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- Interview -

Commémoration du centenaire de l'infâme Traité de Trianon

A cause du Traité de Trianon qui a conclu la première guerre mondiale pour la Hongrie le 4 juin 1920, le royaume hongrois a perdu deux tiers de son territoire et deux tiers de sa population y compris plus de 3,5 millions de Hongrois qui se sont retrouvés à l’extérieur des nouvelles frontières

Par Philippe Argouarch pour ABP le 18/04/20 8:26

Tout le monde a entendu parler du Traité de Versailles qui mit fin à la Première guerre mondiale, un traité très dur pour l'Allemagne et ses alliés et qui fut en partie à l'origine de la 2nde guerre mondiale. Certains d'entre nous ont aussi entendu parler du Traité de Sèvres signé en 1920 par les alliés vainqueurs et la Turquie. On en a beaucoup parlé ces dernières années, car il divisa le territoire kurde sans le moindre scrupule pour la nation kurde. Une énorme erreur historique dont la France partage la responsabilité avec le Royaume-Uni et les autres alliés.

Mais qui a entendu parler de l'infâme Traité de Trianon dont on commémore aussi cette année le centenaire ? Le Traité de Trianon signé le 4 juin 1920 au Palais du Grand Trianon de Versailles fit suite au traité de Versailles et officialisa la dislocation de l'empire austro-hongrois. Dans le Traité de Trianon, le « droit des peuples à disposer d'eux-mêmes » a été refusé à des millions de Magyars comme il avait été refusé aux Kurdes au traité de Sèvres. Cela a eu pour conséquence de faire passer 3,3 millions de Hongrois (soit plus de 30 % d'entre eux) sous domination étrangère. C'est un traumatisme historique pour la Hongrie qui n'en est certainement pas guérie, en particulier le peuple hongrois des Sicules (le Szeklerland) qui sont plus d'un million de personnes à vivre en plein coeur de la Roumanie !

Carte ethnographic présentée par les Hongrois durant les négociations du traité de Trianon. A-t-elle été consultée ?

Tous les ans a lieu le 10 mars "le jour de la liberté du Szeklerland". Cette année plusieurs centaines de milliers de personnes étaient attendues à Marosvásárhely au pays des Sicules en Roumanie, mais en raison de la pandémie du coronavirus, le rassemblement a dû être annulé. La Bretagne y avait prévu un représentant. Pour compenser, l'ABP a interviewé à ce sujet le politologue hongrois Attila Dabis et Skol Uhel ar Vro a envoyé un message vidéo.

[ABP] Plus d’un million de Hongrois vivent aujourd’hui en Roumanie, une grande partie dans cette région historique appelée le pays des Sicules en plein milieu de la Roumanie. Comment cela est-il advenu ?

[A. Dabis] A cause du Traité de Trianon qui a conclu la première guerre mondiale pour la Hongrie le 4 juin 1920, le royaume hongrois a perdu deux tiers de son territoire et deux tiers de sa population (y compris plus de 3,5 millions de Hongrois qui se sont retrouvés à l’extérieur des nouvelles frontières). La Hongrie a aussi perdu de 80 à 100% de ses ressources en pétrole, gaz, or et argent, minerai de fer, sel et forêts. Ce traité hante toujours la mémoire collective des Hongrois. Alors que le Szeklerland (le pays des Sicules, ndlr) était une région à la frontière de la Hongrie et se retrouve aujourd'hui au beau milieu de la nouvelle Roumanie !

Malgré un siècle d’épreuves, les Sicules ont réussi à préserver leur culture et leur identité. Cette réussite est principalement due au fait que les Sicules sont une partie intégrante de la nation hongroise. Ils ont aussi leur identité régionale spécifique avec leurs propres drapeau, blason et hymne. Si vous visitez la région aujourd’hui, vous découvrirez des villages où 100% de la population parle hongrois et appartient la communauté des Sicules.

[ABP] Le Prix Nobel de la paix, le Breton Aristide Briand, avait déclaré au sujet du Traité de Trianon à l’Assemblée Nationale : "il suffit de jeter un coup d'œil sur la carte pour s'apercevoir que les frontières de la Hongrie ne consacrent pas la justice". Pouvez-vous commenter ?

[AD]Nous avons été obligés d’accepter cette injustice et de vivre sous un pouvoir étranger qui essaie de nous éliminer depuis une centaine d’années. Le fait que nous soyons toujours là mérite d’être célébré. C’est pourquoi nous avons décidé de célébrer "l’année du rassemblement" plutôt que de nous apitoyer et de sombrer dans la déprime au sujet de nos tribulations historiques. Cet état d’esprit, cette volonté de survivre, pourront j’espère inspirer d’autres communautés comme les Bretons par exemple. Le message étant qu'on ne peut pas se permettre le luxe de renoncer à soi-même, à son identité.

[ABP] La France applique-t-elle «Le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes» selon ses propres intérêts géopolitiques du moment, comme on l’a vu avec les traités qui ont conclu la première guerre mondiale ?

[AD] La France applique le principe deux poids, deux mesures, depuis un certain temps. D’un côté elle applique avec énergie l’idéal jacobin d’un état-nation dans la France métropolitaine, un idéal qu’elle est désireuse d’exporter à d’autres parties du monde. En même temps, la France donne l’opportunité à certaines colonies d’outre-mer (DOM_TOM) de décider de leur propre structure politique en faisant référence à la charte des Nations-Unies et au Pacte International des droits civiques et politiques (ICCPR).

