Put your name here

votre article est une accumulation de mensonges éhontés et partiaux. médiapart, en revanche, qui a, maintes fois prouvé son objectivité devrait requérir toute votre attention. On s'en souviendra lorsqu'on fera tomber toutes les maffia de France

Le Parti de la Nation Imaginaire... J'ai honte que la Bretagne, qui, elle, est une nation, soit associé à ça.

L'occitanie n'est pas une nation mais une région linguistique ! C'est une invention du mouvement occitaniste après la seconde guerre mondiale. Avant ça, les historiens et géographes parlaient de nation gasconne, provençale et languedocienne. D'ailleurs, seule cette dernière peut prétendre porter le nom d'Occitanie sur un plan historique.

"Avant ça, les historiens et géographes parlaient de nation gasconne, provençale et languedocienne."
Parfaitement, et joignons-y le Limousin, l'Auvergne, le Pays Gavot, et la Guyenne.
D'ailleurs, même en tant que domaine linguistique, l'Occitanie est très contestable.

#"dépassés par un groupe d'écologistes «professionnels», venus d'un peu partout en France. Ses gens-là commencèrent par occuper physiquement le terrain. En même temps ils barraient les chemins. "
Tiens, ça me rappelle NDDL et sa zad. Là, on y parle toutes les langues.
Il semble que les Occitans soient mieux organisés, eux. Belle leçon!
Quant à geneviève le bouteux, conseillère régionale des PDDL, et autres "écologistes professionnels" et retraitées, les élections approchent…
Auront-ils le toupet de négocier un désistement du candidat PS en leur faveur, ou peut être une place au sénat? Solliciteront-ils le soutien parachuté de José, Dany ou Ségolène? Lol.
Non. L'heure de la grasse retraite va bientôt sonnée.
Nous ferons en sorte de vous oublier rapidement.
Quant aux petits barons de la b4, lorsqu'ils s'en iront (bientôt), ils la laisseront fissurée, disloquée et appauvrie. Belle héritage!
Là, nous aussi, on fera tomber des mafias…
Vive l'Occitanie!!! Vive la Bretagne!!!!!!!!!

@ Vincent MAYET- Je ne me prononce pas sur l'article mais votre message est très rigolo !
C'est la première fois que j'entends que MEDIAPART est un média impartial et objectif.
C'est de notoriété publique que c'est une organisation d'extrême-gauche d'obédience trotskyste dont les informations sont toujours ciblées.
Vous êtes mignon ! C'est comme si vous disiez que la Presse française, totalement subventionnée financièrement par l'Etat, est une Presse libre et indépendante, comme l'ancienne PRAVDA soviétique.

J'aimerais bien que les Bretons m'expliquent la différence entre "nation" et "région linguistique" ? qu'est-ce qui fait que la Bretagne est une nation distincte de la nation française, si ce n'est l'existence d'une spécificité linguistique (la langue Bretonne) ? dans ce cas, si la Bretagne est une nation distincte de la France car le Breton est une langue distincte du français, il en va de même de l'occitan et de l'Occitanie. L'occitan n'est pas plus "français" que ne l'est la portugais ou l'italien... Si ce n'est que l'Occitanie est administrativement "Française"... comme la Bretagne. Historiquement, si l'on doit chercher un Etat comme référence, la Bretagne trouve son origine dans le Duché de Bretagne comme l'Occitanie la trouve dans le Comté de Toulouse, le Duché d'Aquitaine, le Royaume de Navarre ou, plus en arrière dans le temps, le Royaume Wisigoth. La France, elle, trouve son origine dans le Royaume mérovingien des Francs et celui des Burgondes, contemporains de celui des Wisigoths (future Occitanie).
Après, il est exact que l'assimilation Française, amorcée depuis le XIIIème siècle, est plus ancienne et donc beaucoup plus avancée en Occitanie qu'en Bretagne, car la Bretagne a su mieux préserver son identité. Cela interfère dans le débat, le fait que l'identité Occitane soit au XXIème siècle dans une situation critique voire désespérée n'enlève rien au fait qu'elle existe (même si elle est à deux doigts de disparaître si l'on n'inverse pas le processus sur le très court terme). L'identité Bretonne est beaucoup plus vivante que l'identité Occitane, c'est un fait. ça ne veut pas dire pour autant que l'Occitanie n'est pas une nation. peut-être dans 50 ans on pourra dire "L'Occitanie N'EST PLUS une nation". Pour l'instant, comme la Bretagne, l'Occitanie est encore une nation sans Etat. Pour l'instant.

