et je n'en ai pas l'intention. Par manque de talent, certainement, de volonté, un peu, ayant aussi des raisons personnelles qui me semblent valable (je m'échine assez pour maitriser la langue de ma conjointe pour ne plus avoir la force d'un autre apprentissage).
Je porte alors un respect que méritent des néo-locuteurs que vous ne semblez pas leur accorder.
Je pense que c'est une faute.
C'est dommage, parce qu'ils ont beaucoup plus besoin de votre respect que du mien s'il y a possibilité qu'ils s'améliorent.
En les déconsidérant comme vous le faites, sur des points qui sont pourtant valables (l'accent par exemple, même moi qui ait essentiellement entendu le breton par les chansons, la laideur de beaucoup trop m'écorchent déjà les oreilles, il manque quelque chose, l'Âme de la langue ? j'imagine bien pour vous quand on y ajoute la grammaire, le vocabulaire etc. bien que vous précisez être pragmatique, ça irrite aussi), il est difficile de faire la part entre l'amour que vous portez à la langue ou l'amour que vous portez à votre position dans la pratique de la langue.
Elle est très certainement votre mais ayez la générosité de ne pas en exclure les autres.
Ceci, bien entendu et toujours, depuis votre position de pseudonyme sur un site. Vous faites sans doute assez dans votre quotidien, à discuter avec des néo-locuteurs en étant diplomate, pour relâcher une soupape ici ?
"Je suis contre l'introduction d'une prononciation allogène"
Vous avez utiliser le terme "esthète" dans une autre de vos réponses. Ne vous enfermez pas dans un tour d'ivoire.
Votre considération de l'hébreu, par exemple. Ca ne vous pas rêver, l'hébreu, ok. Mais la pratique va lui insuffler une âme propre dans le temps.
Ayez foi en la force de la musique du breton. Si les locuteurs futurs parleront en proportion le breton avec un accent français, les derniers des Mohicans ne doivent pas les voir comme une menace mais un potentiel.
Parce que pour des raisons personnelles aussi, je connais un gamin qui présente les risques de parler breton avec le même accent que moi, mais ça voudra au moins dire quelque chose.
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