Si la France veut prendre au sérieux le principe que "tous les peuples ont le droit de déterminer librement leur statut politique et de poursuivre librement leur développement économique, social et culturel", alors le minimum serait d’engager un dialogue avec ses citoyens avant de faire une reforme territoriale telle que l’a faite François Hollande en 2014. Les Bretons ont été injustement privés de leur capitale historique, Naoned/Nantes depuis trop longtemps. Il est grand temps que les Bretons se fassent entendre à Paris afin de mettre en oeuvre une structure administrative et un pouvoir de décision décentralisés. N’oublions pas que les Bretons ont collecté plus de 100 000 signatures dans une pétition réclamant le retour de leur capitale historique. Il est temps de la leur rendre.

[ABP] En abolissant les frontières commerciales et en permettant la libre circulation des personnes et des biens, la Communauté Européenne n'a-t-elle pas apporté une sorte de solution au problème des régions nationales ? Pensez-vous qu’une occasion historique a été manquée ? Toutes ces questions de frontières injustes arbitraires n'auraient-elles pas pu être résolues une fois pour toutes ?

[AD] L’UE, et avec elle la CEE, est avant tout un projet de paix. Pour que le système marche, il a besoin d’un élément essentiel qui est la confiance. La construction de l’Union Européenne découle du fait essentiel que si les États sont intégrés dans une communauté économique qui offre à ses citoyens liberté, sécurité, et justice sans frontières internes, alors les avantages communs prendront le dessus sur les lacunes du système. Si les citoyens constatent que les principes fondamentaux ne sont pas appliqués, alors ils perdront confiance dans l’intégration européenne. La crise de l’immigration a accéléré la perte de confiance et des facteurs de risques tels que la pandémie du coronavirus incitent les Etats à se montrer réservés quant à une coopération européenne plus large et globale, avec pour conséquence qu'ils prennent chacun leurs propres mesures.

La crise migratoire comme la pandémie du coronavirus sont des symptômes de plus grands changements sur lesquels l’UE a très peu de prise et face auxquels elle est à la fois exposée et vulnérable. Si les dirigeants européens continuent à ne pas chercher et trouver à l’échelon européen des réponses communes viables à ces challenges, du moins à un certain niveau, alors de plus en plus d’Européens remettront en cause l’objectif de poursuivre une plus grande intégration. Si une masse critique de personnes perdent la foi dans la viabilité de la Communauté Européenne alors nous risquons de vivre bientôt une époque où nous aurons un sentiment de nostalgie pour l'Europe d'aujourd'hui.

[ABP] Merci

Voir aussi notre article sur les régions nationales .

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Philippe Argouarch est un reporter multi-média ABP pour la Cornouaille. Il a lancé ABP en octobre 2003. Auparavant, il a été le webmaster de l'International Herald Tribune à Paris et avant ça, un des trois webmasters de la Wells Fargo Bank à San Francisco. Il a aussi travaillé dans des start-up et dans un laboratoire de recherche de l'université de Stanford.

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Vos 22 commentaires

Alan-Erwan Coraud Le Samedi 18 avril 2020 12:38

Excellent article et interview, merci. Je ne connaissais pas ce traité de Trianon qui est d'une injustice folle. Le cynisme du pouvoir français à travers les siècles est sans limite quand on sait que dès 1916 la 1ere guerre mondiale pouvait cesser mais que c'est Clémenceau qui a rejeté la proposition de paix de l'Empereur Austro-Hongrois. Le pouvoir français allant jusqu'à donner à la presse la lettre de proposition de paix provoquant ainsi sa chute. De 1916 à 1918 combien de morts en plus ? Pour Clémenceau et l'Etat français écraser les adversaires et se venger d'avoir perdu l'Alsace et Lorraine étaient leur préoccupation première. Dans l'histoire officielle du roman nationale de la France Clémenceau est un grand homme.

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Jacques Le Samedi 18 avril 2020 17:45

Néanmoins, il convient de préciser l'ENORME différence avec la situation bretonne...
En Roumanie, Slovaquie, Ukraine (sauf erreur) la nationalité réelle est OFFICIELLE...
Les Ukrainiens de Roumanie sont de ''nationalité Ukrainienne'' sur leur passeport, idem pour les Hongrois même si tous de ''citoyenneté Roumaine''... la langue nationale et une grande partie des programmes scolaires liés à la nationalité réelle sont enseignés...
Idem en Slovaquie, la quasi totalité de Hongrois vivent au quotidien en hongrois et l'enseignement est lui aussi adapté à la nationalité des enfants. D'ailleurs, le parti hongrois (centre droit) est très proche des autres partis slovaques et à largement contribué à réduire la tendance totalitaire (à la sauce Républicaine) de la gauche slovaque dans les années 90.
Les ''Bretons ouverts sur le monde'' sont malheureusement limité au verbiage idéologique et sont loin d'appréhender la réalité des autres systèmes et donc de comprendre l'infamie dans laquelle eux-même vivent.
La citoyenneté et la nationalité chacune officialisée sont une réalité dans de très nombreux pays du monde.
=>Qui en Bretagne imagine la faisabilité d'un passeport français sur lequel il serait indiqué officiellement... ''nationalité : bretonne''...?!
(on préfère faire rire avec notre passeport breton vert non officiel qui n'a pas évolué depuis 50 ans et que l'on vend aux touristes)
Je ne suis pas sûr que 80% des Bretons sont en capacité de comprendre qu'un passeport puisse indiquer une citoyenneté et une nationalité différente!
Pour mémoire : la gauche bretonne crie aux ''heures sombres'' si on leur parle de ''nationalité bretonne''...! Voilà notre réalité!
Certes : la situation en Europe centrale n'est pas idéale, reste à améliorer... mais elle est de très loin plus respectueuse que celle que nous Bretons subissons au quotidien!
Pour rappel : Diwan (1% d'enfant scolarisé) en est rendu à tirer une fois encore la sonnette d'alarme... nous mendions là ou ailleurs en Europe des millions de personnes seraient dans la rue!
Je pense que c'est cette notion du réel et de la dignité qu'il est temps de retrouver en Bretagne.
Faudrait pas trop que les Bretons comparent leur situation avec l'Europe centrale ou les Kurdes, sauf à vouloir passer auprès de ces nations pour des extraterrestres soumis, honteux d'être nous même...