Comme le dit Alan, effectivement, entre les subventions de l'état couplées à certains avantages, postaux par ex. qui s'élèvent à 1 Md¤ aux frais du contribuables (soit 25 000 ¤/an par journaliste) et ceci sans parler du régime fiscal "spécial" des 40 000 journalistes (7 650¤ de déduction pour frais professionnels, voire 30% si Hollande a bien tenu sa promesse)...
Entre le sponsoring déferlant, qu'apparemment la crise n'atteint pas des publicistes dans les médias...
Entre "les annonces juridiques et légales" émises par les collectivités agrémentées de pages entières d'annonces à la gloire de la "région" d'un Auxiette par exemple...
Il ne reste plus beaucoup de place, comme pour les syndicats, aux recettes perçues par les lecteurs ou les adhérents.
C'est la version française de "la presse libre et indépendante".

Alan PRYTGWENN vous écrivez ceci [ C'est de notoriété publique que c'est une organisation d'extrême-gauche d'obédience trotskyste dont les informations sont toujours ciblées. ] ....
Il ne suffit pas de l'écrire, il faut le démontrer, et contrairement à vos dire, Médiapart n'est pas monolithique comme vous nous l'assurez, bien au contraire, Edwy Plenel (20 ans au Monde), n'a plus rien d'un trotskyste, et combien même vaut mieux cela que pétainiste à minima, ou encore de la rente ADSAV néo nazi. Il est par ailleurs entouré de 50 journalistes, dont beaucoup de jeunes qui n'ont connu ce personnage (Trotski) qu'au travers des livres et surtout de ce genre de ragots dont vous usez idiotement ! ....

Dans les vues du maîtres des nationalistes occitans François Fontan, les nations se réduisaient en effet à de simples domaines linguistique. C'est pourquoi il exigeait qu'on amputât la Bretagne du Pays Gallo qu'il considérait comme légitimement français.
Sauf que la Bretagne n'est pas définie pas sa seule langue mais également par son peuple et par sa terre. Même s'ils ont perdu la langue, les Gallos n'ont pas cessé de faire parti de ce peuple. Ils partagent avec les Bas-Bretons une même culture et un même mode de vie qui s'exprime simplement à travers une langue d'oïl en lieu et place de la langue propre à la Bretagne.
C'est cela qui manque à l'Occitanie : 2000 ans de communauté de destin. Elle n'est qu'un concept qui intéresse depuis moins d'un siècle une poignée d'intellectuels.
Il n'y a pas de langue occitane, l'occitan est une famille de langue aux limites assez lâches.