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Le Great Le Samedi 18 avril 2020 18:10

Il faut également souligner que les limites du Royaume de Hongrie avant le Traité de Trianon étaient d'une très grande stabilité en Europe et remontaient aux guerres contre les Ottomans. C'est ce qui explique d'ailleurs que même sous la dynastie Habsbourg, la Hongrie constituait une entité unifiée et assez centralisée, tandis que l'Autriche était région par un système assez fédéral (Tyrol, Bohême, Galicie, Carniole, Côte Adriatique, Damatie...)

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Pascal Lafargue Le Dimanche 19 avril 2020 15:32

Le “Breton ouvert sur le monde” que je prétends être, a passé une semaine dans le musée de plein air de Skanzen, près de Budapest en novembre dernier, dans le cadre d’un échange avec le Sain Ffagan Amgueddfa Cymru (St Fagans National Museum of History).
Cette visite nous a fait prendre conscience, à mes collegues et moi, combien la perte de ces territoires hongrois et en particulier celui en Transylvanie est encore douloureusement ressentie. Parmi les nombreuses régions hongroises représentées sur les 60 hectares de ce musée, avec répliques ou importations de vieilles fermes, églises etc…, une est actuellement en chantier et représentera justement ce territoire hongrois concé en Roumanie. Une de nos réunions avec les ethnologues et conservateurs de Skanzen était consacrée à ce projet. Il ressort de cette entrevue que l’acculturation y est préoccupante et l’Etat roumain semble peu soucieux de conserver là leurs particularismes.
Nous avons aussi eu le privilège de visiter l’exposition en cours de préparation sur le mobilier, textile, etc... (très colorés d’ailleurs) de cette région hongroise de Transylvanie.
Et oui, c’est une véritable déchirure pour les Hongrois, qui semble être aussi vivement ressentie qu’au sortir de la Grande Guerre. Cela fait froid dans le dos et donne malheureusement du grain à moudre aux Hongrois pas ouverts sur le monde comme Viktor Orbán, pour ne citer que lui.

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Burban xavier Le Dimanche 19 avril 2020 17:17

Je reste attaché à la construction européenne , néanmoins celle qui oublie le droit social , écologique , des salaires et conditions de travail décentes au lieu des financiers et lobbies qui vaquent dans les couloirs de Berleymont à Bruxelles ne me fait pas rêver pas plus que les populations européennes désormais ...
Les différents traités de 1919 à 1920 ont maltraité la Hongrie à l'évidence (Sicules ,Voivodine ,Hongrois de Slovaquie , mais aussi l'Allemagne (Posnanie , Silésie Hte, Pruse Occ ,Htes Fagnes en Belgique, voir Alsace ... ) , L'Autriche (Tyrol du Sud , minorités en Tchéquie , Tarvis) ... Il nous aurait fallu écouter le président Wilson pour des traités de Paix et désarmer , consulter les populations sur leur devenir choisi : Clémenceau (qui avait été aux USA ) a eu une influence très forte à Versailles hélas , en 1945 ce fut pire avec le traité de Postdam ( la France d'ailleurs demandait le maintien ds frontières de 1937 pour l'Allemagne même si elle a tenté d'annexer la Sarre (redevenue allemande en 1957 ), la France n'avait pas été invitée à Postdam , Staline ne s'en revenait pas des nouvelles frontières sur l'Oder Neisse perte de la Silésie pour l'Allemagne , Poméranie Occi , il n'en demandait pas temps aux américains (Morgenthen avait proposé une frontière à + 80 km à l'EST ) convenue à Téhéran en 1943 mais Churchill voulait diviser l'Allemagne en 4 parties et de plus Honecker céda Steettin la baie de L'Oder Traité d'amitiés en 1959 à la Pologne de surcroît , . Pour mémoire la France n'a pas rendu la forêt de Wissenbourg à la RFA qui ne l'a pas demandée en 1989 ....rappel avant l'entrée de la Pologne en 2003 , ne pouvaient pas être fonctionnaire dans ce pays 1,5 millions d'Allemands , ils étaient citoyens de seconde zone , il reste 200 000 allemands en Pologne bilingues Oppeln .... et 800 000 à 1million de " polonisés " en silésie .... Tous les autres sont partis ...Je ne parlerai pas de Benech pour la Tchécosslovaquiequi faisait rouler ses chars sur les civils allemands en fuite , ou encore les soviétiques qui vidèrent la Prusse Orientale de tous les habitants , la Suède attend toujours le navire "Wilhem Gustav "avec 10 000 civils à bord réfugiés .... Hélas , les guerres sont des inepties dont les peuples sont victimes .A la vue des bilans des 2 guerres mondiales , nous devons préférer la Paix et L'Europe sans nul doute ...
Une délégation bretonne fût reçue par Wilson à Versailles depuis nous n'avons eu aucun retour . Officiellement les minorités n'existent pas ou si peu à l' Ouest ....en 2020 ...Que fait l'Europe du Droit ? Elle admet des exceptions et fin son attitude envers les nations Etats .. hélas ignorants les plus petits comme dans d'autres domaines !

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Jacques Le Lundi 20 avril 2020 12:00

@ Pascal Lafargue
''c’est une véritable déchirure pour les Hongrois...''
Je n'ai pas dit le contraire...
Oui, c'est intéressant de visiter le coin... et très enrichissant.
Personnellement, je fréquente le coin depuis 30 ans... (dès la chute du mur).
Nombre de mes amis (très proches) sont pour parti hongrois... et parlent hongrois en plus leur langue nationale (beaucoup de locaux sont métissés : Hongrois,Ukrainien, Autrichien, etc... etc...).
D'ailleurs, il y un minaret vieux de 500 ans dans le nord de la Hongrie qui rappellent aux habitants que leur mode de vie ne tient pas à grand chose et que la liberté à un prix...
Le sujet des frontières et des nationalités est régulier/incontournable localement.
Ce que je souhaitais par mon intervention, c'est : mettre en avant que l'approche de la notion ''nationale'' est très différente de celle que nous connaissons en Bretagne... et j'espère que vous avez perçu cette importante différence lors de votre voyage...
Entre eux, ils se critiquent énormément mais également vivent leurs différentes nationalités relativement bien...
Les Bretons ne critiquent pas les Français et même se prennent pour des Français (chose aberrante pour des européens du centre) et la France n'a aucun respect de la nationalité bretonne... le but n'étant pas de critiquer pour critiquer, en Europe centrale on est bien souvent plus au niveau de la chamaillerie bon enfant liée à la perception de la réalité des différentes nationalités... qui aime bien châtie bien (ils se connaissent tous bien).
Sans compter que l'Europe centrale n'est pas l'Europe de l'ouest, là-bas les nationalités sont bien plus imbriqué territorialement alors qu'en Europe de l'Ouest la notion de ''minorité'' est loin d'être une réalité (pas de minorité française en Bretagne ni de minorité bretonne en France, mais une Bretagne et une France territorialement et nationalement bien déterminées depuis des siècles hors délire actuel de l'état-nation)...
Les Frontières bretonnes avec la France/Empire Franc datent de 851 (traité d'Angers)... aucune frontière en Europe centrale n'a plus d'1 siècle et bien malin ceux qui savent où les poser avec précision, mais les nations/nationalités sont une réalité assumée...
Maintenant, ce n'est pas un secret que le principe de l'Etat-Nation (à la Républicaine) est un modèle de plus en plus poussé par l'Union-Européenne et par l'ONU sur la zone Europe...
Donc oui, cela se dégrade.... mais non, ce n'est en rien comparable à la Bretagne.... pour l'instant du moins.
Et la pression favorisant la dégradation est plus issue de l'extérieure que lié aux habitants eux-même. Tout comme le traité de Trianon était lui aussi une intervenions extérieure.
Et oui, les locaux sont infiniment plus conscient de leur nationalité et des devoirs et droits internationaux s'y associant... dans une proportion sans comparaison avec la Bretagne (où comme je le rappelai, nous avons notre principal parti ''autonomiste'' qui tourne de l’œil à l'évocation du terme ''nation'' / ''nationalité'' concernant les Bretons).
D'ailleurs, les citoyens des nationalités d'Europe centrale sont infiniment plus présent dans les instances internationales/européennes que les Bretons (voir l'écart monstrueux de volume de signatures sur les différentes initiatives).
Nous avons beaucoup de chose à apprendre des différentes nations d'Europe centrale... mais encore une fois... même si la situation n'est pas idéale, elle est toujours bien plus respectueuse que celle que nous vivons en Bretagne et la conscience nationale des personnes là-bas est autrement plus construite que celle que nous connaissons chez nous...
Ce que j'appelle ''ouverture sur le monde'', ce n'est pas de voir le monde au-travers de nos yeux de bon ''universaliste'' mais bien d'avoir la capacité à voir le monde et les problématiques locales avec les yeux des gens que nous visitons... et d'en retirer au besoin un axe de réflexion...
Je n'ai aucun doute que les habitants d'Europe Centrale mesurent mieux le traité de Trianon que nous Bretons mesurons 1789...
Cordialement,

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Bill Brieg Le Lundi 20 avril 2020 14:22

@Burban Xavier, on ne va quand même pas non plus pleurer sur les allemands en 1945 !! Staline a eu ce qu'il voulait...c'est les soviétiques qui ont pris Berlin et atteints le Bunker pour rappel. Les frontières polonaises et les transferts de population dans les zones mixtes source de guerres incessantes ont quand même permis une certaine stabilité depuis. On peut juste regretter que la Prusse orientale n'ait pas été divisée entre la Pologne et la Lituanie.
Le Drang nach osten n'était pas forcément un phénomène "naturel" lui non plus. Il me semble qu'au sortir de la deuxième guerre mondiale, les néerlandais proposaient tout simplement de faire disparaitre l'Allemagne - construction politique ultra récente - et de revenir à des entités indépendantes historiques comme la Bavière, la Prusse (la partie occidentale) etc c'était peut-être l'idée la moins stupide.
Concernant la Hongrie, c'était un Royaume avec des frontières très stables. Ils étaient sur un modèle assez proche de celui de la France en fait au début du XXème siècle.
...
La Slovaquie est tout de même un Etat dont l'existence relève d'une forme de hasard ou "miracle" de l'Histoire. Pressburg renommée artificiellement "Bratislava" lors de la création de la Tchécoslovaquie (tartufferie géographique allant de l'Ukraine actuelle aux Sudètes) est à 20 kms de Vienne, complétement excentrée de son pays actuel. C'était une ville à majorité germanophone pendant des siècles (mais dépendant de la couronne hongroise...Budapest étant d'ailleurs assez largement germanophone dans ses environs). La langue slovaque différe peu du tchèque. L'identité de ce pays ne coulait vraiment pas de source.