@ Pôtr ar skluj : vous dites "Il n'y a pas de langue occitane, l'occitan est une famille de langue aux limites assez lâches". C'est FAUX. L'Occitan est une LANGUE constitué de DIALECTES. D'ailleurs, comme le breton, parait-il. Entre dialectes occitans, la limite est d'autant plus floue qu'il s'agit justement de la même langue, d'où interférence naturelle entre dialectes, l'on ne trouve de grosses différences qu'entre deux dialectes géographiquement éloignés. En revanche, la limité avec les autres langues ("langue d'oïl" = français, italien, espagnol, catalan) est très nette. Elle a évoluée au cours des siècles (perte du Poitou et de la Charente au profit de la langue d'oïl), mais il est toujours très facile de la retrouver, de différencier un dialecte occitan d'un dialecte français (francoprovençal ou d'oïl). Quand au concept de "communauté de destin", bien que fractionnés en entités distinctes (Languedoc, Duché d'Aquitaine ou Royaume de Basse Navarre), il y a longtemps eu plusieurs ETATS Occitans au cours de l'histoire, même si ceux-ci n'ont jamais pu réussir à retrouver l'unité du Royaume Wisigoth : finalement, chaque Etat Occitan a été rattaché au Royaume de France au cours de l'Histoire. Ceci étant, l'Italie a passé 2000 ans fractionnée en Etats distincts, elle a dû attendre le XIXème siècle pour retrouver son unité ! pourtant, même administrativement fractionné, le peuple Italien est resté une réalité. Et vous n'êtes pas sans ignorer que ce qui freine au XXIème siècle l'unité Occitane, c'est justement le fait que l'Occitanie soit une nation sans Etat, elle est administrativement découpée et fédérée à la République Française. Ce n'est pas que le peuple Occitan n'ait pas vocation à être réuni au sein d'une même entité administrative commune : c'est la France qui entretien la fragmentation de l'Occitanie ! les Bretons ont eux au moins eu la chance que la France les réunisse au sein d'une entité administrative commune, la Région Bretagne (même si les Bretons regrettent qu'il manque la Loire Atlantique, peut-être que cela se fera un jour). Mais le pouvoir jacobin Français n'envisage pas une seconde de créer une vaste Région Occitanie qui représenterait à elle seule entre la moitié (en comptant l'Occitanie originelle médiévale, linguistique et politique -ex-Royaume Wisigoth- donc avec le Poitou) et le tiers (l'Occitanie sur une base linguistique contemporaine stricte) du territoire métropolitain.

@ Pôtr ar skluj : vous dites "la Bretagne n'est pas définie pas sa seule langue mais également par son peuple et par sa terre. Même s'ils ont perdu la langue, les Gallos n'ont pas cessé de faire parti de ce peuple. Ils partagent avec les Bas-Bretons une même culture et un même mode de vie qui s'exprime simplement à travers une langue d'oïl en lieu et place de la langue propre à la Bretagne"
Oui, intéressant, cela pourrait être applicable à l'Occitanie, et certains occitanistes argumentent d'ailleurs dans ce sens pour cautionner la réforme territoriale qui envisage de créer une vaste région Aquitaine-Limousin-Poitou-Charente, ils ont un discours assez proche du votre et de ceux qui veulent le rattachement de la Loire-Atlantique à la Bretagne : "l'Occitanie n'est pas définie pas sa seule langue mais également par son peuple et par sa terre. Le Midi, terre du soleil, de la mer et de la Montagne, s'oppose nettement aux vastes plaines froides du Nord ; d'autre part, même s'ils ont perdu la langue, les habitants du Poitou n'ont pas cessé de faire parti de la frange Aquitaine occidentale de ce peuple. Ils partagent avec les Languedociens, les Auvergnats et les Provençaux une même culture et un même mode de vie qui s'exprime simplement à travers une langue d'oïl en lieu et place de la langue propre à l'Occitanie"