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Burban xavier Le Mardi 21 avril 2020 15:35

Il est vrai que se sont les soviétiques qui ont gagné la seconde guerre mondiale , heureusement pour nous , mais celle -ci n'aurait pas eu lieu vraisemblablement si à la sortie de la "grande guerre " les choses avaient été posées de façon justes . Ce qui ne fut pas le cas . Les traités sont toujours faits à la main des vainqueurs comme celui de Versailles en1919 ,ce que déplorèrent les américains qui voyaient une autre guerre se profiler , les faits ont donné raison au président des USA Wilson .
En résumé , il faudrait s'attendre au sortir d'une guerre que les vainqueurs ne soient pas animés du désir de se venger mais au contraire de faire la Paix . nous l'avons depuis 1945 en Europe et je me réjouis de la voir durer encore .

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Yann Le Mercredi 22 avril 2020 10:56

Article intéressant et il est clair que les hongrois font beaucoup en ce moment pour les minorités nationales. Bien sûr, cela est motivé par le fait qu'il y a des minorités hongroises dans les pays voisins et n'est pas dénué d'intérêt politique national... Mais au moins cela fait bouger les choses.
Toutefois je ferais attention à ne pas verser dans la nostalgie de la Grande Hongrie avec des considérations comme "la Hongrie a perdu 2/3 de sa population", combien de ces deux tiers étaient des hongrois? L'indépendance des peuples souis aux hongrois n'était pas volée non plus.
D'autant plus que les hongrois avaient lancé des campagnes de "magyarisation" des minorités en imposant leur langue et culture d'une façon que la France n'aurait pas reniée.
Alors oui, les minorités hongroises doivent êtres reconnues et protégées, oui le découpage de la Hongrie aurait pu être plus avantageux mais oui, les slovaques, roumains, serbes, croates avaient aussi le droit à leur indépendance.

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Bill Brieg Le Mercredi 22 avril 2020 18:42

Les limites du Royaume de Hongrie remontaient au Moyen-Age, très très stable vu l'endroit. La conscience d'un ethnie "slovaque" par exemple n'existait pas avant la définition et les recensements à caractère ethnique des austro-allemands qui ont d'ailleurs eux-mêmes crées des catégories qui n'allaient pas forcément de soi (par exemple une tendance à saucissonner les slaves en rondelles).
Le seul peuple reconnu d'Autriche-Hongrie a avoir disparu des écrans radars ensuite sont les ruthènes (et Houtsoules) aujourd'hui considérés comme ukrainiens en Ukraine (Transcarpathie historiquement hongroise, devenue très brièvement indépendante (quelques mois), puis rattachée à la Tchécoslovaquie, puis annexée par la Hongrie fasciste, puis soviétique (RSS d'Ukraine où vit toujours une petite minorité magyare) ou qui ont été complétement assimilés et sans difficulté dans l'Est de l'actuelle Slovaquie et le Sud-Est de l'actuelle Pologne.
La magyarisation a été en fait une sorte de réponse à cette ethnisisation et aussi à la démocratisation des sociétés européennes fin XIXème-début XXème.
Attention tout de même à ne pas trop reprocher aux autres ce qu'on fait un peu pour nous même. Les limites historiques de la Bretagne correspondent-elles à une réalité ethnique ?? J'ai de très sérieux doute pour certains coins. Concernant les Sicules (qui ont eu une sorte de reconnaissance statutaire à l'époque communiste), vu leur enclavement en Roumanie leur avenir parait très en pointillé.

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Yann Le Jeudi 23 avril 2020 08:38

Des frontières stables ne justifient pas qu'elle ne doivent pas changer et qu'une minorité doit rester sous la domination d'une majorité si elle n'y consent plus. Je connais bien ces pays pour y avoir vécu et les questions d'identité nationales y sont fortes. Les identités et consciences nationales s'y sont développées principalement au XIXe siècle, en même temps que la plupart qu ele sautres en Europe, et dans le cas de la Slovaquie, tout particulièrement en réaction à la politique hongroise d'assimilation forcée. La magyarisation avait pour but d'étouffer les revendications nationales mais a eu l'effet inverse et involontaire de les encourager.
Je ne reproche rien mais il ne faut pas voir comme un drame le fait que des peuples aient eu accès à leur indépendance sinon on ne défend pas les droits des peuples et des minorités mais le principe de puissance d'un Etat ce qui n'est pas la même chose.
Les limites bretonnes ne correspondent pas tout à fait à la réalité ethnique et je trouverais ridicule de se lamenter sur la perte du Cotentin et du Limousin sous prétexte qu'un souverain breton y a un jour exercé son autorité.

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Bill Breizh Le Jeudi 23 avril 2020 21:44

@ Yann
L'indépendantisme slovaque a existé essentiellement à l'époque Tchécoslovaque, et pourtant le tchèque et le slovaque sont compréhensibles de part et d'autre. L'indépendantisme slovaque n'existait pas vraiment avant.
Par ailleurs pour rappel quand même Pressburg (Brastislava aujourd'hui) était majoritairement germanophone, 20 % de l'actuelle Slovaquie magyaophone (dont Kassa/kosice deuxième ville du pays aujourd'hui), l'Est/Nord-Est ruzyn (ruthène/ukrainien) de langue et de religion. Qu'en auriez-vous fait en 1920 ?? Une république de Pressburg ? Un Etat de Ruthénie slovaque ? Un Etat magyar de Slovaquie ?
La Slovaquie est quand même beaucoup le produit de forces extérieures (allemandes, tchèques, russes, françaises...) et peu de forces intérieures.

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@ Bill Breizh Le Vendredi 24 avril 2020 11:46

Que l'indépendantisme slovaque soit antérieur ou non à la Tchécoslovaquie (dont le nom donne quand même un sacré indice) cela n'a pas d'importance. Que le tchèque et le slovaque soient intercompréhensibles non plus (elles ont été codifiées séparément puis se sont rapprochées avec la tchécoslovaquie avant de s'éloigner à nouveau depuis les indépendances).
Le fait est que, consciemment slovaques ou non, les populations slaves du royaume de Hongrie n'étaient de toutes façons pas hongroises et ne souhaitaient pas l'être, que la langue et culture hongroise leur était imposées, que le souvenir de la domination hongroise n'est certainement pas un bon souvenir aujourd'hui dans l'imaginaire collectif slovaque.
De fait, il existe aujourd'hui une minorité hongroise en Slovaquie, principalement le long de la frontière sud entre les deux pays (même si dans une frange bien plus petite que ce qui est indiqué sur la carte en illustration de l'article). On dit d'ailleurs facilement en Slovaquie que l'on va "chez les hongrois" quand on va dans ces régions. Je ne serais pas choqué que cette minorité veuille un jour rejoindre la Hongrie. Les frontières ne sont pas intangibles, et seule compte la liberté des peuples de disposer d'eux-mêmes.
La situation de 1920 n'est pas celle d'aujourd'hui et c'est ce que je dis: attention aux nostalgies de grandeur passée. J'aurais sans doute accordé plus de territoires à la Hongrie en 1920, notamment le sud de la Slovaquie, mais il n'empêche que la Hongrie aurait été bien plus petite que l'ex-royaume de Hongrie puisqu'elle comptait en son sein des peuples qui aspiraient à vivre leur culture dans un Etat séparé.

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Bill Breizh Le Samedi 25 avril 2020 00:09

"mais il n'empêche que la Hongrie aurait été bien plus petite que l'ex-royaume de Hongrie puisqu'elle comptait en son sein des peuples qui aspiraient à vivre leur culture dans un Etat séparé."
Vous n'en savez rien. Aucun référendum, aucune guerre d'indépendance, rien.
Moi je peux vous donner un exemple de référendum à l'époque, au sortir de la première guerre mondiale. Odenburg (aujourd'hui Sopron), ville de la couronne hongroise mais très majoritairement germanophone, au milieu d'une région majoritairement germanophone (le Burgenland, Etat de l'Autriche actuelle) et située tout près de Vienne...et bien là les habitants ont été consultés (car pour les français ou russes = Autriche allemande ou Hongrie, pas d'importance, ce sont deux perdants de la Guerre)...contre toute attente, aucun raisonnement linguistique (ni même géographique), c'est l'allégeance à la couronne hongroise qui a gagné et nettement.
Donc prétendre que les slaves du Nord du Royaume de Hongrie, très catholiques auraient préféré à coup sûr sortir de la Hongrie pour former un Etat indépendant ou lié aux tchèques, c'est loin d'être une évidence et absolument rien ne vient étayer cette thèse. Les vainqueurs de 14-18 se sont d'ailleurs bien gardé d'organiser un référendum du côté de Pressburg, Kassa et des montagnes slovaques !
La suite ne vous donne pas raison non plus : naissance d'un indépendantisme slovaque au sein de la Tchécoslovaquie (et demande d'une autonomie en premier lieu), collaboration des nationalistes slovaques avec les allemands au dépens des tchèques avalés dans le Reich allemand, reprise de symboles de la couronne hongroise sur le drapeau national. Par ailleurs les hongrois n'ont pas été expulsésau sortir de la deuxième guerre mondiale (et malgré des annexions hongroises dans le Sud pendant la guerre).
La revendication concernant la Slovaquie du temps des Habsbourgs était essentiellement portée par les tchèques et moraves (soutenus par les russes) au nom des slaves du Nord de l'Empire avec le soutien notamment de la France très slavophile à l'époque (ce qui explique très certainement des frontières très généreuses en 1920). Un peu comme les serbes très revendicatifs pour la Croatie ou même la Carniole (Slovénie).
Votre analyse des peuples de la région repose en grande partie sur les recensements linguistiques menés par l'administration autrichienne, hors il s'avère que les différences entre langues tchèques et slovaques sont minimes et la différenciation bien plus liées à l'Histoire (histoire hongroise pour les slovaques), où la sociologie et religion (culture rurale et conservatrice catholique en Slovaquie, urbaine et "hussiste" en Bohême).
On ne peut pas analyser l'existence d'un peuple slovaque légitimement indépendant au nom de la langue par rapport aux magyarophones puis dire que la langue n'est pas importante quand on souligne le lien avec les slaves de Bohême (le mot "tchéque" vient de "Cesky" qui signifie "Bohême" en tchèque) ou l'existence d'importants territoires non slovacophones au sein de la Slovaquie nouvellement crée (la première et deuxième ville pour commencer).
Croyez-moi, si la Bretagne avait été autrichienne, les recensements des bretons se serait arrêté à la limite Vannes-Plouha. Il aurait fallu trouver quelques alliés assez lointains et peu connaisseurs pour nous rajouter des St Malo ou Redon dans le package d'un Etat breton sur les ruines fumantes de l'Empire.