"on ne trouve de grosses différences qu'entre deux dialectes géographiquement éloignés."
C'est faux, la frontière linguistique entre gascon et languedocien constitue le faisceau d'isoglosse le plus serré de la Romanie après la ligne La Spezia-Rimini. Il n'y a qu'à comparer le gascon "hario" au languedocien "farino" et au français "farine" : le languedocien est plus proche du français que du gascon.
Vous seriez incapable de me citer un isoglosse qui définisse la langue occitane car cela n'existe pas.
Puis arrêtez avec votre Royaume des Wisigoths de Toulouse. Il n'a pas duré soixante ans, c'est trop peu pour imposer une communauté de nation. Même la France n'y ai pas arrivé en dix fois plus de temps. De toute façon, il n'englobait pas toute la prétendue Occitanie. Vos autres États "Occitans" furent en réalité des États propres à chacune de ces nations que vous comptez faire disparaître pour forger votre Occitanie.
"Ceci étant, l'Italie a passé 2000 ans fractionnée en Etats distincts, elle a dû attendre le XIXème siècle pour retrouver son unité !"
C'est amusant que vous ayez choisi cet exemple, l'Italie est pour moi le parangon du pays artificiel. Au nord les Celtes, au sud les peuples italiques : il n'y a pas de peuple italien. L'Italie n'a pas "retrouvé" son unité, elle n'en a jamais eu.
"certains occitanistes argumentent d'ailleurs dans ce sens pour cautionner la réforme territoriale qui envisage de créer une vaste région Aquitaine-Limousin-Poitou-Charente,"
Cet exemple montre bien que l'occitanisme (comme lorsqu'il prétend démembrer la Bretagne) est l'allié objectif du jacobinisme. Cette vaste régions amorcera l'effacement des nations poitevine et limousine et achèvera la nation gasconne, déjà divisée entre Aquitaine et Midi-Pyrénées. Votre texte parodiant la situation bretonne est dépourvu de pertinence. Il n'y a pas de culture ni de mode de vie commun aux nations que vous citez. Quant à votre "terre du soleil" je ne l'ai vu ni en Auvergne, ni en Béarn, ni dans la Marche.

@Pôtr ar skluj : vous argumentez bien, c'est déjà ça. Qu'il y ait une frontière linguistique entre le gascon et le languedocien, je l'admets. Que le français ressemble davantage au languedocien qu'au gascon c'est également rigoureusement exact. Mais je persiste à dire que la frontière DIALECTALE entre gascon et languedocien est beaucoup plus ténue que celles entre gascon et français ou entre languedocien et français. Vous vous basez sur un seul mot de vocabulaire, et en choisissant subjectivement un mot présentant les caractéristiques les plus spécifiques au gascon ("f" initial qui devient "h" et "n" intervocalique qui disparait) ; hario (gasc) / farina (lang.) / farine (français). Pourquoi ne comparez-vous pas plutôt la syntaxe et la conjugaison ? abstraction faite des aberrations dialectales gasconnes dans son ensemble, gascon et languedocien sont similaires d'un point de vue grammatical ; par exemple, ils présentent de nombreuses voyelles post-toniques finales (et ce sont les mêmes en gascon comme en languedocien), alors que le français ne connait que le "e", souvent muet d'ailleurs. Exemple : farin(e) > (e) post tonique, quasi-muet = français ; haria, harina > a post-tonique, clairement prononcé "o", que ce soit en gascon ou en languedocien = occitan. Sans parler en occitan de l'emploi généralisé du passé simple (gascon ou languedocien) là où le français préfère le passé composé ou l'imparfait, l'absence de pronom sujets en occitan (que ce soit en gascon ou en languedocien), obligatoires en français... Après, il est exact que le languedocien moderne ressemble plus au français que le gascon... peut-être aussi tout simplement aussi à cause d'une influence plus ancienne du français justement sur les locuteurs occitans du Languedoc : le Languedoc est "Français" depuis le XIIIème siècle. Le gascon a été la langue du parlement de Navarre jusqu'à la Révolution Française, une bonne partie de la Gascogne (Navarre) est longtemps restée très éloignée de l'influence Française, contrairement au Languedoc.
Voilà pour l'aspect linguistique. Sur une base linguistique stricte, il y a clairement au Nord de la France actuelle une "Zone de parlers d'Oïl" à laquelle, manifestement, le franco-provençal peut aussi être apparenté ; et au Sud, une "Zone de parlers d'Òc", le gascon malgré son originalité pouvant objectivement y être rattaché, zone Occitane qui au Moyen-Âge, remontait jusqu'au Poitou. Donc, si on définit un peuple sur une base linguistique, les Bretons sont Bretons car il existe une langue Bretonne... Et pour le reste, en France, il y a en réalité deux communautés Latines distinctes, donc deux Nations potentielles, les Occitans au Sud, les "Français" dans le sens restreint du terme au Nord.
... Je ne saisis pas bien vos critères pour définir un peuple, une nation : "Celtes au Nord de l'Italie ?" mais des Celtes, il y en avait aussi au Portugal, dans une bonne partie de la France (Occitanie et Bretagne comprises), en Irlande, en Ecosse... "nation Poitevine"? c'est nouveau, ça ! voilà maintenant que le Poitou constitue une nation à part entière ??? c'est quoi ce délire ? sur quel critère ?