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Bill Breizh Le Samedi 25 avril 2020 00:33

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Yann Le Lundi 27 avril 2020 10:52

Mon analyse des peuples de la région repose sur mon expérience de vie en Tchéquie et en Slovaquie, de leur culture, de leur histoire et de leur récit national. Aucun de ces peuples n'a développé de nostalgie pour l'époque hongroise, bien au contraire. Aucun de ces peuples n'a cherché à revenir vers la Hongrie non plus alors qu'ils pourraient le faire. Aucun parti politique slovaque n'a jamais proposé de se joindre à la Hongrie.
Alors, d'accord je n'étais pas là en 1918 et il n'y a pas eu de referendum mais il y a un énorme faisceau d'indices qui devrait donner à réfléchir.
Il se trouve que je parle slovaque et je connais donc bien la langue et son degré de proximité avec la langue tchèque, que je parle aussi. Il existe d'ailleurs aussi une certaine intercompréhension avec le polonais, le croate ou le slovène par exemple.
Je maintiens ce que j'ai dis, le tchèque et le slovaque sont deux langues très proches mais différentes, elles ont été codifiées de façon séparées dès l'origine, se sont rapprochée pendant l'époque tchécoslovaque puis se séparent aujourd'hui à nouveau. Les jeunes tchèques ne comprennent plus vraiment les jeunes slovaques aujourd'hui, j'ai pu le vérifier à de multiples reprises.
Pour avoir passé de nombreuses années dans ce pays, je vous confirme que personne ne voudrait revenir à la situation antérieure de la domination hongroise où le hongrois était la langue unique et obligatoire imposée à tous les peuples slaves. La politique de magyarisation était et est toujours considérée comme une oppression, les associations culturelles slovaques étaient interdites et la culture slovaque vivait dans la clandestinité. Le "syndrome de Trianon" y est vu comme l'expression d'une nostalgie mal placée et désuète comme chez nous l'est "le joli temps des colonies".
Le premier Conseil National Slovaque ou expression indépendantiste parlementaire a été créé en 1848, longtemps avant la Tchécoslovaquie et Trianon. En 1861 le Mémorandum demande la création d'une entité politique slovaque au sein du royaume de Hongrie, là encore on est loin de 1918. Si vous voulez une expression de l'indépendantisme slovaque avant la tchécoslovaque, elle est très bien exprimée dans cette lettre envoyée en 1917 à celui qui sera plus tard le premier président tchécoslovaque:
"Votre phrase “Slovaks are Bohemians” nous a beaucoup inquiété. Je crois, et je suis même convaincu, que mettre en doute l’individualité nationale des Slovaques ne peut que nuire à l’action politique commune […] Il n’y a pas, en Slovaquie, un seul Slovaque qui dirait de lui qu’il est Tchèque.
[…] Nous, Slovaques, nous considérons aujourd’hui comme une nation autonome, et c’est en tant que Slovaques que nous voulons vivre librement. C’est en tant que Slovaques que nous voulons nous lier aux Tchèques dans une entité politique, dans un État dans lequel l’autonomie nationale nous serait garantie "
La question des germanophones d'Europe centrale est plus complexe et concerne beaucoup de pays.
La Hongrie a été mal servie, justice aurait voulu qu'elle garde plus de territoires, mais ces peuples avaient le droit à l'indépendance et à échapper à l'assimiliation. Sinon à quoi bon être breton?
Quant à la comparaison avec la Bretagne, justement la Bretagne ne peut pas, dans ses frontières traditionnelles, se penser comme espace mono-ethnique et mono-linguistique. Mais force est de constater qu'on impose à personne de se dire breton à Saint Malo et que les gens le font quand même. C'est parce qu'il y a consensus que cet espace culturel fait sens, avec sa dualité.
La situation en Hongrie était celle de minorités oppressées qui ont saisis l'opportunité d'une défaite pour exister de façon autonome ou indépendante.
Je ne comprends l'intérêt de répandre ce type de nostalgie d'empire, surtout ici. Je ne dis pas autre chose.

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P. Argouarch Le Lundi 27 avril 2020 11:26

@Yann et les autres : Merci de vos précisions sur les Slovaques et les Tchèques. Je trouve que c'est dommage que le débat se soit écarté du traité de Trianon. il n'a jamais été question dans cet article ni dans les réponses du Dr. Dabis de revenir aux frontières de l'ancien royaume de Hongrie. Certains dans les commentaires l'ont sous-entendu. Que les Hongrois d'avant 1918 aient conduit une politique de magyarisation n'est contesté par personne. Tous les états-nations de l'époque le faisaient et la France continue sa francisation à outrance meme aujourd'hui. Ceci étant, dit il est absurde que plus d'un million de Hongrois de langue hongroise, et se réclamant de l'identité hongroise, se retrouvent au milieu de la Roumanie depuis 1920, sans aucune consultation, juste parceque la Hongrie alliée à l'Allemagne dans le cadre de l'empire austro-hongrois, à perdu la guerre. Il n'y aura pas d'Europe possible tant que ces erreurs historiques héritées des guerres, des traités, et marriages princiers, ne seront pas rectifiées et pour y arriver il faudra supprimer la Commission européenne, la vielle garde des états-nations.

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Yann Le Lundi 27 avril 2020 12:13

Que les frontières européennes soient mal dessinées, je suis entièrement d'accord. Même si à l'échelle mondiale, c'est à relativiser quand on voit comment les frontières américaines, africaines et asiatiques ont été taillées à la hache.
Qu'un million de hongrois vivent enclavés en Roumanie, c'est une bizarrerie. Oui. Maintenant qu'en faire? Donner ce territoire enclavé à la Hongrie? Ils seront encore coupés de la Hongrie. Donner une plus large partie de la Roumanie à la Hongrie? Et quid des Roumains qui vivent entre les deux depuis des siècles? Les sicules peuvent déjà avoir la citoyenneté hongroise sur simple demande et ils sont officiellement reconnus par la Roumanie, le hongrois peut être utilisé comme langue officielle dans la région. Ce n'est pas parfait mais les sicules font partie des minorités les plus protégées en Europe. J'ajoute qu'ils ne sont pas forcément très bien accueillis quand ils s'installent en Hongrie où il ssont souvent vus comme des "faux-hongrois" et où on se moque de leur dialecte.
Je ne vois pas ce que la Commission européenne, où je travaille, a à voir là-dedans (mais peut-être par là vous voulez dire l'Union européenne?). Ce n'est pas la vieille garde des Etats-nations que vous imaginez, ce n'est pas non plus l'institution toute puissante que l'on imagine.

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P. Argouarch Le Lundi 27 avril 2020 12:44

@yann Les Commissaires Européens ne sont-ils pas des représentants des pays membres de l'Union ? L'initiative des lois n'appartient-elle pas à la commission ? si je suis mal informé je vous prie de me rectifier. Merci d'avance. Et où en est la petition citoyenne (ICE ) MINORITY SAFEPACK, qui a rassemblé plus d'un million de signatures ? pourquoi la commission n'envoie-t-elle pas la proposition de loi au parlement européen ? A votre avis ?

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Yann Le Lundi 27 avril 2020 14:13

Les commissaire européens ne sont pas les représentants des Etats membres et ne sont pas supposés représenter un Etat en particulier. Bien sûr chaque Etat nomme un commissaire, même si cette règle est de plus en plus remise en question, mais une fois nommé ces commissaires ne doivent pas représenter l'Etat qui les a nommé, il sont supposés être indépendants. Ils sont d'ailleurs nommés tous ensemble en tant que collège et non individu par individu et ils ne peuvent être révoqués que par le Président de la Commission européenne ou le Parlement européen (dans le cadre d'une motion de censure). le Président français ne peut pas décider de remplacer le commissaire français par exemple.
Dans la pratique il est évident qu'être nommé n'entraîne pas l'oubli de son propre Etat ni de celui qui vous a nommé... Mais on peut être commissaire européen et appartenir à l'opposition politique de son pays d'origine (les calendriers européens et nationaux ne sont pas synchronisés).
L'initiative législative appartient à la Commission européenne, c'est tout à fait juste. Mais entre l'initiative et la décision il y a le Parlement européen et le Conseil qui peuvent vider de leur substance n'importe quel texte de la commission, le changer du tout au tout, ou tout simplement le rejeter. Il est extrêmement rare qu'un texte proposé par la Commission européenne soit adopté tel quel, la plupart sont très profondément modifiés avant d'entrer en application, ou rejetés.
De plus, le parlement européen et le Conseil peuvent "demander" à la Commission européenne de prendre une initiative. En théorie rien n'oblige la Commission européenne à le faire mais dans la pratique, la pression politique est trop forte pour le refuser.
Si vous supprimer la Commission européenne, vous supprimer donc l'initiative de prendre des nouvelles décisions. Ou alors vous transférez ce pouvoir au Conseil (qui représente les Etats) ou au Parlement (qui représente les citoyens) mais quid de la mise en application? Supprimer la Commission européenne, c'est supprimer l'organe qui s'assure que ce qui a été décidé est appliqué. Donc vous devez transférez ce pouvoir soit au Conseil (les Etats donc qui s'auto-controleraient?) soit au Parlement (mais alors vous transformez le Parlement en organe législatif et exécutif en même temps ce qui est contraire au principe de la séparation des pouvoirs). L'avantage de la Commission est d'être une sorte de "terrain neutre" entre le Parlement et le Conseil.
Je précise ici que je m'exprime en mon nom seulement, je n'ai aucun droit de parler au nom de la Commission européenne. Concernant la pétition MINORITY SAFEPACK (que j'ai moi-même signé), les organisateurs n'ont pas voulu la déposer officiellement tant que Juncker était Président de la Commission car il n'y était parait-il pas favorable. Ils ont donc attendu que la nouvelle Commission soit nommée et ont déposé la pétition officiellement le 10 janvier 2020. A partir de là, la Commission européenne a 6 mois pour répondre si oui ou non elle va proposer quelque chose (elle n'est pas obligée de proposer quelque chose mais elle est obligée de s'expliquer dans tous les cas).
La procédure a suivi son cours, les organisateurs devaient présenter leur proposition fin mars au Parlement européen pour avis. Le coronavirus est arrivé a rendu la chose impossible. Le délai de réponse de 6 mois est donc prolongé jusqu'à ce que les travaux puissent reprendre normalement, après quoi la Commission européenne rendra sa décision de présenter, ou non une proposition législative.
Proposition qui devrait ensuite, dans tous les cas, être examinée par le Parlement et le Conseil (les représentants des Etats donc). Ce qui, a mon avis, ne manquerait pas de mobiliser certains Etats pour faire capoter la chose.

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P. Argouarch Le Lundi 27 avril 2020 16:57

@Yann . Merci de vos explications. C'est vrai que j'ai tendance à confondre la Commission et le Conseil. C'est bien le Conseil qui risque de bloquer.

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Lavinia Cagniart Le Samedi 2 décembre 2023 06:10

C'est vrai que la Hongrie a été bien "charcutée" à Trianon, mais 1 siècle après, tous les hongrois de Roumanie parlent toujours le hongrois, peuvent étudier en langue hongroise, voter pour leur propre parti au niveau national (qui fait souvent partie des aliances gouvernementales), élire des maires hongrois là où ils sont majoritaires etc. Lorsque les roumains de Transylvanie (environ 7 fois plus nombreux que les hongrois sur ce territoire) était dans l'empire austro-hongrois, leurs droits étaient systématiquement niés. Il n'y a pas de frontières parfaites, mais les nations ont quand même retrouvé des territoires nationaux plus cohérents après Trianon.

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