Pour ce qui est du Royaume Wisigoth... En fait, au delà de la durée à proprement parler dudit Royaume (faible, c'est exact), c'est plutôt "par défaut" que cela a été une cause de la partition de la population Latine de l'Europe Occidentale en deux sous-groupes distincts. Les Francs ont été arrêtés au Nord par les Wisigoth dans une zone allant de l'Atlantique aux Alpes dans ce que l'on appelle encore aujourd'hui le Poitou, le Limousin, l'Auvergne et le Dauphiné. Le fait est que la présence durable des Francs et de leurs alliés Burgondes a manifestement eu une influence ethno-linguistique sur la population Latine qui leur était fédéré (au Nord). Par contre, les Wisigoths, qui de fait ne représentaient qu'une population restreinte, ont eu peu d'influence... Si ce n'est une influence indirecte : ils ont "protégé" la population de leur Royaume d'une quelconque influence franco-burgonde. Cela explique la partition linguistique entre français (zone latine entachée d'influences germaniques)et occitan (zone latine vernaculaire, particulièrement conservatrice). Et contrairement à ce que vous affirmez, le Royaume Wisigoth englobait largement toute l'Occitanie, même au delà puisque il englobait également la Péninsule Ibérique.
Votre argumentation est recevable, mais je crois simplement qu'elle manque un peu d'objectivité, d'une part parce-que vous mêmes avez été formaté (même à corps défendant) par une Education Nationale jacobine qui minimise le rôle joué par les Wisigoths (l'Histoire officielle de France donne le beau rôle aux Francs Mérovingiens, logique) et d'autre part parce-que en tant que Breton, je constate que vous n'avez pas une approche objective de la langue Occitane. Si vous étiez locuteur occitan, vous constateriez que au delà des fantaisies locales et des influences tardives du français, le languedocien ressemble beaucoup plus au gascon qu'au français ! y'a pas photo ; à la limite, s'il est une langue qui fait encore parfois débat, c'est le catalan ; on sait que le catalan est aujourd'hui une langue à part entière issue de l'occitan médiéval, mais il faut reconnaitre que le catalan présente encore aujourd'hui des similitudes troublantes avec le languedocien : le catalan a les mêmes traits de caractères que ceux évoqués plus haut pour l'occitan (qui le distingue nettement du français)... Mais le catalan comme le dialecte languedocien ont en commun le fait de ne pas présenter les anomalies décelées dans le gascon ! ce qui effectivement peut semer le doute...

"Vous vous basez sur un seul mot de vocabulaire, et en choisissant subjectivement un mot présentant les caractéristiques les plus spécifiques au gascon"
Par définition, les mots gascons présentent les caractéristiques spécifiques du gascon. Si vous désirez une comparaison plus systématique du vocabulaire, amusez-vous donc à dressez les listes Swadesh du gascon et du languedocien.
"Pourquoi ne comparez-vous pas plutôt la syntaxe et la conjugaison ?"
Pas de problème. En languedocien, on utilise les particules énonciatives "que", "e" et "be" ? L'emploie du subjonctif dans les subordonnées de temps est généralisé ? On dit "laba se" au lieu de "se laba" pour "se laver" ? Trois fois non. Quant aux conjugaisons, en oc, il n'y a pas plus varié.
"aberrations dialectales gasconnes"
Cette expression révèle bien l'importance que revêt l'affirmation de l'indépendance du gascon. Privé de celle-ci il est voué au mépris et à l'abâtardissement.
"ils présentent de nombreuses voyelles post-toniques finales (et ce sont les mêmes en gascon comme en languedocien)"
Non, le vocalisme qui rappelle le languedocien n'existe que dans la partie orientale de la Gascogne. Et même là, le "o" atone est un o ouvert tandis que c'est un o fermé en Languedoc. En Gascogne occidentale, le vocalisme atone diffère totalement de celui du languedocien. Depuis les premiers écrits (loi forales), la voyelle "-a" du latin à évolué en un "-e" qui a le même son qu'en français. En gascon noir, cette évolution est encore plus singulière, puisque ce "-e" est la seule voyelle post-tonique possible et elle disparaît totalement dans certaines positions : "lë lu" (la lune), "lë hari" (la farine)...
"l'absence de pronom sujets en occitan (que ce soit en gascon ou en languedocien)"
Certes, mais ils sont obligatoires dans le limousin de la région de Limoges.
"Après, il est exact que le languedocien moderne ressemble plus au français que le gascon... peut-être aussi tout simplement aussi à cause d'une influence plus ancienne du français justement sur les locuteurs occitans du Languedoc"
Ce passage est pure fantaisie. Même sans le rattachement du Languedoc à la France, le languedocien n'aurait pas connu les évolutions du gascons. Celle-ci résultent d'une composition ethnique qui diffèrent de celle du Languedoc depuis bien avant l'imposition du latin.
"Et pour le reste, en France, il y a en réalité deux communautés Latines distinctes, donc deux Nations potentielles, les Occitans au Sud, les «Français» dans le sens restreint du terme au Nord."
Il y a bien plus que deux nations au sein de la France romane. Lisez les textes médiévaux, les Français, stricto sensu, ce sont uniquement les habitants de l'Île-de-France.
"Je ne saisis pas bien vos critères pour définir un peuple, une nation : «Celtes au Nord de l'Italie ?»"
Cela montre simplement que depuis des millénaires, tous diffèrent entre le nord et le sud de l'Italie : la langue, le peuplement, les mentalité... Il n'y a pas de peuple italien.
"«nation Poitevine»? c'est nouveau, ça ! voilà maintenant que le Poitou constitue une nation à part entière ??? c'est quoi ce délire ? sur quel critère ?"
Différentiation ethnique depuis plus de 2000 ans avec la cité de Pictaves ; conscience linguistique par opposition avec les dialectes français parlés sur la Loire ou avec les langues limousine et gasconne ; conscience ethnique soit à travers l'opposition aux gascons vécus comme une "race" différente ; Félibrige poitevins... Après, c'est sûr que dans les consciences françaises, le Poitevin n'incarne pas l'étranger intérieur comme peut le faire le Bretons ou le Gascons.
"contrairement à ce que vous affirmez, le Royaume Wisigoth englobait largement toute l'Occitanie,"
Pas la majeur partie de l'Auvergne ni le Dauphiné d'oc...
"ils ont «protégé» la population de leur Royaume d'une quelconque influence franco-burgonde."
Sauf pour la langue picarde, l'influence germanique n'est pas plus importante dans la France du nord que dans la France du sud. Le vocabulaire emprunté au francique est sensiblement le même.
"Mais le catalan comme le dialecte languedocien ont en commun le fait de ne pas présenter les anomalies décelées dans le gascon ! ce qui effectivement peut semer le doute..."
Bien sûr, puisque le languedocien méridionale et le catalan sont la même langue. Même les Catalans avaient la décence de l'accepter, avant qu'il ne quittent le Félibrige.
Quant aux évolutions propres au gascon, ce ne sont pas des anomalies mais tout simplement le résultat du traitement des étymons latins par la phonétique basque.